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[00:00:07]

En Onda Cero, La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa. Estamos en La Rosa de los Vientos, en la sintonia de Onda Cero, nuestro último programa del mes de agosto. Estamos acabando de construir el puente y el próximo sábado arrancamos. Comenzamos, inauguramos en la nueva temporada.

[00:00:32]

Saludos de Bruno Cardeñosa, en nombre de todo el equipo que hace posible este programa Silvia Casasola en la combinación. Javier Sevillano en redacción y producción. Y al frente de la parte técnica Joso Lizeth perecen desde hace 25 años en diferentes radios, en diferentes empresas y siempre con servidores, José Luis Pérez Pepelu hablará a la gente Dile algo qué veranito estoy esperando, madre mía, de verdad.

[00:00:59]

Yo me lo quería perder. Ni Cobby ni na, na na. Yo hice. Me paré en esta presa con este programa y sigo. Qué barbaridad! Qué honor!

[00:01:09]

Ha estado mucho este verano con nosotros. Pepelu ha estado mucho en las relaciones. Ha estado en muchos momentos. Es un placer, un lujo y un honor estar con él después de 25 años en diferentes programas, diferentes radios. Es que no me libro de él. No puedo librarme de él. Y además, lo más importante es que no quiero. Y lo dicho, ya está llegando la nueva temporada, arranca el próximo sábado, arranca para nosotros, para La Rosa de los Vientos, el 5 de septiembre.

[00:01:45]

Si hoy hablamos de una historia de Jacoba, para que nos hagamos una idea, duró casi cuatro siglos. Los godos o los reyes godos e estanoche eran algo más que una lista de reyes. También hablamos de algunos misterios y enigmas. Con una de las personas que mejor informadas están sobre este asunto, qué más sabe sobre este tema, sobre el mundo de los misterios, sobre el mundo de los enigmas. Un investigador, un comunicador excelente. David Zurdo.

[00:02:15]

Esta noche con nosotros. Y por supuesto, habrá también fronteras entre el futuro, las que atravesamos hoy, como siempre, está volviendo del Polo Norte o Sur por lo del frío Javier Sevillano.

[00:02:32]

En Onda Cero. La rosa de los vientos. Decía en la presentación que sin darnos cuenta, estuvieron aquí mucho más de lo que creemos. Eran algo más que una lista.

[00:03:16]

Si hacemos un cálculo, los reyes godos estuvieron reinando casi 400 años. Estuvieron tanto tiempo los godos en nuestro país y los godos reinando el mismo tiempo que ha pasado hasta la actualidad, hacen desde la época de Felipe Segundo. Indiscutiblemente se merecían algo más que una lista.

[00:03:37]

Si vamos a hablar sobre este asunto con una de las personas que más sabe sobre ellos, con el investigador, con el escritor Rend Daniel Gómez Aragones, que acaba de publicar un libro en anunciarÃ. Un libro titulado Historia de los visigodos. Daniel Muy buenas, que tal, muy buenas que tal como están muy pronto.

[00:03:55]

Hola buenas. Lo he dicho en la presentación. Los godos se merecían algo más que una lista, no?

[00:04:00]

Hombre, totalmente. Yo creo que reducir un periodo tan importante y tan fascinante y tan épico de su historia a una mera lista en algunos casos algo escasos de Nuke, es un tanto singulares o nombres que al menos ahora no vemos que se pongan a los hijos. Yo creo que ser excesivamente reduccionista.

[00:04:18]

Yo creo que el hecho no sé qué piensas tú de que si no se haya querido meter. Bueno, antiguamente, hace unos años, unas décadas, la lista de los reyes godos a Japón ha propiciado un poco el desconocimiento y la desconfianza que existe sobre ellos cuando fueron importantísimos que estuvieron aquí más de cuatro siglos.

[00:04:38]

Realmente, como bien dices, bueno, generó un poco de efecto rechazo, podemos decir, porque además el hecho de estudiarse la lista de los reyes godos no suponía el que tú supieses. Quiere Alarico que Eigil quería Recaredo, Sisebuto, Wamba, porque si por lo menos hubiese algo más, pero simplemente yo creo que era una manera de que los jóvenes de aquella época estudiase, aprendiesen algo de memoria sin mayor profundidad. Pero claro, también hay que ver ahora como como estamos, que en muchos casos también si cogemos los planes de estudio.

[00:05:08]

Hay veces que los visigodos pasan sin pena ni gloria, ni siquiera la lista de reyes godos que salta del Imperio Romano a Al-Ándalus cuando hubieras dicho que es un elemento fundamental de esta historia. Porque gran parte de lo que somos, lo que es la simiente de España, viene del reino visigodo de Toledo y la cimiente precisamente de los godos. Eso es lo que has mencionado al final del Imperio Romano. Digamos, es que un poco le sustituyen ellos a los romanos, no?

[00:05:32]

Sí, totalmente, porque hay que tener presente que los godos era el pueblo bárbaro, más romanización con la complejidad que supone ese término, ese concepto. Pero era el más romanistas de todos los los bárbaros. Y realmente ellos sentían partícipes, sentían partícipes de dicha herencia, lo que no era una cuestión de romperla, sino básicamente de asumirla y de integrarla. Entonces no se puede entender el reino visigodo o el rey nuestro godo, sin entender la herencia romana y por supuesto, evidente también el influjo que supuso el Imperio Romano de Oriente o Imperio Latino.

[00:06:06]

Hubo un momento en que ellos tuvieron la necesidad de dejar de ser tan nómadas, no de dejar ser guerreros que más o menos eran usados por los imperios grandes. Y dijeron Nosotros necesitamos también nuestra tierra, nosotros necesitamos asentarnos. Y intentando ir muy, muy rápido llegaron a España y aquí pues Segway también una dualidad capitalina. Cómo llegaron a Hispania y porqué Daniel?

[00:06:36]

Hola Silvia, creo que has hablado antes. Pues la verdad es que es una historia fascinante. Es una epopeya digno de una película, de una serie de estas plataformas que tenemos ahora tan famosa. Hay que tener en cuenta que el origen de los godos está en el sur de Suecia y le llevó un periplo larguísimo de varios siglos, lo que es el norte de Polonia, Ucrania, Moldavia, Rumanía, Balcanes, Grecia, Italia, su Francia e Hispania.

[00:07:02]

En Hispania entran por primera vez más o menos aproximadamente año 400 11:12 con el rey Ataúlfo y ubican su corte en Barquín o en Barcelona. Una en una segunda entrada la tenemos posteriormente con un fue dos su tratado con el mundo romano, con el Imperio Romano de Occidente, para luchar contra otros bárbaros asentados en la península ibérica suevos, vándalos, alanos, en este caso para luchar contra los vándalos cíclicos y los alanos. Pero lo que buscaban los visigodos después, como ha dicho bien Siria, ese período de nómadas de no parar este era un territorio propio, un lugar donde asentarse y poder crear un reino, aunque fuese dentro de las fronteras imperiales, un lugar que podemos decir poder llamar patria y desarrollarse como pueblo.

[00:07:46]

Yo recuerdo las primeras veces que oí hablar de ellos. Decían en San José 11 reyes suici góticos, vici góticos. Dijo yo no, no, no te equivocas, es visigodos. No, la verdad es que decían lo cierto porque tiene su origen. Parte de su origen tiene que ver con los góticos, no con la tribu urbana que se conoce ahora, pero sí con los góticos, eh? Y la influencia gótica en los visigodos tiene mucho que ver el dicho.

[00:08:13]

Lo que se conoce como el arte gótico que viene posteriormente de arte románico es un término, es un concepto realmente castizo, de manera despectiva, no como para decir que era el arte de castellana los godos, que recuerda que lo adoptó un francés y siempre desde la época de los francos e incluso las propias fuentes como la de Gorio de Tours. Soy. Quijotismo wasi sea antigo divismo que perdura a lo largo de toda la media de los siglos modernos, has mencionado la figura de Ataúlfo?

[00:08:46]

Parece que es importantísimo porque fue el primero, pero sentó las bases de lo que vino después. Y qué podemos decir de Ataúlfo? Qué hacía Ataúlfo? Qué significaba Ataúlfo? Qué significó para ellos?

[00:08:59]

Pues mira, Ataúlfo es el segundo Leyde, el segundo rey de la famosa lista de riesgos. El primero es Alarico. Alarico es el que saque a Roma en agosto del 410. Es el que se lleva el famoso tesoro, la mesa de risa Lomond, que tanto río de tinta ha hecho correr y su sucesor es Ataúlfo, que es su cuñado Ataúlfo. Además, se casa con Gala Placida, que es una princesa romana. Bueno, la Placilla es un personaje fascinante.

[00:09:23]

Y esos personajes femeninos que marcaron el siglo quinto de los que me gustan a mí, Daniel. Sí, sí, sí, sí. Pero es que igual que he dicho antes. Digno de película porque viene de la familia de Teodosio. Fue reina visigoda. Fue princesa romana, emperatriz romana, madre de emperadores. Bueno, es alucinante. La cuestión es que se casó con Gala Acidia Ataúlfo y tuvieron un hijo, un hijo llamado Teodosio. Un nombre también muy, muy significativo.

[00:09:50]

Un hijo que de alguna manera podría venir a unir el mundo del Imperio Romano de Occidente con el mundo visigodo. Pero desgraciadamente, ese niño murió muy joven y Hojo fue enterrado en algún lugar de Barcelona. Ni más ni menos. Ataulfo La verdad es que como buen rey visigodo, eh? En algunos casos tampoco reinó mucho tiempo y fue asesinado en los establos. Ya. Más Muy significativo el hecho de que fuese a señalar los establos porque a los visigodos les gustan muchísimo los caballos.

[00:10:16]

La cultura cuesto estaba muy presente entre ellos y no es raro que un rey visigodo, en este caso Huatulco, fue asesinado en los establos y en el reino visigodo no había como ahora la dualidad de Madrid y Barcelona, sino que fue Barcelona, Toledo. Y en ese, en ese duelo, en un momento dado ganó Toledo. Por qué se trasladan a Toledo? Y además es e coincide con el momento más álgido y más importante del reino visigoda. Totalmente, totalmente.

[00:10:44]

Aparte de Barcelona, Sevilla, Mérida, también fueron sedes de la Corte. Pero Toledo ya es el paso definitivo con la tan ágil, la gran urbe regia, la sede regia, la ciudad de los reyes godos. Realmente la elección de Toledo. No hay una única razón, pero si lo pensamos tiene bastante lógica. Si nos damos cuenta, está en el corazón el centro de la piel de toro de la Península Ibérica. Por lo tanto, es más fácil a la hora de gestionar todo lo que es Hispania y a la hora de poder atender asuntos en el norte, en el sur de este o en el oeste.

[00:11:14]

Es una ciudad que la crisis del Imperio del Bajo Imperio Romano la soportó muy bien. Es una ciudad cuya estructura alrededor del río Tajo favorece su condición de capital. Y además es una ciudad que, a diferencia de, por ejemplo, de Sevilla, de Mérida o de Tarragona, no tenía una poderosa aristocracia tardo romana que pudiese un poco impedir el desarrollo de la monarquía visigoda. Entonces, lógicamente, digamos, veo con estas bazas una lección, además que marcó la historia de Toledo, porque desde el momento en el que Toledo se convirtió en capital.

[00:11:47]

Es el momento más importante de su historia y no podemos entender la historia de Toledo hasta prácticamente siglo 21, sin saber que fue la gran capital de los reyes godos. Vamos a hacer un poco el DNI de José y creencias a religión e idioma. Qué pensaban que creían que hablaban? Bueno, pues vamos con él, porque además está muy vinculado a Bruno. Bueno, pues lo que viene de claro. Vamos a ver. En cuanto a nivel de creencias, hay que tener en cuenta que los visigodos eran paganos.

[00:12:16]

Estamos hablando cuando estaban ubicados en el sur de Suecia, al norte de Polonia Z cuando están en Europa Oriental. Estamos hablando que son paganos. Es un pueblo germano, pero es un pueblo germano oriental. Esto que decís que por un lado, que aparte de lo que es el típico panteón germánico, también tiene influencias del mundo, del mundo oriental, del mundo, las estepas de Sar Matas, de alanos, etcétera. Más luego, evidentemente, la influencia del mundo pagano romano.

[00:12:41]

Tenemos muy poquitos datos, muy poquitas referencias, de cómo era ese mundo religioso e pagano. Sabemos que tenían jefes, jefes que los consideraban semidioses, semidioses que estarían vinculados a los propios grandes dioses Zapotlán el Odín nórdico o los entendamos. El primero de esos grandes héroes se le denomina Acab. Pero positivamente hay una conversión, hay una conversión al cristianismo, pero este caso la conversión al cristianismo, que tiene lugar a partir de mediados del siglo cuarto. Y evidentemente no es un día para otro.

[00:13:12]

Uno no es pagano un día y al día siguiente se levanta siendo cristiano ariano e se convierten como acabo de levantar al organismo arrianismo. El peronismo es una herejía dentro del cristianismo. En qué consiste? Grosso modo, para que los oyentes lo entiendan. El tema Santísima Trinidad uf, complicado de entender Padre, Hijo y Espíritu Santo. Todo a la vez y la misma sustancia. No, no cuadraba entonces en el arrianismo. Dios es. Pero Jesús, el Hijo, no es, no es Dios.

[00:13:40]

No forma parte de la misma sustancia. Si lo ponemos a pensar para un pagano, no es acaso para los. Era fácilmente asumible, porque tienes un grandioso. Y luego tienes a Jesús, que es su hijo. Pero no es Dios. Entonces, de alguna manera era era asumible. Este organismo, además, tenía su lengua en el gótico, que era el adecuado y dentemente de los godos. Aquí emerge un personaje que es fundamental que el obispo filas que no, que le debo son filas.

[00:14:06]

Pues un gran hito en la historia de la filología, que es la creación del alfabeto gótico de alfabeto. Un silvano para que los godos de alguna manera entendiesen mejor lo que es el Evangelio, lo que es el mundo cristiano o lo que es la Biblia. Evidentemente tiene que tener un texto escrito y un pilar. Crea el alfabeto para poder traducir la Biblia al gótico, un alfabeto que además tenía letras de tres maneras, tres formas, por decirlo así, un CIA latina, cursiva griega y runas germánicas.

[00:14:34]

Hay un poquito textos, pero si los oyentes ahora pueden meterse en internet y mirarlos, van a ver, por ejemplo, la Biblia de Plata, el Codex Argentinos, que es alucinante. La verdad que es un texto muy, muy, muy llamativo de un poderoso. Y luego hay un tercer cambio. Hay una tercera conversión que ya tiene lugar aquí. Ahora ellos son 12:50 y yo me encuentro en Toledo, en la gran capital de riesgo, los que hemos estado antes.

[00:14:52]

En el año 589 tiene lugar el tercer Concilio de Toledo de la mano del rey Recaredo, cuando los godos, que ya incluso algunos ya se habían convertido, pasan definitivamente al catolicismo, vienen de alguna manera a cerrar el círculo. Y a partir de ese momento, el catolicismo es la religión oficial del reino visigodo.

[00:15:09]

Evidentemente, el catolicismo, cuya obra está hecha latín y a partir de su momento en latín, evidentemente es la lengua de reino visigoda, pero que no fue nada fácil esa conversión, porque el padre de Recaredo quería Leovigildo, pues todos sus más y sus menos y tú nos conquistas tremendas con su otro hijo, que sí quería ser católico, pero se había casado con una mujer, que si de profesar la religión católica, que eran menos Gildo y bueno, pues sea Ingo sus enfrentamientos y salió mal para dar Meni Gildo.

[00:15:40]

Y después de todo eso, después de todos esos problemas hace Nazo cuando el padre cedió y Recaredo pues lasideas no. Si te das cuenta, Silvia, prácticamente es un argumento de si me permitís, de Juego de Tronos. O sea, es que es un argumento totalmente de Juego de Tronos, aunque pueda sonar un poco distendido este comentario, pero es que es así porque lo vigilo realmente, eh? Yo soy los autores que le consideran el arquitecto del reino visigodo Toledo, uno de esos reyes que debería tener y me repito mucho en cantidad de de España o una estatua.

[00:16:11]

Era que estaba tan de moda el tema de la estatua, pero es que sin él no puede entenderse lo que se el río visigodo y lo que es lógicamente era la historia España. Él tiene un proyecto político para parar España y ese proyecto político pasa por el poder tablecimiento del poder real y por la unidad, la unidad territorial, la unidad religiosa. Pero claro, el que en la unidad religiosa a partir del arrianismo, porque era supuestamente un arriano convencido.

[00:16:34]

Pero claro, visigodos arrianos eran en la población muy inferiores a la mayoría hispano romana que era católica. Dicen algunas fuentes que Leovigildo, ya al final de su vida, y puede que un tanto arrepentido, puede que dijese antes de morir el cambio en el decir bueno, pues yo también aceptaría el catolicismo y que ya mi hijo, termínela la obra que yo he iniciado. No sé si me acabasen de responder a una cuestión que te iba a hacer. Fueron treinta y tres reyes.

[00:17:03]

Se fueron por mucho tiempo, pero treinta, tres reyes. Y si tuvieras que elegir uno favorito tuyo, quién sería?

[00:17:11]

No me pones, me complica muchísimo. A ver, todo el mundo que me conoce sabe cuál voy a decir, pero si me lo permite es que no te puedo decir dos Benghazi. Pero además, si te lo permito. Muchísimas gracias. Porque además uno es visigodo Jo-Jo y otros astro godo. Porque también en el libro una de las cosas yo creo que objetiva, porque la verdad es que también se estudia la cuestión, se analiza, se divulga el reino, otro godo.

[00:17:38]

En cuanto al tema visigodo, pues evidentemente es lo que Gildo me vigilo yo. Yo cada vez que paso por los jardines del Palacio de Oriente en Madrid y su estatua, lógicamente agacho la cabeza ante su gran presencia. Yo soy otro gran rey, en este caso es traigo, como te decía este dórico al grandez al alcalde. Sí, sí, es un personaje alucinante, fascinante, que fijáos teórico el grande es un rey clave en el imaginario colectivo europeo, sobre todo, especialmente a nivel de leyendas.

[00:18:06]

Es el único rey que llega al nivel de Carlomagno en lo que son las leyendas europeas. Ahí es nada. Y para conocer Viena teórico el grande, yo recomiendo a todos los evitaros alejamientos que abrían a Ravena al norte de Italia y pueden visitar su mausoleo. Un edificio espectacular. Puedes estar dentro y de alguna manera sientes la fuerza de este rey que en el primer cuarto, por decirlo de alguna manera, del siglo sexto, fue el auténtico árbitro de Occidente.

[00:18:31]

Nada sucedía en Occidente sin que Teodorico el grande y Jese, blanco o negro, era la mala. Fue cuando Teodorico falleció. Además, creo que falleció de forma natural y entonces le sucedió a alguien que él quería. Y hubo una mujer muy importante que fue la Reina Regente, y a mí me gustaría que hablaras un poco de ella, porque al final luego la hicieron trampas.

[00:18:53]

Amala Assunta. En este caso nos estamos hablando. Es una reina muy, muy, muy, muy interesante. Hizo de regente del sucesor de Teodorico el Grande que es Atau Alarico realmente con la muerte Tórico el Grande. Si echamos cuentas que el rey nuestro godo en menos de 30 años había sido ya conquistado y destruido por el Imperio Romano de Oriente por Imperio Bizantino. O sea, realmente cuando estamos hablando del Rey nuestro rey, estamos ante un gigante con pies de barro cuando aparece su figura referente histórico, el grande Decay Amala Assunta de alguna manera e intentó que la memoria de dicho colgante y su obra se mantuviese incluso para ello.

[00:19:30]

Se acercó, se arrimó al Imperio Romano de Oriente porque veía que había problemas dentro del imperio, el perdón del reino, nuestro godo. Había nobles que querían rebelarse y realmente eso fue lo que pasó en su matrimonio con Teó dato, otro noble destacado de la época la desterraron y posteriormente la ejecutaron, muriendo con ella prácticamente el sueño Teodorico el Grande. Porque tenían esos nombres tan raros? Porque es que siempre lo he pensado también sobre los godos. Hay muchas cosas, hay muchos amigos que tenemos.

[00:20:00]

Pero es que la Lysa aparte que es un rollazo, pero también menudos nombres eh?

[00:20:07]

A mí realmente me gustan. Besaya Bueno, claro, evidentemente, evidentemente es si tu pieza habrá una cara cuando la gente pone sus nombres y con todo el cariño y respeto del mundo no se keiichi y ese tipo de cosas se parece mucho más potente que matojo. Joyitas Pinto no, la verdad es verdad. Bueno, eso da igual. Igual se acuerda de ti cuando crezcas.

[00:20:30]

Yo soy Carto, pero muchos de nuestros nombres en muy comunes como veáse Fernando o Rodrigo o Alfonso. Viendo esta época que Alfonso viene Alfonso y Alonso de Ildefonso y Alfonso en este caso es un gran obispo de Toledo en la época del reinado de Retest Pinto. Y fíjate que cualquier persona que se llame Alfonso Alonso Ildefonso tiene que saber que su nombre viene del viejo germánico que significa şekilde que es batalla y phones que es presto dispuesto a que la persona que está pero está dispuesta para la batalla.

[00:21:05]

Por lo tanto, su nombre es también con mucha profundidad y significado.

[00:21:08]

Fíjate qué importante es esto que te dice que estás comenzando. Por ejemplo, cuando decimos alguien se apellida Rodríguez González Fernández también tiene su origen en ese mundo.

[00:21:18]

En esa época no hay una de las teorías que yo lógicamente me adhiero a ella es que los apellidos terminados en castellano en Effetá, tan nombrado Sánchez Gómez, por ejemplo, Hernández Fernández, ese Z vendría a significar hijo de hijo de Sancho, de Rodrigo, hijo de Gonzalo. Efectivamente, González, hijo de Gonzalo. Un poco lo mismo que pasa con los E. los Jackson en el mundo anglosajón, los Ericson, el mundo nórdico, etcétera, etcétera. S son es hijode.

[00:21:51]

Pues aquí pasaría lo mismo. Y todo esto sería una herencia de la Hispania germánica.

[00:21:56]

En este caso prefiero Scythe, la Hispania goda y lo que son los que transforman poquito o por ejemplo, a Roderick Roderick, o que sería el último de lo que se le conoce como Rodrigo. O incluso no estás diciendo hablando de los tragona Teodorico, pues también hay hombres que han llamado durante mucha vida a Teodoro, no sea que soy un poquito que a lo mejor es ajustarlo mucho, pero por ahí van las cosas.

[00:22:17]

Yo creo que me vais a permitir que os diga que durante el confinamiento, en uno de esos momentos en los que ya prácticamente no sabías que hacer, eh? Entonces yo creo que fue por rebote por las redes sociales, me encontré la página, un enlace de la página web del Instituto Nacional de Estadística donde podías consultar, eh? Cuántos españoles se llamaban con un nombre determinado y en qué provincia de España había más. Entonces yo cogí la lista de los reyes godos y me puse a mirar cuál era el que más abundaba y la verdad que algunos se hubiera expediente.

[00:22:50]

Creo recordar que el que más abundaba es el que ha dicho Silvia Teodorico, pero realmente me. Prácticamente del 80 o 90 porciento Reyes Godos todavía gente en España que se llama así.

[00:22:59]

Bueno, yo estuve a punto de poner a mi hijo de 6. Sabéis que se llama Alejandro Valya y bueno. Y Juan dijo no, porque el niño va a estar perseguido toda la vista de la vida por los godos, así que mejor el Alejandro como el mando de Balaban.

[00:23:14]

Yo he querido yo luego con cogió a coge mi pareja y le dije dadaísta de reyes godos para cuando venga un pequeño visigodo elige y ya. Bueno, pues ya hay cosas que simplemente nos vamos a poner de acuerdo. Qué te dijo tu novia? Bueno, pues pues una vez una de las preferencias o nuevas elecciones es es Falia. A veces me venía y además a mí baño me gusta con W. Guayabal Claro que la gente luego hay veces que parece igual, ya no, no, no, no.

[00:23:40]

España, España, vaya. Me parece muy, muy potente. Evidentemente nombres como Chindas Pinto quedaron rápidamente descartados en la pugna. Pero bueno, nunca se sabe qué se ha luchando, guerreando.

[00:23:52]

Y hubo un momento en que los Estados tuvieron también su guerra civil.

[00:23:55]

No, si efectivamente los godos también tuvieron sus buenos godos. Evidentemente las guerras civiles. No, no puede. No podían faltar. Y uno de esos momentos complicados lo nombramos antes. Fue la época de Llámalas Assunta y sobre todo en el contexto de la tela de la conquista del Imperio Romano de Oriente, en lo que es de toda la península itálica. Yugos tamientos que me entre distintos monarcas, que ten en cuenta que en apenas un año hubo tres reyes godos y Libardo en Arico y Toti.

[00:24:28]

La entiendo. Seguimos con los nombres también especiales, pero es que fijarse un año tres reyes. Eso a la inestabilidad tan grande que dejó la. La ausencia de Teodorico grandes. Y cómo acabó toda esa historia? Bueno, pues en el caso nuestro godo acabó a mediados del siglo II, esto o dicho con la conquista del reino en nuestro godo por parte del Imperio Romano de Oriente o por Imperio Bizantino. Y en el caso del reino visigodo, pues año 711 Batalla de Guadalete sur de España e invasión musulmana en el contexto de una guerra civil de los musulmanes que hay en España, siendo llamados como se tradicionalmente, por un bando opositor al rey don Rodrigo y don Rodrigo.

[00:25:06]

En dicha batalla de Guadalete fue derrotado y a partir de ahí comienza la lo que se conoce que el nivel teológico rematé en la pérdida de España y la conquista del reino visigodo reino visigodo que por decirlo de algún momento desaparece. No es es la historia, porque realmente lo que es la reconquista es reconquista de ese reino visigodo de Toledo que se ha perdido. Y si alguien puede decir como no sea algún 10x, todos lo comentamos en las rutas que hacemos en Toledo o en las rutas que tenemos en Madrid, que ya he tenido reconquista y demás.

[00:25:37]

Vale, muy sencillo. De lo que sí se habla es de la restauración, la restauración Hispania, de la restauración del reino perdido, ese reino perdido en Guadalete y comenzar a recuperarlo. Y eso se siente en Asturias, en León, en Castilla, en Navarra, los condados catalanes, en todos los reinos del norte de Hispania que se usan a partir del siglo octavo y noveno. Se tiene la conciencia de que avanza hacia el sur para recuperar lo que fue el reino visigodo Toledo.

[00:26:00]

Por eso cuanto al fuezas, esto del 86 Reconquista Toledo supone un hito. Es decir, ojo que hemos vuelto a la antigua capital. Ojo, que ya estamos aquí de nuevo.

[00:26:09]

Y todo sobre ello se encuentra en ese libro. La publicada almorzará se titula Historia de los visigodos, seis autores en Daniel Gómez Aragonés, que ha estado esta noche con nosotros en La Rosa Los vientos en Danel. Muchas gracias. Un placer. Bueno Silvia, quedaron muchísimas esas ganas. Peso de godos.

[00:26:28]

En Onda Cero. La rosa de los vientos. Sí, no sé si porque sale el sendero negativo, el sendero izquierdo en el sendero zurdo, pero es que no hay nada más apasionante en el mundo que el misterio.

[00:26:57]

Y sobre misterios hablamos, habla. Y lo hacemos. Y ahí se encuentra la explicación a lo que acabo de decir recom un investigador queridísimo por todos nosotros, serio, riguroso. Él se llama Tápese zurda o muy buenas. Qué tal? Muy buenas, Bruno, qué tal? Sí, efectivamente, todo lo que dices es cierto, no respecto a mi persona, sino a que el misterio al final lo es todo. Es lo más interesante. Y es que además está en todas partes, sobre todo el lado oscuro.

[00:27:26]

Sería absurdo. Sí, todo, todo. Pero en todo caso, lo oscuro, que a veces significa simplemente que estaba oculto, no tenía porque tener una connotación de otro tipo de oscuridad, o quizás negativo. Hay que matar a todo, perdonáme de negatividad, sino que simplemente está oculto. Y lo que está oculto supone un misterio. Y los misterios siempre nos apasionan. Por supuesto, tú escribiste un libro sobre sí misterioso del mundo. Vamos a hablar de algunos de ellos.

[00:27:52]

Pero es que el mundo del misterio, por alguna razón, no sé si acertada o no, pero por alguna razón ha estado siempre vinculado al mundo del miedo. Qué es el miedo?

[00:28:01]

Bueno, el miedo está impreso en el cerebro de cualquier ser vivo que sea lo suficientemente evolucionado como para tener un sistema nervioso ya más o menos avanzado que pueda tenerlo cualquier mamífero, otros animales e incluso muchos animales que no son tan tan evolucionados como los mamíferos, por ejemplo, las aves y, por supuesto, el ser humano. El miedo es una reacción que nos protege. Es como el dolor. El dolor lo interpretamos como negativo, pero en realidad es muy positivo para nosotros porque nos permite preservarnos de peligros y de y de amenazas.

[00:28:32]

Lo que ocurre es que el miedo tiene una particularidad especial que a mí me ha parecido fascinante respecto al ser humano. Por lo menos que sepamos, el único que es capaz de experimentar lo que os voy a contar es que el miedo también se puede experimentar como algo positivo y algo placentero cuando cuando se hace adrede, por así decirlo. Sólo cuando vemos una película de terror, una de las que te dan miedo de verdad me refiero, no la mayoría, pues desgraciadamente no dan demasiado miedo, pero cuando nos da miedo de verdad es un placer.

[00:28:57]

Y es curioso porque la interpretación psicológica podría ser, pero no sé, no es segura. Perdón, es que nos entrenamos para situaciones en las que el miedo pueda ser real. Es decir, estamos ante un miedo que sabemos que es fingido y lo pasamos a una maximal, pero bien también a la vez. Y eso nos entrena para otro tipo de miedos que pueda haber en el futuro. Pero vamos, el miedo en un sentido global es algo muy positivo para el ser humano, porque me permite, pues eso, evitar, por ejemplo, el peligro de un duran, de un animal, de un ataque, de cualquier cosa que nos amenaza el futuro y también el pasado.

[00:29:29]

Hay muchos enigmas, hay muchos misterios, entendido o no, pero por ejemplo en el pasado llegaron a ser alguien lo hizo un mapa, por ejemplo, de la Antártida sin hielo. Y cómo se come eso?

[00:29:42]

Si es que era la pregunta que has hecho. Es casi la respuesta. Cómo se come eso sí. Porque hay una serie de cosas que son hechos y aquello, ya sabes, famoso, de que contra los hechos no valen los argumentos. Los hechos son hechos cuando se constata, quiero decir, cuando obviamente son son hechos inventados o fakes no? Pero cuando los hechos se constatan, pues ya no se pueden discutir como tales. Y el hecho es que la Antártida es un continente que no solamente tiene hielo, no es como el Polo Norte, que es solamente hielo, es un océano helado que descansa sobre sobre un mar, que es que estar, que es líquido en la Antártida, no, la Antártida es un continente de tierra.

[00:30:14]

O sea decir como oro, como pueda ser Europa que está cubierto de hielo. Y entonces esa, esa enorme capa que mide más de dos kilómetros en general de hielo que está sobre sobre la Antártida, pues hace que también se hunda un poco ese continente y que tenga unas costas que se recortan básicamente con el hielo. Cuando a mediados del siglo XX se pudo hacer un vuelo en el que mediante una serie de técnicas de infrarrojos se pudo ver lo que había debajo del hielo, pues se hizo un primer mapa de esa tierra que descansa bajo el hielo y en el mapa vamos a decir real de la Antártida.

[00:30:44]

Es verdad que fue sevicio estatica, que es lo que aplasta el hielo a esa tierra. Puede variar un poco, pero en todo caso existen mapas que representan de una manera relativamente fiel, algunos de ellos con bastante fidelidad, lo que es la Antártida. Si no tuviese la capa de hielo, claro, esto ya digo. Es un hecho, es un hecho. Pero si la Antártida está cubierta de hielo desde hace ocho o diez mil años, entonces cómo es posible?

[00:31:08]

Pues cada uno especule o deje volar su fantasía.

[00:31:11]

Lamentablemente eso ha sido así. Y ahora, cada vez con el cambio climático está haciendo esa capa más reducida.

[00:31:19]

Pero en el Polo Sur, no creas, en el Polo Sur está incluso creciendo. El Polo Norte es la que se está deshaciendo prácticamente depende de las regiones. Si eso es así, porque han cambiado, sabes?

[00:31:28]

Está también muy pendientes de a ver si se pueden explotar ciertas zonas.

[00:31:32]

Claro, claro. Hay un acuerdo actual, pero que acaban 2049. Veremos qué pasa a partir de enero.

[00:31:37]

El problema, que incluso son los momentos que estamos viendo ahora, no son consecuencia de no respetar la naturaleza, de no saber convivir, de no tener la biodiversidad un poco en equilibrio. Y una de las cosas que algunas personas realizan ciertas hipótesis. He relacionado con una pandemia o una pandemia y mucho antes por acontecimientos que han pasado a. Dicen que la Tierra a veces se queja. Por qué se dice que la Tierra se queja? Se queja de que de nosotros se queja general.

[00:32:09]

De qué se queja?

[00:32:10]

Bueno, es que hay muchas teorías sobre ello, porque hay quien considera la tierra como una especie de ser vivo, aquellas teorías de Gaia y todo aquello, no? Pero es que, aunque no consideremos la Tierra como un ser vivo, la Tierra, digamos, tiene una serie de características que hacen que en parte se comporte como un ser vivo, aunque no lo esté. No estamos diciendo que lo esté, sino que si nosotros, por ejemplo, contaminamos la atmósfera, pues va a haber unas reacciones que va a tener la Tierra, no porque la Tierra tenga una conciencia de que la están contaminando, sino simplemente porque hay un equilibrio y ese equilibrio, pues al final se puede volver contra nosotros.

[00:32:41]

Y es cierto, es muy curioso que la Tierra tiene en su interior y esto sí que no tiene nada que ver con la con la actividad humana. O por lo menos es muy raro que tuviese que ver desde su interior. Tiene un núcleo metálico que va a una diferente velocidad de rotación que el resto de la tierra, que la Tierra, la parte exterior, la corteza y el manto. Y este núcleo de la tierra que tiene, ya digo, ese momento de ir un pelín distinto al resto de la tierra, que nos ayuda por cierto, porque genera el campo magnético que nos protege de los rayos solares y digamos, el viento solar, de las tormentas magnéticas, de los rayos de alta energía, de los rayos cósmicos.

[00:33:10]

Todo esto. Bueno, pues también provoca unos que se llaman los picos de marea del núcleo. Esos picos de marea provocan en ocasiones grandes cataclismos. Pueden ser, por ejemplo, terremotos de los más tremendos que hemos padecido últimamente. Pero es que sobre todo, y es lo que se está estudiando últimamente, es un fenómeno. Por eso lo de los quejidos de la tierra. Claro, esos quejidos tienen que ver con unos sonidos que se han detectado desde hace 30 o 40 años que empezaron en Bristol, aunque más famoso está en, o sea detectado en Estados Unidos, en el Nuevo México, si no me equivoco.

[00:33:39]

Bueno, pues esos ruidos que se escuchan y que con un radio o un metro no se puede ver en radio o metro o un aparato acústico que haga las mismas funciones, no se puede detectar cuál es la fuente, de dónde vienen, cuál es la dirección. Pues resulta que parece ser que evidentemente debajo de la tierra y los chinos concretamente son los que más lo están estudiando en una mina abandonada a muchos miles de metros de profundidad. Pues parece que están viendo que existe una correlación entre esos quejidos, pues sonidos o hams que se les suele llamar desde la Tierra y grandes cataclismos.

[00:34:06]

En este caso, esos quejidos de la Tierra es una forma de hablar. Pero en otros casos, los quejidos de la tierra por el tener que ver con nuestra actividad humana, que al final se va a volver contra nosotros. No, las demás especies del mundo van a padecerlo menos que nosotros.

[00:34:17]

Así que nosotros mismos, precisamente sobre los cejan y sobre ese sonido hablase en el libro del que hemos hablado, que hemos mencionado esos misterios. Uno de ellos son santos que pueden interpretarse, metafóricamente hablando, como un quejido de la tierra. Claro, y son fenómenos se realice. Ocurren sonidos extraños que no se sabe de dónde proceden, pero que parece que pueden tener mucho que ver con lo que se está haciendo con la tierra o no identificados, o que la tierra habla quejándose.

[00:34:49]

Sí, la verdad es que son sonidos que ya digo de la procedencia. Como no es que no es posible determinarla, se ha intentado en varios sitios con, con, con sistemas acústicos que intentan encontrar cuál es la orientación, por ejemplo, de un sonido. Esto lo podemos imaginar. Si alguien le da una serie de ejemplos de bocinazos con un coche, podemos perfectamente orientarnos. Incluso la cabeza, como tenemos dos oídos, puede determinar de dónde, dónde, dónde viene el sonido.

[00:35:10]

No es algo que esté justo delante o justo detrás. En el caso, en ese caso no lo definiríamos. En este caso, esos sonidos no se puede determinar la procedencia, como os decía antes, entonces se considera que vienen de las profundidades de la tierra y serían como los de una autopista lejana. Cuando nosotros vamos a dejar de una autopista, dejamos de oír cada coche individual y oímos una especie de quejido o de zumbido, ese zumbido que puede venir y que en este caso debe venir de las profundidades de la tierra, aunque hay más teorías, pero esta es la más plausible.

[00:35:35]

Bueno, pues puede enmarcar precisamente que existe esa, llamémosle, queja del planeta sobre algo que no puede estar en sus profundidades desde un punto de vista solo geológico, o puede tener que ver con nuestra actividad. La verdad es que aún no se ha determinado exactamente por qué ocurren, pero el hecho es que ocurren.

[00:35:51]

Yo creo que posiblemente uno de los misterios más grandes es un cúmulo de cosas diferentes. Pero esto no nos menciona si habla sobre ellos el mundo de los milagros, con todas sus primas, con todas sus ramificaciones. Pero seguramente uno de los misterios más apasionantes que existen los milagros.

[00:36:08]

Los milagros son un gran misterio porque no podemos. Creo que sería demasiado aventurado o demasiado temerario incluso pensar que en la antigüedad todo el mundo, y no sólo no lo es sólo de mirar a los cristianos, ni mucho menos que todo el mundo que describía algo milagroso era porque no entendía lo que estaba pasando, o porque simplemente estaba alucinado o porque estaba mintiendo. No creo que se pueda reducir toda la literatura que hay al respecto a eso. Entonces creo que debemos entender que los milagros que ocurrían en la antigüedad en muchos casos son de extinciones, que quizás no son totalmente las que haríamos nosotros, que tenemos un, digamos, un bagaje científico, cultural, tecnológico mayor que los antiguos.

[00:36:46]

Pero sí que son descripciones de algo que ellos vieron o que conocieron, o que de algún modo les tuvieron delante de sus narices. No es verdad que partiendo de esa base hay formas de intentar entender por qué los milagros son o han sido de una cierta manera y. Si son realmente milagros u otro tipo de sucesos, porque hay veces que han ocurrido prodigios que no son milagros como tal, si hablamos estrictamente de algo sobrenatural que ocurre sobre la materia. Pero si que son milagrosos en cuanto a que cuando no conoces lo que está ocurriendo, no es que estés mintiendo, ni mucho menos si lo que estás viendo cosas que no son naturales.

[00:37:18]

Y luego también, por supuesto, se pueden analizar y estudiar partiendo de la base de que los relatos sean auténticos y cómo pudieron ser. Por ejemplo, eso se ha hecho o lo hizo un investigador hace unos años con las plagas de Egipto que se recogen en la Biblia, intentando explicarlas desde un punto de vista científico. Bueno, es una forma de acercarse al milagro, pero creo que es muy interesante porque sobretodo lo que para mí siempre es milagroso, queda excluido el milagro o lo misterioso, lo que queda excluido de lo que podemos explicar.

[00:37:43]

Con lo cual cuanto cuando encontramos algo que es e estado oculto es oscuro lo que decíais al principio, lo que que intentar es explicarlo de la manera mayor posible. Y cuando uno no puede, lo que queda es la parte misteriosa, que es la que nos nos gusta más. Que nos vamos a engañar.

[00:37:57]

Mira, nosotros estuvimos hace muy poquito, eh? Una entrevista con una persona totalmente importante en el mundo del misterio que es Däniken y bueno, y él hablaba de esos encuentros de nuestros ancestros con ciertos personajes que a la hora de tener que describirlos, pues lo hacían a su manera, no? Claro. Y bueno, yo no sé si para ellos eso que veían era como superhombre o incluso relacionado con los milagros, eh? La figura de Jesús para la gente coetánea del momento, pues también, o incluso para los que vinimos después, se le puede identificar como un superhombre, pero para como estamos ahora con la cola con la humanidad, también nos tenemos que convertir en superhombres o supermujeres para poder sobrevivir con esto del transhumanismo o como cómo lo deriba.

[00:38:45]

Esto es que es muy difícil porque a lo mejor él buscar convertirnos en superhombres y supermujeres puede acabar con nosotros. Es que no lo sabemos, realmente no, pero sí que es cierto, caray. Por primera vez en toda la historia de la humanidad, un modo de convertirnos en algo parecido a eso que podemos llamar superhombres o supermujeres. Ya digo que es el concepto que introduce lucha hace ya tiempo, hace más de un siglo y que ahora se puede hacer a través de la ingeniería genética.

[00:39:08]

Podemos elegir características que sin entrar en la polémica de que es mejor y qué es peor? Hombre, pues en principio es el más inteligente, el más fuerte, todo esto sea más resistente, tener más capacidad de vivir más años manteniendo la lucidez y todo esto. Se podría decir que el 99 por ciento de la gente admitiría que esto es mejor que lo contrario. No hay otros rasgos que efectivamente están dan igual. Tener los ojos azules o marrones es una cuestión puramente estética, como que se pone una camisa blanca o amarilla.

[00:39:32]

Pero hay otros rasgos que sí es verdad que por primera vez somos dueños de la posibilidad de hacer esos cambios en nuestro genoma, o sea, cambiar nuestra nuestra biología, cambiarla con una selección no artificial, sino un antiguo dictador natural, sino una selección directa artificial por completo, mediante el ejemplo de que la técnica CRISPR o alguna otra de las edición de genes. Bueno, pues esto a qué nos puede llevar realmente a mejorarnos como especie? Pues es que puede que sí o puede que no.

[00:39:58]

Eso es lo que desde luego no sabemos hasta que esto ocurra, porque en algún momento ocurrirá. Esto no lo podemos, porque esto es como la medicina aplicada a romperse la pierna. Nadie va a curar una pierna de un modo natural, va a introducir la medicina, sus técnicas y nos va a curar la pierna más rápido y mejor. Pues esto ocurrirá. Es no hay ninguna duda y se verá además en el futuro que convencido como algo totalmente normal y natural, es natural dentro de lo que es natural.

[00:40:20]

Humano no, pero tampoco es natural viajar en coche. Los animales no lo hacen, solo cogen con nosotros. La medicina tampoco la tienen los animales. No es natural, pero bueno, nosotros somos seres naturales que lo hemos desarrollado. Pues si esto es una técnica que está ahí, seguro que la utilizaremos. Ahora el resultado final de esto ya veremos. Igual es precisamente nuestro. Nuestro fin podría ser precisamente el ser humano en el futuro va a ser bueno, puede ser un superhombre, pero va a tener las características de Dios, va a poder hacerlo.

[00:40:49]

Hay dioses, pero casi, casi casi nos vamos a convertir en diablo para nosotros mismos.

[00:40:54]

Pues que los seres humanos siempre lo hemos visto. Tenemos una característica que no es vamos a decir ni mala ni buena en sí misma, que es la característica de que lo negativo nos afecta más, nos afecta más porque es una cuestión evolutiva lógica, es decir, una cosa nos afecta o nos atrae, no nos afecta más desde el punto vista cerebral nos afecta. Es decir que por ejemplo, una mala noticia nos provoca más dolor que una buena noticia placer.

[00:41:18]

Esto es triste, pero es así como funciona psicológicamente el cerebro humano y es evolutivo. Es porque es como un tigre, es definitivo. Adiós. Nos hemos muerto. En cambio, por ejemplo, que lo que hace que tengamos un hijo puede ser una gran felicidad, pero no nos cambia la vida. Digo en el sentido de vivir o morir. Si nos cambia la vida en el día a día, entonces el cerebro está preparado más para para que le impacte lo negativo.

[00:41:39]

Digo lo negativo realmente lo que nos. Lo que nos fastidia o lo que nos hace daño. Y esto que nos hace daño, pues lo tenemos ahí y. Y no podemos evitarlo. Está en nuestra naturaleza. Está nuestra naturaleza darle esa importancia. Entonces claro, si nosotros tenemos un poder enorme y eso se ha visto, no tiene porque ser con la genética, con los ejércitos, que se yo, con el poder político casi siempre son. Utilizado para mal.

[00:42:00]

Es terrible, pero pero es así, o al menos ha acabado utilizándose para mal. Una de las cosas, una de las investigaciones más interesantes y que las citas de los últimos tiempos sí, y que está ayudando a comprender muchas cosas y que la trascendencia y las lecturas son infinitas. Pero tuve citas y de enigmas de la conciencia humana. La investigación sobre la conciencia global es interesantísimo.

[00:42:23]

Si la conciencia humana vista desde muchos puntos de vista, porque efectivamente, por un lado los los neurocientíficos, los psiquiatras, toda la gente que tiene, que todos los investigadores, médicos, biólogos, etcétera, que se dedican a la investigación del cerebro saben que tenemos conciencia. Bueno, eso lo sabemos todos. Hace falta ser científico. Sabemos que abrimos los ojos y somos nosotros, pero no sabemos muy bien cómo funciona esa conciencia, en qué se fundamenta. Por ejemplo, hay quien dice o es tipo de ciencia ficción que la inteligencia lleva implicada a la conciencia.

[00:42:52]

No es cierto? Puede perfectamente una inteligencia que no sea consciente en absoluto de sí misma. O sea, eso, eso no tiene porque ser así. Entonces, por qué somos conscientes? Pues no se sabe del todo. Y luego esa conciencia o consciencia también, porque en el fondo son dos caras de lo mismo. Son. Son casi la misma cosa, aunque tenga matices. Cómo funciona? En cuanto a especie, es decir, no sólo como individuo, sino todos nosotros.

[00:43:13]

Cómo funciona entonces? Claro, la conciencia global es ese. Esa experiencia que se ha centralizado en la Universidad de Princeton, heredera de un proyecto más antiguo que era un laboratorio que se utilizaba o que se empleó para intentar buscar si había algún tipo de interacción entre la mente y la materia. Bueno, pues parece ser que ha descubierto que estamos de algún modo conectados. Seguramente esto es, que no hay otra forma de verlo. Seguramente por cuestiones de física cuántica estemos conectados de algún modo entre cerebros y que todos tenemos una.

[00:43:39]

Vamos a decir con pasión que sentimos por los demás y que nos conecta sin que sea algo consciente, sino que estamos conectados de esa manera. Como. Como especie. Esto parece increíble, pero. Pero ya digo, son también hechos que por lo menos parecen avalar. Los hechos están ahí. Hay que ver si realmente llevan a ello o no, pero es que la conciencia humana es un enigma. BPDyC, no sé si atreverme a decirlo, pero quizá el más grande que tenemos ahora mismo delante de nosotros.

[00:44:02]

Y a lo mejor esa conexión puede de vez en cuando tener interferencias que nos accionaba nosotros mismos, por lo que tú llamas los monstruos del inconsciente, que a lo mejor también no nos deja desarrollar todo lo que podríamos desarrollar del cerebro por esos miedos, por esas noticias negativas que estabas también comentando aquí, que nos hacen que reaccionemos de alguna manera. Hasta qué punto nos dominan esas maestras?

[00:44:26]

Claro, ahí está. Nosotros en la conciencia tenemos la capacidad. Si todo esto es así como funciona, vamos a verlo. Pues yo lo creo, pero creo que es así, pero no lo puedo demostrar. Supongamos que de esta manera tenemos una capacidad también de la mente, sobre todo cuando unimos muchas mente, generar algo que tiene una energía. Vamos a decir que tiene un efecto sobre el mundo, ese efecto sobre el mundo que ya que viene de antiguo, los tupas, por ejemplo, del hábito.

[00:44:51]

Pues sí, aunque aunque no sea con la mente directamente, pero que así sería, qué sé yo, el golem de los judíos, no? Esas fuerzas que emergen de nosotros. Qué curioso! Pueden empezar bien, pero suelen desatarse. Pueden liberarse de nosotros y acabar mal. Es decir, que probablemente sí estemos sometidos a nuestros propios monstruos y podamos proyectarlos en algo externo a nosotros. En algunos casos no, cuando quizás nos juntamos muchas personas, cuando tenemos un interés común, cuando deseamos algo mucho.

[00:45:20]

De modo global. Y lo triste es que al final acaba siendo así, para mal. Más que para para bien. Es una pena, porque con esa potencia, esa energía, sería estupendo. Poder, por ejemplo, ponerla al servicio, que se yo, de que la humanidad tenga menos guerras, por decir algo que muchas veces, además, no conduce a nada concreto. Hay guerras que quizá históricamente han conducido algo, pero muchas de las que ahora mismo solamente provocan muertos y no llevan a ningún sitio.

[00:45:43]

Entonces, si pudiéramos utilizar, canalizar esa esa energía en lugar de como algo monstruoso, como algo benigno y positivo, pues desde luego estaría bien. Pero claro, somos lo que somos. Y ya por último, el libro ese del que hemos hablado misteriosa, finaliza esa una con un tema que te lo puedo formular, una pregunta que antiguamente se decía que no, pero ahora igual se puede decir que si nos acercamos al fin del mundo, sin duda.

[00:46:09]

O sea, cuando digo sin duda me refiero nos acercamos, pero puede quedar muchísimo de que nadie se alarme. Si, si, si el fin de la experiencia es más creíble que hace un año.

[00:46:18]

Sí, pero podría ser por esto o por muchísimas otras cosas. Lo que sí que esto quizás es la frase lapidaria pero real, es que el fin del mundo es algo que va a ocurrir seguro, con toda seguridad, absoluta seguridad. Es absolutamente seguro que acabe con la humanidad, que es otra cosa, porque si ocurre cuando tengamos, que se yo, una vez que nuestra Vitani ir a otros mundos o planetas que podamos colonizar, pero el fin del mundo va a ocurrir seguro, porque entre comillas ya ha ocurrido otras veces.

[00:46:42]

Es decir, han caído meteoritos como el que destruyó o que mató prácticamente a todos los dinosaurios y a todos los animales de más de unos centímetros de tamaño de la tierra hace 65 millones de años, pero casi 130 mil años. 130 años también ocurrió. Y algún día ocurrirá. Podrá ser una enfermedad. Bueno. Esto no ha ocurrido, pero más grave podría ser un meteorito, podría ser una explosión solar muy, muy fuerte, puede ser que se acerca un agujero negro que nosotros mismos con nuestras armas no destruyamos.

[00:47:10]

Es decir, cualquiera sabe cuál es el modo en que pasará, pero sin duda ninguna pasará. Hemos llegado a un punto en que podemos acabar con el fin del mundo. Es que somos seres mensos, el ser humano. Hemos hablado de misterios, de enigmas, de cosas. Hace muy, muy interesantes con David en El Zurdo, que ha estado esta noche con nosotros, esta noche en la que estamos agosto, esta noche del mundo del misterio, del mundo de los enigmas estuviérais, andabais uno de los grandes especialistas.

[00:47:36]

Gracias, David. Muchísimas gracias. Muchas gracias. Ve hacia la luz. Ve hacia la luz. Vete del lado oscuro. Siempre, siempre. Aunque. Aunque uno se queme hacia la luz. En el futuro seguirá existiendo el mundo del ciclo solar dura 11 años, sube y baja cada 11 años. Eso es lo único que está bien en el mundo, porque en este momento el ciclo solar está en un momento de poca intensidad. Sin embargo, y como nos contaba el español, jefe de las misiones de la NASA y de la Agencia Espacial Europea Solar Orbiter, en este programa nos contaba que las tormentas solares se pueden afectar, pueden afectar gravemente a las comunicaciones terrestres y a la electricidad.

[00:48:45]

Y es que el fin del mundo también puede llegar por una tormenta solar que puede suceder en el futuro, y ya que estamos con grandes catástrofes, esta puede ser una. Había no? Muy buenas. Qué tal? Muy buenas noches con directores gestáltico o cómo se baja esa Leuco y mal Assunta como esta? Y Sebastià te has hecho el curso de master del Elío Física para Josaphat saber absolutamente todo, todo, todo, todo, todo para sacar el rendimiento al sol.

[00:49:21]

Y me he estudiado la lista de los reyes godos.

[00:49:23]

Que sí me gusta. Así me gusta. Mal asunto. Mal asunto. Y tres, que son treinta y tres coma treinta y tres, son treinta y tres. Mal Assunta y galaico no es mala.

[00:49:35]

Assunta es Amana Assunta a la Xunta lo es. Esta me la había dejado la malas GOST pinta que no los has visto?

[00:49:42]

Pues esta tampoco la tengo. Tengo a su ínti la así Shenandoah me gusta mucho. Si cnando si es el rey.

[00:49:48]

Oye, una pena. Una cosilla y para que no es relativismos un poquito el tiempo, eh? Javier, tú y yo, todos, todos hemos visto dos reyes. Bueno, hemos visto tiempo de dos reyes, pero ha pasado uno más. Lo pensaba que era una iniciativa, pero pueden ser dos reyes. Los godos fueron 33:6 para que nos hagamos una idea del tiempo que estuvieron aquí y no nos damos cuenta de que tres son muchos siglos de existencia y lo negamos, lo negamos como que no hubiesen existido hoy, que era como.

[00:50:19]

Como decía David Zurdo hay que pasarse por la plaza de Oriente de Madrid para verles a todos. Si, y sabremos dónde los hemos olvidado. Y eso Daniel Daniel Fourth no, David Abilio no nos equipará de los dos en verano, en verano por a nuestras casas un tejado solamente audito solares.

[00:50:36]

Lo que me interesa hacer ahora es Procediéndose tiene que interesar a todos porque es una, es una actuación, es un algo que ya están haciendo en otros países, por ejemplo en Australia, en Japón y en Alemania. Fíjate Alemania, que tienen muchas menos horas solares que nosotros y también lo están haciendo en el estado de California, en el que lo que pretenden es llevar a los tejados de las casas hasta un millón de estos paneles solares, de estas instalaciones solares en tejados, hasta un millón de tejados dispongan de paneles solares para minimizar todas las emisiones de CO2 y para ser mucho más conscientes de lo que estamos haciendo con el planeta.

[00:51:19]

Y aquí en España es el Observatorio de Sostenibilidad el que ha realizado un estudio y ha estimado que en España se podrían, no sé como decirlo, solo a edificar, por ejemplo, o sea, inventar esta palabra no hasta 350 y 2052 hectáreas, es decir, el 0,7 por ciento de la superficie española. Todo eso a día de hoy, lo podríamos convertir en paneles solares y desvincularnos de desvincularnos de la necesidad de los de los fósiles, de los petróleos, etcétera, etcétera, de los que dependemos ahora energéticamente.

[00:52:01]

Es decir, que podríamos ser un país absolutamente limpio, porque entre otras muchas cosas de lo que tenemos es sol a patadas y debíamos de estar aprovechando ya hace tiempo esa posibilidad. Hace tiempo, por cuestiones políticas, por presiones de los lobbys eléctricos, etcétera, etcétera. Pues no se pudo llevar a cabo mucha gente que pequeñas empresas que invirtió en ello, pues se arruinaron gracias a sus. A los señores de las grandes eléctricas. Si ellos son los culpables de que estemos tan atrasados ellos mismos.

[00:52:35]

Todos sabemos que no, y no lo vamos a negar, pero ahora parece que tenemos que subir, hay que subirnos a este carro si o si no, y entonces la solución es la instalación en nuestros propios tejados de estos paneles fotovoltaicos. Quiere decir estop que sí? Aparte de los paneles de los paneles en los tejados aprovecháramos muchas fachadas verticales y otras superficies. La la. Los datos todavía serían mayor, es decir, aumentaría mucho más las hectáreas disponibles.

[00:53:05]

Pero de momento vamos a ir. O el Observatorio de Sostenibilidad quiere ir por partes y ellos han hecho diferentes estudios a un tiempo, a otro tiempo y a otro tiempo. Y lo que pretenden es que, por ejemplo, el objetivo sea un millón de tejados solares, es decir, lo mismo, la misma ambición con la que se lo han planteado en el estado de California, un millón de tejados solares en 2025, es decir, a tan solo cinco años de donde estamos.

[00:53:34]

Yo no sé si en California lo conseguirán hacer, pero vosotros creéis que los españoles conseguiremos hacerlo de aquí a cinco años, tener un millón de tejados solares? Pues yo lo dejo en un internado. No interrogacion.

[00:53:45]

No pongo interrogantes. Ninguna, ninguna. Te lo aseguro. Bueno, yo no soy cien por cien que no. Bueno, pues yo ya me gustaría que igual que han hecho otras cosas, han animado con planes.

[00:53:59]

Y hacen algún tipo de coches? Coches y más olores. Es que al final nos beneficie a todos. Entonces con. con esa política y esa concienciación social y ambiental. Yo creo que si están por la labor. Eso sí ayuda. Yo creo que a que se haga. Yo creo que con concienciación social.

[00:54:20]

Sinceramente no, porque aunque estamos ahora a finales del mes de agosto, hemos pasado unos meses muy difíciles, muy críticos y los rebrotes han venido por falta de concienciación social. Es decir, este país es un país de mañana. Ya veré. Es el de mañana, ya veremos. Voy a vivir el hoy y entonces yo creo que aquí concienciación social. En este país tenemos bastante poca y somos bastante despreocupados en este sentido. Ahora, si se sustituye la concienciación social con beneficiarnos el bolsillo, que es lo que se hace con los coches junta, no sé exactamente por qué hay tantos coches que se renuevan el parque de automóviles y tal, porque los gobiernos autonómicos o el gobierno central pone dinero para que la gente cambie su coche más contaminante por otro más moderno, o ayudas a los coches eléctricos, híbridos, etcétera, etcétera.

[00:55:14]

Pero por nosotros mismos, por concienciación social de los españoles, nasti de plasti. Estoy con Bruno totalmente bueno.

[00:55:22]

Os doy algunos datos mirar esa cuenta pq si mira, verás en mi casa un veràs paneles solares para 2025 implicaría tener sola sola a erizados. Vamos a utilizar esta palabra que nos hemos inventado 17 1603 hectáreas, que es lo que equivaldría a unos 17000 670 campos de fútbol y en toda España, en las diferentes comunidades autónomas supondría que hemos instalado una potencia por medio de los paneles solares de 10000 400 megavatios y esta potencia produciría una energía de 15000 500 giga vatios hora al año.

[00:56:05]

Es decir, con esto, sólo con esto, en estos próximos cinco años evitaríamos 4 millones 200 000 toneladas de CO2 a la atmósfera, que no es moco de pavo y así iríamos por poquito a poco. Me preguntas, Bruno, cuánto costaría? Bueno, las estimaciones que dicen que costaría unos catorce mil euros por instalación y podría llegar en estos cinco años a unos 7 millones 450 000 personas instalando en los tejados de sus edificios, de sus viviendas unifamiliares o de los edificios comunitarios.

[00:56:40]

Es decir, la la. Lo que estima el Observatorio de Sostenibilidad es que habría habría que hacer una inversión de unos catorce mil quinientos millones de euros. Eso sí, y teniendo en cuenta que cada uno cuesta unos catorce mil euros por instalación y se estima que en menos de seis años esa inversión estaría recuperada en cuanto a lo que hemos ido ahorrando, dependiendo, dependiendo ahora de las de las grandes eléctricas que dependen hoy.

[00:57:12]

Ella es el miedo a que me 6años. Una cosa es hacer la instalación, hacer la inversión, pero claro, el tema es quién va a controlar luego a cuánto va a estar el kilovatio correspondiente, porque si empiezan a subirlo de la misma manera, aumentando lo terriblemente como lo han hecho las compañías eléctricas. Bueno, se supone que estamos en la que más ya se supone que es energía que tú produces, que tú para ti produces y la restante la que produces de más.

[00:57:47]

Es así, tendrías que estar obligada a cederla, a cederla o a venderla. No sé exactamente no sé a qué precios a la red general para abastecer otras zonas donde tienen menos, menos, menos horas solares. Eso sí, sería más o menos lo que está ahora. No sé si más adelante la avidez de estas compañías por ganar dinero, sea como sea, pues haría mi presionarán a los gobiernos de turno para cambiar lo que es la legislación. Pero a día de hoy estos paneles solares se supone que son para abastecer a todo este certe y lo que produzcas de Matt tendrías que estar obligado a leerlo o acceder exactamente las condiciones actuales creo que es a venderla a un precio pactado a las a las grandes compañías a a ponerlo a disposición de los demás.

[00:58:40]

Esto, además de llegar a 7 millones 450 mil personas en 5 años, también daría empleo tanto en operación como en mantenimiento a más de 15000 quinientas personas. Es decir, habría que mantener esa red, instalarla y mantener en el tiempo esa red de. Paneles fotovoltaicos y por supuesto, ahí se crearía un nicho laboral, un nicho de trabajo que a día de hoy no está. O al menos mínimamente desarrollado. Esto para el año 2025. Sí, tal y como ha hecho el Observatorio de Sostenibilidad ampliamos cinco años más.

[00:59:18]

Es decir, nos vamos a 2030. Se podría llegar a casi los tres millones de tejados solares en España, lo que supondría abastecer a 14 millones de personas. Y si lo ampliamos como ellos han hecho también en el estudio a 2050, llegaríamos casi a los 30 millones de tejados solares, siempre y cuando fuéramos constante en este. En esta instalación de paneles fotovoltaicos y podríamos llegar a cubrir las 176 6000 hectáreas más o menos en que se pretenden este estudio.

[00:59:57]

Al principio se ha dicho que había 350 y 2052 hectáreas disponibles para poner, pero siendo realistas, el Observatorio de Sostenibilidad. Ellos han llegado que aunque hay esta disponibilidad de hectáreas para poner estos paneles, evidentemente no va a haber un panel en cada huequecito que haya en el territorio español. Entonces. Siendo realistas, han llegado para 2050 eso unos 30 millones de hogares. Y que la superficie que esté cubierta de estos paneles sea de 176 Schmid. Es decir.

[01:00:34]

Casi la mitad de la que hay disponible. De alguna manera. Y bueno, esto supondría auto abastecernos, no tener que disponer o depender, mejor dicho, de los de los fósiles de toda la industria petrolera para poder ascender nuestra centrales nucleares, etcétera, etcétera, y tener nuestra propia energía eléctrica al menos de de consumo domiciliario. E incluso también, pues para pequeñas industrias y demás. A las mejor grandes empresas sin necesitarían todavía una ayuda más o abastecerse de otras fuentes dependiendo las necesidades energéticas que tenga cada industria.

[01:01:19]

Pero sí, evidentemente disminuiría de forma importante nuestra dependencia de los fósiles y del gas y de otros elementos energéticos que ahora mismo tenemos que importar de terceros países y que nos cuestan al cabo del año un montón. Y no sólo eso, sino que una vez consumidos, lo que hacen es que emiten a la atmósfera esas grandes cantidades de toneladas de CO2 que con este sistema pues estaría a soslayado el problema o una parte importante del CO2 que emitimos a la atmósfera.

[01:01:54]

Fíjate, los datos son importantes. Vamos a recuperar Rose. Son datos que nos dicen que instalar un una central solar en nuestra casa cuesta unos catorce mil euros. Esto no significa que sea todo el coste. Hay que decir que lo que es hoy la instalación cuesta catorce mil euros, pero luego el consumo de la electricidad que se genera gracias a esto también cuesta un dinero. Y luego a todo esto hay que sumarle el impuesto al sol, con lo cual es normal que hace 20 años digamos lo mismo que se dice ahora y que se vivirá dentro de 20 años.

[01:02:27]

Es que esto es imposible.

[01:02:29]

Pues vamos a ver si cambiamos un poco las coordenadas mentales que tenemos respecto a las energías limpias y respecto a la energía solar, porque somos uno de los países con mejores condiciones para sacarle. Incluso yo creo que hasta para venderle energía a terceros países con todas las horas solares que tenemos en la Península Ibérica y en España. Entonces esto habría que tener abrir un poco la mente y uedo igual que ahora tenemos que importar en muchas ocasiones, sobre todo en picos estas estas energías y depender de factores de petróleo, etcétera y tal, pues ser nosotros los productores de esa energía para nosotros mismos auto abastecernos y también para poder venderla a terceros países que tengan menos menos horas de sol.

[01:03:19]

Yo este año me voy a informar, así que ya, ya os contaré. Ya os contaré. A ver si es viable o no. Okey, abes hablando de la energía solar y el gran triunfador del verano ha sido la sombrilla.

[01:03:31]

Yo no entiendo absolutamente nada de la ley, la del cóctel o la otra, pero es que todo el mundo busca sombrillas.

[01:03:39]

Hulka Sombrillas. Estamos hablando de energía solar. Este mundo es muy extraño. Eh, Javier, estamos en un mundo, como ha dicho, que las señales del fin del mundo cada vez son más patentes.

[01:03:50]

Ya sabes que ir a las sitios de mucho calor a partir de la sexta de la noche hoy nos juntamos más tarde. Mejor hasta lo gheto. De Mauro y mal asunto. Anna, Teodorico, bloquéalo la siguiente bebé que está con nosotros, ella será en la nueva temporada contandonos da normalillo ls si la nueva normalidad llegará con señales del fin del mundo. Dios, no me lo puedo creer, es que no podía ser de otra forma. Qué vendrá? Que vendrá?

[01:04:20]

Es que aquí somos muy previsores. La sección empezamos antes el fin del mundo y ya está llegando. Gracias Javier, a vosotros.

[01:04:33]

Si La Rosa de los Vientos Onda Cero espera 2 despegar tan lejos como la de ellos, respira profundo esplendor, atención de que queda mucha rosa de los vientos por delante.

[01:04:54]

Vamos a tener que mujeresa con la historia de Silvia Casasola nos contará la vida de Matándole tuso, pero antes Cara B sin respirar y sacarla.

[01:05:07]

La cara B. Una, cada vez que nos presenta el futuro con el anverso y el reverso, en el futuro vamos a estar conectados a Internet. Nuestro cerebro estará conectado a Internet. Uno de los periodistas, una de las investigadoras esquemas saber sobre este asunto y que está esta noche con nosotros es el Laura Jaime Rivera Lara.

[01:05:29]

Muy buenas tardes. Hola, qué tal? Buenas noches. Esa es la pregunta que nos podemos hacer, no? Qué pasaría si una de esas cosas? Porque todo eso es el futuro. Es avance. Pero todos nos lo tenemos que plantear dos veces. Si una de esas cosas somos nosotros, sí, nosotros estaríamos dispuestos a conectarnos a Internet.

[01:05:51]

Claro. Yo creo que aquí es cuestión de sopesar los los riesgos y los beneficios, porque bueno, como con todas las cosas que pasan con la tecnología e hágalos. No, no es posible. Pero sí, si están trabajando mucho en ello, están hasta, eh. Mark Zuckerberg, el fundador de Facebook, pues dice que está trabajando en una herramienta para que solo con pensarlo podamos introducir nuestros comentarios en Facebook, por ejemplo. Entonces nos gustaría hacerlo. Yo creo que eso es una pregunta que a título individual nos deberíamos empezar a hacer.

[01:06:27]

Y también con conocimiento de causa, planteándonos también, eh? Esa comodidad de no tener que teclear un pensamiento que contrapartida lleva, a que coste no supondría?

[01:06:39]

Porque yo creo que uno de las cosas que podría pasar, que hay que hacer, es que se trabaja lo voluntario. Hay que convencer de que no se van a utilizar esos datos para algún valor. Es monetario. Pero ojo, con un límite no? Claro, eh? Si esto. A ver, esto no, todavía no es una realidad ardientemente MGF a la ciencia ficción y se basa en que si el cerebro funciona con impulsos nerviosos e incluso eléctricos.

[01:07:12]

Pues se puede conectar de alguna manera las neuronas con un con circuitos, circuitos electrónicos como los que funcionan con los ordenadores y con internet. Entonces, que haya un intercambio de información, un intercambio direccional. Ya se han hecho algunos experimentos de los que hablamos en este reportaje y muy interesante, unos pequeños experimentos demostrando que sí o sí realmente puede haber una conversación entre cerebro y ordenador directamente, sin teclado, sin ratón? Me preguntaban eso voluntaria? Claro, eh?

[01:07:44]

Para qué hago esto? Tiene que haber algún algo implantado en el cerebro, o alguna ley chip o algunos electrodos que miden la actividad eléctrica del cerebro. Entonces, por supuesto, esto debería ser voluntario ya. Si no fuera voluntario, seríamos como los como las reses a las que marcan colegio. Sí, sí.

[01:08:01]

A Laura Le Busey mucho sus reportajes. Es muy interesante. Los seguimos piró en esto y le hizo una cosa que me ha llamado mucho la atención. Yo lo apunto, pero y si alguien pudiera dar las órdenes y ha visto esta tecnología? Un dictador le vendría estupenda. No necesitaría la propaganda, simplemente necesitaría nuestro cerebro para meter una serie de ideas y de comportamientos.

[01:08:27]

Claro, tú imagínate que te pudieras conectar a Internet e imagínate un teléfono móvil. Lo que hacemos con nuestro smartphone tan pequeñito, un microchip tan pequeño que tiene las funciones de un smartphone y que fuera tan pequeño que lo pudiéramos insertar en el cerebro. De manera que al pensar, pues te pudieras abrir el navegador para ver cómo se llegaba a un sitio o pudieras. Pero claro, esto es un. Este es un camino de dos direcciones, igual que nos pasa con él, con los teléfonos móviles hoy que tienen son muy útiles, pero también pues a través del teléfono móvil nos pueden localizar a ver dónde estamos e ver los contenidos de nuestras búsquedas en el buscador.

[01:09:07]

Es una forma un poco de intromisión en nuestro las cosas que hacemos en nuestros pensamientos. Imagínate que ese teléfono móvil estuviera en tu cerebro y fueran tus pensamientos lo que está expuesto a que terceros no lo pudieran, pudieran acceder a ello o no pudieran. Por ejemplo, igual que tú sabes que cuando buscamos en Google, por ejemplo, busco casa para comprar. Pues de pronto me quiero ir de vacaciones a Cuba. Entonces de pronto nos vienen anuncios, no nos ponen publicidad en el buscador de anuncios de viajes a Cuba, bueno, o a donde sea.

[01:09:42]

Imagínate que eso fuera el cerebro. O sea que directamente tú piensas que te quieres ir de vacaciones a donde sea y te empiecen a poner anuncios de pues vete con esta agencia de viaje o vete a este hotel. Eso sería una locura, no? Habría que limitarlo muchísimo. Evidentemente esto que dices se puede pasar en el futuro, pero la tecnología, la perspectiva, ya existe de que pueda pasar. Y no es una fantasía, sino que es una realidad.

[01:10:11]

Es una realidad. Pero a un nivel muy básico. Por ejemplo, en este reportaje empieza a mí se me ocurrió hacerlo porque había un ingeniero informático, uno e ingeniero biomédico, pero joven, que vive en Sudáfrica. Es un chico joven, pero bueno, pues es un cerebrito de chico. Él ha empezado a investigar esto y lo hace un poco. Sus experimentos son muy básicos, pero son un poco para empezar a demostrar hacia dónde podemos ir. Él ha hecho una cosa muy básica, pero que es interesante con conectar electrodos en él con un casco con electrodos que miden el electroencefalograma que.

[01:10:49]

No nos pueden hacer si tenemos un problema en el cerebro. Bueno, porque él conectaba esto, se ponía un casco en la cabeza que medía sus pulsos electromagnéticos de su cerebro y entonces esto le movía un brazo. Por ejemplo, se registraba que exactamente cuál era la medida del impulso electromagnético del cerebro al mover ese brazo y esta información iba al ordenador de forma que a través del ordenador y su ordenador conectado a internet, alguien en otra parte del mundo, a través de internet, podía saber que este chico se estaba moviendo el brazo derecho, el izquierdo y lo movía rápido, despacio.

[01:11:25]

Es algo muy básico, es muy rudimentario. Puede decir el qué más nos da saber si alguien puede un brazo o no.. No, claro, es como el inicio, no? Igual que hoy puedes saber eso? Pues puedes saber más información sobre sobre la persona.

[01:11:37]

No sé si me ha explicado perfectamente, pero pienso, por ejemplo, cuando el cuerpo físico fallezca, no? Y en cierto modo, en cierto modo, lo que está en Internet nosotros mismos, esté donde esté, es nuestra alma, entre comillas, pero es nuestra alma, nuestro pensamiento. Eso se puede descargar y controlar y hacer revivir a la persona que ha fallecido.

[01:12:00]

Si verdad? Esto es lo malo, si lo hemos visto en algún en algún reportaje, este tema no ha hecho. Me dice que en realidad la persona que es la persona es sólo su cerebro. Y si tú eres lo que piensas, lo que tú eres es que tu cerebro, el cerebro, el cerebro se podría convertir en un se podría menos microchip, meter tus recuerdos, tus pensamientos y vivir así de esa manera. Pues no sé, ya eso es como una cuestión que cada uno se puede plantear, convertirnos en una especie de Darth Vader como el de La Guerra de las Galaxias.

[01:12:33]

Y tú crees que lo que está pasando en estos días se va a potenciar y ciertas cosas que se pueden hacer real con la tecnología porque no comprometen a nada y no contagian, sino que se pueden hacer, se pueden desarrollar y te puedes apuntar reyes libremente y te puedes apuntar reyes libremente. Si hacerlo, simplemente si. Yo creo que ahora con el confinamiento estamos viviendo una saturación de tecnología, yo no sé vosotros, no sé cómo lo llevará la gente, pero yo me veo un poco saturada de yo tengo un hijo en secundaria que está todo el día puesto con sus clases online y ya que uno se nos va a hacer replantearnos muchas cosas, por una parte se puede hacer todo a través de internet, se puede teletrabajar, se puede estudiar, pero por otra parte, qué Plage nos está cobrando eso?

[01:13:25]

O sea, cómo nos sienta hacer eso a mi hijo de secundaria no le sienta nada bien dar 7 y 7 horas de clase online, por ejemplo, delante de una pantalla. Que a qué renunciamos? Renunciamos al contacto entre las personas como cómo nos va a afectar eso en la salud física y mental. Esto es alguna cosa muy interesante que habrá, que habrá, que habrá estudio seguramente que saldrán después de confinamiento. Y a mí me parecerá muy interesante verlo.

[01:13:52]

Parece un poquito que vamos al camino porque esa tecnología existe, como dijimos, o puede existir, pero ya estamos viendo como todo puede ser un poquito virtual y que podemos vivir la vida sin movernos de la mesa. Y eso por un lado es un avance y por otro es un riesgo. Sí. E Por eso es un reto, porque no estamos preparados para para esto las personas pues e Internet es relativamente nuevo en el bueno, relativamente nuevo, no muy nuevo en el en la evolución de la humanidad, la humanidad llevamos llevamos una andadura muy larga e internet, pues lleva apenas unas décadas en que nosotros no estamos preparados para esto.

[01:14:35]

Yo creo que mentalmente y físicamente nuestro cuerpo está preparado para moverse, para relacionarse, para. Y bueno, supondrá que supondría un cambio muy grande, un reto. Y luego también está un tema muy curioso, ya que está casi esto es quizá el tema de la privacidad.

[01:14:55]

Clames cada vez más personas me estaban preguntando pues una que puede confundirse puedes saber todo de ti, de una persona, pero claro, cuanto más tiempo estás y tú te lo trabajas y tú hablas con tu novio por internet y tú. Todo lo haces por internet. Pues es que todo lo que haces por Internet está expuesto a ser visto o espiado por terceros. Y es curioso, porque yo últimamente me han gente que nunca se había interesado por esto, gente que no trabaja en nada que tenga que ver con la tecnología y nada.

[01:15:29]

Pero me preguntan oye, de verdad que me pueden localizar de verdad? Y cómo puedo hacer para protegerme? La gente está empezando a plantearse muchas cosas y también una cosa que nos podemos plantear.

[01:15:43]

El mes pasado leía un artículo tuyo en la misma revista y muy interesante. Leyó un artículo sobre la genética de la prueba. Esto va a incidir en la diferencia entre ricos y pobres. Se va a abrir todavía más la brecha porque unos tendrán acceso a internet y otros no. Claro, esto, esto ya se está, ya se está viendo, ya está protestando.

[01:16:06]

Los niños que están haciendo las clases online ahora? Pues claro, hay algunos que dicen nosotros no tenemos acceso a Internet. Claro, si eso lo vemos así, que no se va a ver a nivel mundial.

[01:16:15]

Que no se va a ver a nivel mundial. Exactamente, exactamente. Es como toda la tecno, todos los avances, toda la tecnología abre la brecha, no abren la brecha entre quienes pueden pagarlo y quienes no están.

[01:16:27]

Y eso que la tecnología nos iba a hacer libres.

[01:16:29]

Y luego nos estamos haciendo preguntas, claro, sobre si es buena no la tecnología, sino ojo, la aplicación de la tecnología, la tecnología, las ciencias es estupenda y el uso no?

[01:16:41]

Sí, claro, la tecnología y la propiedad del conocimiento yo creo que cada vez es siempre ha sido importante quién es el dueño de conocimiento, pero yo creo que ahora cada vez más, porque esto avanza muy rápido y quién sabe realmente cómo funciona. Por ejemplo, la ingeniería genética no será la las tecnologías de internet, la inteligencia artificial que pensar cómo como funciona esto es quién puede que tiene el poder en realidad. Entonces estamos van avanza muy rápido y los ciudadanos de a pie pues estamos un poco viéndolas venir, que nos cuentan, nos dicen pero si el conocimiento está ahí, yo creo que marcando la brecha más grande que nunca en la humanidad.

[01:17:27]

Yo pienso una de las cosas que he leído en tus reportajes es lo de la transferencia de información que pueda pasarles sobre el futuro. Significa que si una persona puede informar a internet en Internet, también te puede informar a ti de algo. En el fondo es una biblioteca abierta. Claro. Esta sería una de las posibles aplicaciones que es como amplificar tu conocimiento, tu cerebro. Tú eres súper listo, porque yo no sé solamente lo que yo sé. Yo sé lo que puedo mirar en cualquier momento en Internet y eso sería un beneficio, pues amplificar los conocimientos que tenemos y la capacidad de almacenaje del cerebro.

[01:18:08]

Imagínate, porque al final, al fin y al cabo, es amplificar los los bits de información que podemos guardar en el cerebro. Hay aviones, hay experimentos que a mí me gusta mucho, que bueno, me gustó por lo interesante. Luego da un poquito de repelús también, pero bueno, es un ingeniero de la Universidad de California que le produjo el hipocampo. Es la parte del cerebro donde se guardan, es donde se guardan los recuerdos. Ray reprodujo en un chip un hipocampo y se lo introdujo a ratones y vio que funcionaba, funcionaba.

[01:18:44]

Podía de alguna manera reproducir la función del hipocampo original. Y bueno, pues si esto no es, esto no es. Y qué pasaría si nos estuviéramos implantará memoria más terabyte de información en el cerebro o quitarla por arrojarla en la gritarla? Bueno, lo de quitado ya con la lobotomía, no sé, ya se ve. Sí, sí, sí, eso ya se puede hacer de otra forma, pero se puede hacer mucho esfuerzo de las cosas. Es uno de los riesgos.

[01:19:09]

Y ya para finalizar, el que tú presentabas en ese reportaje es una expresión que sí podrás hackear nuestro cerebro, nuestros pensamientos y eso ya son palabras mayores.

[01:19:20]

Claro, eso ya son, eso ya son palabras mayores. Sí, porque ya es el colmo de la intromisión que estamos viviendo ahora mismo, una intromisión en la nuestra privacidad, privacidad, nuestra intimidad tremenda todavía. Yo creo que no somos conscientes que lo sea ahora mismo, que que sepan dónde estamos, porque nadie se separa de su móvil sin salir al móvil. Ya es como una prolongación de la mano, no? Entonces, a través del móvil, aunque tú no lo lleves encendido, aunque no tengas ninguna app instalada, aunque no tengas puesto Internet a través de nuestro teléfono inteligente, se puede localizar dónde estamos.

[01:19:54]

Claro, puedes saber dónde está. Pero tú imagínate eso, que no fuera el teléfono que fuera dentro de nuestro. Un implante en el cerebro que permite saber dónde estás. Saber qué hace. Si están. Si estás dormido. Si estás haciendo ejercicio. Qué estás hablando? Qué estás diciendo? Bueno, pues sería una intromisión en la en la vida, en los pensamientos, tremenda. Bueno, Laura E.G.B.

[01:20:21]

Rivera es el futuro. El futuro se está empezando a escribir lo que nos espera el mañana y más ahora después de esto. Un desarrollo tecnológico enorme y no sabemos si positivo o negativo. Nos podemos preguntar si unos enchufarla. Por cierto, Laura, una última cosa. Tú te chafarinas a Internet? No, yo ya de ninguna manera estamos libres. No es que yo soy yo. Soy muy escéptica, muy escéptica. Yo la tecnología la agradezco y la aprecio en lo que vale.

[01:20:56]

Pero yo, yo sí tengo mis reservas. Laura, mil gracias por estar con nosotros esta noche. Un abrazo.

[01:21:04]

Muchas gracias a vosotros. Un abrazo.

[01:21:09]

En Onda Cero. La rosa de los vientos. Mujeres con historia. Todos hemos oído hablar de los museos Madan Tuso. Puede que no hayamos visitado ninguno, pero sabemos que allí se encuentran réplicas exactas de personajes relevantes de la historia o del papel couché hechas encera. Estos museos son un auténtico reclamo turístico en las principales ciudades del mundo y ofrecen una oportunidad única de acercarse a las figuras más principales y relevantes para hacerse. Por qué no un selfie de recuerdo? Sin embargo, apenas sabemos nada de quién fue Madan tuyo el artífice de esta idea y por qué llegó a convertirse en una experta en dominar la cera.

[01:22:10]

Cómo aprendió a realizar esas figuras con tantos detalles? Por qué decidió crear un museo permanente donde se pudieran contemplar? O qué extraña relación tuvo con la muerte o con la Revolución Francesa? Estas son algunas de las preguntas que vamos a intentar descubrir esta noche.

[01:22:28]

Riquer, que mu tithi temos de ti unison margi gro sol. Su nombre de soltera nació en Estrasburgo, Francia, M. 1761 y no conoció a su padre, Joseph Sol, fallecido dos meses antes de su nacimiento. Su padre había participado en la guerra de los siete años y estaba muy perjudicado. De hecho, llevaba una placa en la cara, disimulando la falta de un trozo de su mandíbula. El oficio de la familia paterna no era el más deseado.

[01:23:08]

Eran verdugos. Un oficio que se transmitía de padres a hijos. Ese trabajo, pues, te daba la oportunidad de vivir holgadamente, pero la sociedad lo estigmatizada. Las hijas de los verdugos, pues, tampoco celebraban de esta obligación porque debían casarse sólo con otros verdugos. Por eso se especula que la madre de Mari se trasladó a Berna, Suiza, intentando comenzar una nueva vida y así no sentirse obligada a tener que casarse con un nuevo verdugo en Berna.

[01:23:41]

Tuvo la suerte de encontrar un trabajo como ama de llaves al servicio del médico cirujano Philip cutivO y que era un anatomista muy perfeccionista. Aún no tenía hijos y la presencia de Magui alegró sus días. Además, vio con asombro como la curiosidad de la pequeña iba creciendo y aumentando, observando su trabajo y preguntando constantemente Magui. Tomó tanto cariño al doctor que terminó por llamarle tío Filiz, que era cirujano.

[01:24:19]

También impartía clases a futuros médicos. La carencia de cadáveres para realizar prácticas con sus alumnos agudizó su ingenio y comenzó a realizar encera diversas partes del cuerpo humano. Poco a poco se convirtió en un auténtico especialista, tanto que se atrevió a retratar al detalle los rostros.

[01:24:44]

Magui se quedaba embobado observando el trabajo de su tío, quien decidió convertirla en su aprendiz. Primero le dijo que experimentara con fruta y con flores, y de esa forma Bardi realizó sus primeras figuras en cera, tomando frutas y flores como modelo.

[01:25:04]

Una vez que su maestro comprobó que tenía la técnica controlada, dejo que realizara su primer pusto. El conejillo de indias fue el escritor, historiador y filósofo Walter, admirador del trabajo del doctor Costillo, quien no dudó en posar para la jovencísima Amari de tan solo 16 años después haría la imagen de John Jack Russell y de Benjamin Franklin, asiduos admiradores de los trabajos de Koffi. N-II Rodi Dórica todas son. 1765 El doctor se trasladó a París con su ama de llaves y su joven aprendiz, realizando la figura Encera, de la que tiempo después se convertiría en una de las amantes de Luis 15.

[01:25:56]

Magellan dudase precisamente una copia de esta escultura es la figura más antigua que se exhibe hoy en el Museo Magán Tizo de Londres y tiene la peculiaridad de que parece que respira a la figurase. La conoce tan bien como la bella durmiente y de verdad que impresiona verla en persona.

[01:26:19]

La maestría de curtiduría tal que le pidieron exponer en el Palacio Real, Magui escribió en sus memorias que la princesa Isabel, hermana del rey francés, quedó tan fascinada que quiso aprender cómo modelar con cera. Sin embargo, no existen pruebas de este hecho.

[01:26:45]

El doctor curtido se percató de la atracción y morbo que generaban las ejecuciones públicas en el bulbo y pensó que sería buena idea trasladar escenas con la imagen de los ajusticiados a sus exposiciones puntuales e 1762 en el Boulevard del Templo de Pérdi. Lo llevó a término creando lo que denominó la caverna de los grandes ladrones. Un espacio donde se podían contemplar la imagen de los delincuentes más sanguinarios del momento. La idea fue un auténtico acierto y Mary copiaría más tarde a su mentor creando su famosa cámara de los horrores.

[01:27:26]

Pero vayamos por partes. Magji frecuentaba la corte francesa y se relacionaba con los nobles importantes, relación que le perjudicó cuando estalló la Revolución Francesa en julio de 1798 con la toma de la Bastilla.

[01:28:08]

El pueblo infer parecido, quería la cabeza de todos los nobles y también la de los amigos de los nobles y por supuesto, la cabeza de los monarcas franceses Luis XVI y su esposa María Antonieta, en virtud de la ley.

[01:28:24]

Solicito, pues, la pena de muerte.

[01:28:28]

Antonietta Capeto se os condena a muerte por decapitación. La sentencia se ejecutará hoy, 16 de octubre de 1793, a las once, en la Plaza de la Revolución. Vuestros bienes serán incautados.

[01:28:47]

Magui también fue detenida y la sentenciaron a morir en la guillotina. Compartió celda con Josefina de Barnet, la futura esposa de Napoleón Bonaparte, que se libró por los pelos. Magui fue rapada y cuando se preparaba para anotar la cuchilla de la guillotina en su cuello, su tío Filiz, curtido, reconocido simpatizante de la República, pidió ayuda a un amigo con poder en el nuevo régimen. Magui no sólo salvó su cabeza, sino que el precio que pagó por ella fue colaborar con la revolución, creando réplicas exactas de los traidores decapitados.

[01:29:30]

De esa forma logró librarse de la cuchilla sangrienta de la guillotina, abordando uno de sus primeros trabajos rebuscar entre las cabezas cortadas las cabezas de Luis XVI y María Antonieta para crear su gusto encera. Los republicanos quedaron tan satisfechos que sacaron a la calle las réplicas encera de los monarcas franceses. Cada vez que rodaba una cabeza de un personaje célebre, allí estaba Magui, rescatando del cesto la cabeza del pobre infeliz, entregándola al bulbo que gritaba entusiasmado. Muerte a los traidores!

[01:30:08]

Muerte a los tiranos!

[01:30:11]

La más mínima sospecha podía mandar a cualquiera al patíbulo. Políticos que hablasen bien de la difunta monarquía. Cualquiera que utilizase el antiguo Mesi o moda en vez del nuevo vocablo ciudadanos. El miedo llena el aire. Los vecinos denuncian a sus vecinos. El incesante movimiento de las carretas de la muerte resuena en todas las calles de París. Eran tiempos muy complicados en los que debían andar con mucho cuidado si quería sobrevivir. Confió su mentor y maestro falleció al poco tiempo y Magui quedaba como única heredera de sus figuras Encera.

[01:31:01]

Magui seguía sobreviviendo, realizando las réplicas de las cabezas encera de los decapitados. Cuando se enamoró de Joshua Tuso, un ingeniero de una familia venida a menos, con el que tuvo tres hijos, Joseph y Farnsworth, que sobrevivieron y una niña que falleció al nacer. Su esposo resultó ser un vago redomado que vivía del trabajo y la fortuna de Magui. Uno de sus grandes ideas fue crear la exposición a la que llamó La Cámara de los horrores. Allí, como decíamos antes, se contemplaba en las figuras de los guiñote nados más prestigiosos, con sus gotas de sangre correspondientes, incluidos los monarcas franceses, junto a asesinos muy conocidos del momento.

[01:31:52]

Tras la caída de Robespierre, el máximo artífice del reino del terror, su cabeza llegó también a formar parte de la escalofriante exposición de la Cámara de los Horrores. Francia estaba comenzando a sufrir una gran crisis económica. La revolución comenzaba a causar estragos, a pasar factura entre la población que mal vivía como podía. Apenas tenían dinero para comer y menos, por supuesto, para gastar en exposiciones, por muy macabras que fueran, imagino son nada contenta. Su marido era un flojo.

[01:32:30]

Tenía que sacar adelante de sus dos niños pequeños y el pueblo francés no tenía dinero para ver su exposición. Debía hacer algo y no tenía claro el qué. La idea surgió por casualidad cuando un familiar lejano llamado Paul FINGIDOR llegó a Francia con un espectáculo único llamado fantasmagoría. El espectáculo de definidor consistía en una congregación de espectadores a los que dejaba completamente a oscuras en una sala. Entonces, de repente, mediante efectos lumínicos, les hacía creer que estaban rodeados de fantasmas, de espíritus diabólicos.

[01:33:26]

FINGIDOR, que era un tío muy astuto y muy listo. Contemplo la exposición de Cabezas Ensangrentadas que exponía Magui y se le ocurrió la feliz idea de mezclar su espectáculo con el reclamo de la Cámara de los Horrores. Habló Comahue y la convenció para que le acompañara a Inglaterra. Magui lo meditó un tiempo y pensó que era la oportunidad que estaba buscando. Empacó varias de sus figuras de cera y se trasladó a Reino Unido para comenzar su aventura allí, junto a su nuevo socio y su hijo mayor Jazzed.

[01:34:04]

Viajó a Londres mientras dejaba a su hijo pequeño al cuidado de su padre y también de la abuela materna. Pero Poll Vidor resultó un caradura que no dudó en estafar a Maguid todo lo que pudo, quedándose con la mayoría de las recaudaciones Maji, pese a las dificultades de asumir una aventura en solitario en un país extranjero que apenas sabía inglés, decidió junto a su pequeña realizar una exposición itinerante por Inglaterra e Irlanda. Y aquel proyecto, que iba a durar apenas unos meses, se prolongó mucho tiempo a causa de las guerras napoleónicas.

[01:34:46]

Porque, pues, esas guerras le impedían retornar a Francia. Mientras tanto, mandaba todo el dinero que podía su marido y a su madre que cuidaban de Francia a su hijo pequeño. El problema fue. Que tuvo noticias terribles de que su esposo estaba dilapidando todo el dinero en juergas con mujeres, con juegos y con varios vicios 1812, su esposo tuvo que vender las figuras de la exhibición de París. Al final terminaron separándose y en 1817 Francia hijo decidió dejar Inglaterra para reunirse con su madre y su hermano Joseph.

[01:35:25]

Habían transcurrido quince años desde la última vez que se habían visto. Maguid y decidió quedarse definitivamente en Inglaterra, y cuando llegó su hijo pequeño, que había aprendido el oficio de carpintero, le ayudó a crear los brazos y piernas hechos de madera que le dieron más movilidad a las figuras.

[01:35:46]

La exposición continuó itinerante durante un tiempo, pero ya con el nuevo nombre de Madan Tullo e hijos.

[01:36:08]

No sería hasta 1835 cuando la dama de la Cera, que tenía 74 años, decidió crear su primera exposición permanente en la famosa calle Baker Street, calle que popularizó el mismísimo Sherlock Holmes mediante usó junto a sus hijos cuidaron todos los detalles.

[01:36:33]

Las salas estaban muy bien decoradas y la cámara de los horrores representaba la perfección, el reino del terror con guillotina incluida, vivido en Francia, con cabezas cortadas por doquier y su sangre correspondiente.

[01:36:53]

Tan sólo dos años más tarde, Madan Tullo tuvo la feliz idea de recrear en cera la coronación de la Reina Victoria y ésta quedó tan satisfecha que no dudó en ir de vez en cuando a contemplarse a sí misma. Aquello causó tanta publicidad que terminó de consolidar su museo en Inglaterra.

[01:37:17]

En el museo de tus ocho hijos Napoleón, el duque de Wellington, María Antonieta Robespierre, Luis XVI y los malditos de la Cámara de los Horrores.

[01:37:26]

Se hicieron muy famosos se de Tom Selleck. Tom se de Tom aquí en sus últimos años Marino pero realizó su propia escultura Encera para quedar inmortalizada y escribió, como dije anteriormente, su autobiografía.

[01:37:52]

O es que la vida se portó muy bien con ella y en sus últimos momentos sigue teniendo suerte? Falleció con una muerte super dulce mientras dormía a los 89 años de edad. El 15 de abril. Son sus hijos herederos siguieron con el oficio aprendido de la madre. La actualidad fue aumentando y sustituyendo figuras de cera, como por ejemplo la imagen de Adolf Hitler en 1933, que entró por la puerta grande en la cámara de los Horrores y que terminó siendo decapitada por un detractor del dictador nazi.

[01:38:41]

Os voy a contar una serie de curiosidades, por ejemplo, que para elaborar las 400 figuras del Museo de Londres se necesitaron unas 2400 libras de cera, lo que equivale a dieciséis mil velas que en el Museo Me Tullo de Londres.

[01:39:02]

Hay una sala dedicada a Star Wars o una muy especial dedicada al mundo de Sherlock Holmes. Que la figura más grande que contiene este museo es de cuatro metros de altura y dos metros de ancho. Y diréis, pues, a quién representa? Pues resulta que representa al increíble Hulk y la figura más pequeña. Sabéis cuál es? Pues se puede contemplar y mide dieciséis centímetros. Ésta representa a Campanilla, el hada de Peter Pan. En cuanto al dinero que cuesta de media cada figura.

[01:39:42]

Este es de 200 000 dólares. No está nada mal. Madan te usó. Ha sido esta noche nuestra protagonista gracias a la sugerencia de Borja W. Y comentaros que los audios que habéis escuchado pertenecen al vídeo documental de Raquel de la Morena, dedicado a la dama de la Cera, a la Revolución Francesa de History Channel, a María Antonieta Matar una reina y al Corte a la Bastilla.

[01:40:24]

En la actualidad, aunque el Museo Me Tuyo de Londres sigue siendo la sede principal, a pesar de que sufrió un incendio 1925 con una bomba que destruyó 300 moldes. También se pueden contemplar muchos Madan Tuso en Las Vegas, en Copenhague, Ámsterdam, Washington, Hong Kong, Nueva York. Hoy hemos conocido quién fue esta auténtica empresaria visionaria y pionera del marketing, que creó su propio imperio de la cera y que sigue siendo a día de hoy un negocio de éxito.

[01:41:44]

En Onda Cero. La rosa de los vientos. El círculo secreto.

[01:41:59]

No hay un gobierno que tiene una comisión oficial y su objetivo es investigar el fenómeno OVNI, los ovnis. Muy pocos en gobiernos del mundo se atreven a decirlo. Sí, y se trata en este caso, de un organismo oficial.

[01:42:22]

El director del Comité de Estudios de Fenómenos Aéreos Anómalos de Chile está con nosotros. Su director, Hugo Calmosa. Muy buenas. Que tal Hugo? Qué tal Bruno? Muchas gracias por darnos la posibilidad de conversar con ustedes sobre este interesante tema. Buenas noches.

[01:42:41]

Muchas gracias a ti por estar ahí con nosotros. Bueno, ha dado un paso al frente tu paíse porque había mucho secretismo y vosotros sois eso, oficiales, una comisión oficial, pero es abierta y todo el mundo puede conocer lo que estáis haciendo exactamente.

[01:42:58]

Nosotros que nacimos el año 1997, eh? A raíz de una serie de avistamientos de estos fenómenos en la ciudad norteña de Arica durante los últimos días del mes de marzo y comienzos del mes de abril de 1997. En esa oportunidad. Este. La gente. No es cierto. La ciudad. Lo primero que hace es llamar a la torre de control del aeropuerto y Chak ayuda en Arica durante varias noches seguidas hasta que. Eh. Los controladores de tránsito aéreo también observan estos fenómenos.

[01:43:38]

Los periodistas de los medios locales y de Santiago entrevistan a los al. Al jefe aeropuerto entonces. Y le hacen la pregunta si es que realmente habían observado objetos voladores no identificados. Y el jefe aeropuerto afirma que efectivamente, ellos y parte no septo del personal de la Dirección de Aeronáutica de esa época observaron fenómenos lumínicos extraños e desplazándose sobre la ciudad de Arica. Durante tres días seguidos. Eso este junto a otros avistamientos motivó a las autoridades de la época a dar luz a este comité de estudio fenómenos aéreos anómalos que depende de la Dirección General de la Náutica Civil.

[01:44:30]

Pero tengo un dato que que quedarles también, eh? Y qué interesante que ustedes conozcan de que en realidad este tipo de fenómenos se comenzó a investigar en Chile oficialmente el año 1968, en lo que era la Oficina Meteorológica Nacional ubicada en Santiago, en una localidad que se llama de Quinta Normal. Ahí este el el director de entonces de esta oficina, don Sergio Bravo, era y formaba parte de la Sociedad Científica de Chile que reunía ingenieros, físicos, médicos, cierto, para charlar semanalmente sobre los temas que más le interesaban.

[01:45:15]

Desde el punto de vista de la ciencia, en la época y dentro de ese seno de conversaciones, nació la idea de poder empezar a investigar este tipo de fenómenos que ya profusamente no es cierto, se publican en la prensa de la época. Está esta comisión. Trabajó entre los años 68 y 1975, reuniendo una serie de avistamientos, aproximadamente una veintena de avistamientos en todo el país que fueron enviados en la en el año 1968, 1900, 1968 a la Universidad Boulder, Colorado, donde funcionaba una comisión Condom, que era parte del famoso proyecto Libro Azul.

[01:46:04]

Allí se enviaron varios. Eh. Digamos. Eh. Estuve en lo cierto reportes chilenos este entre los que destacaron una observación en la Antártica y otro en la Isla Mocha, una isla que se encuentra aproximadamente a 600 kilómetros al sur de Santiago. Perdóname un segundo.

[01:46:24]

Who Kamón 6 es el director de esa oficina, de esta comisión, de este comité de estudios de fenómenos. Hay 12 anómalos en Chile y vamos a hablar con un alto oficial, con un alto cargo militar. Él es el piloto miembro de esta comisión que también está esa noche con nosotros en La Razón. LS y Rodrigo Bravo. Muy buenas Quedarla Bruno. Buenas noches junto a la Duarte. Hola Rodrigo. Rodrigo Hola.

[01:46:52]

Es miembro de la comisión investigadora. Es muy crítico, muy escéptico, pero también también testigo, no? Sí, sí que fui testigo. Fenómeno novela, Vocho saludará nuvo, que está al otro lado de la línea y gracias. Claro. Un gran saludo. Sabes? Es una regulación increíble que hace la radio.

[01:47:15]

Sabes, Rodrigo, que ahora mismo eres la envidia de muchos, porque hay muchísima gente que estudia fenómeno OVNI, se pasa toda la vida intentando tener un encuentro o tener un avistamiento. Y cuando damos con alguien que ha tenido esa posibilidad, pues está todo el mundo ahora mismo expectante de lo que vas a contar. Bueno, la verdad que. Yo fui testigo el año 2012 de uno fuimos testigo catorce personas en realidad durante un vuelo nocturno en la operación aérea militar nocturna con lanzamiento de paracaidistas libres en de a fuerzas especiales.

[01:47:49]

Y bueno, simplemente lo que observamos fue un fenómeno muy extraño, una luminosidad que cambió su intensidad e cambió su su, su color aumentó de tamaño y tuvo un comportamiento bastante peculiar. Nosotros hicimos las consultas del caso al centro Contour, que en esos momentos que vigilaban esta operación no estaban presentación radares de tráfico. Tampoco estaba en nuestro radar que llama a bordo. Y la verdad es que nos llamó más la atención porque fue algo muy, muy extraño que Degrees duraba aproximadamente un minuto y medio.

[01:48:27]

Dos minutos. Y el fenómeno desapareció. Pero tú, como investigador y como estudioso, has apostado y siempre lo has dicho por la fonología seria y rigurosa, acabasen de publicar un libro que se titula Los extraterrestres han muerto. La ufología tiene que ser RCI rigurosa precisamente para conseguir lo que vosotros estais consiguiendo. Que la opinión pública no tenga un prejuicio sobre el trabajo que hacen los investigadores oficiales, como es vuestro caso y los civiles como pueden ser urso. Sí, ahí lo que pasa es que hay que dejar en claro dos cosas sumamente.

[01:49:08]

Yo creo que son como los pilares más importante para para hablar de investigación fue lógica. Primero que estamos hablando de que el fenómeno anómalo existen, siempre han existido y siempre han existido porque a medida que vayamos explorando y conociendo la naturaleza y el universo, nos vamos dando cuenta de que gran parte de las cosas que ya no comprendemos, quizás las vamos a entender unos 100, 200 años más, como pasó con las culturas ancestrales, que no entendía mucho de los fenómenos que hoy día son normales.

[01:49:38]

Pero por otro lado, también hay manifestaciones que son muy complejas, de alta extrañeza, que se requiere un estudio un poco más prolijo, pero al mismo tiempo requieren una objetividad tal que no esté justamente como tú, señala Bruno. Con esta Kdo, ese prejuicio, sobre todo este prejuicio confirmatorio cuando está detrás la creencia antes que la evidencia. Entonces, primero, fenómeno anómalo existe eso? Yo creo que no hay bien, no existe nadie que lo pueda poner en duda, porque por algo existe ese tipo de organismos oficiales, no tan solo en Chile, sino que en varios países, sobre todo Sudamérica, Francia también, en donde los primeros y que lógicamente están por algo están, por algo existen para.

[01:50:18]

Para justamente tratar de. Yo diría no sé si pueda explicar este fenómeno, pero por lo menos acercarse un poco a algo y que aporta el conocimiento también está con nosotros. Es uno de nuestros hombres, es uno de nuestros investigadores y estudiosos. Y Giuseppe Guijarro. Muy bueno que tal, muy buenas noches. Un auténtico lujo tener a ellos pruebas cila.

[01:50:42]

Lo cierto es que sí, y quiero deciros que habéis interpelado a Rodrigo acerca de su experiencia, pero también Don Hugo ha tenido alguna experiencia en ese sentido, no?

[01:50:54]

Cuéntanos, Hugo. Sí, bueno, este, eh. Sí, tuve una experiencia hace muchos años. Este recién saliendo de la Universidad Católica y ex egresando la Universidad Católica igual contaba un verano en la ciudad de Santiago e observando desde un segundo piso la cordillera y hablando por teléfono con unos amigos. Y este, cuando repentinamente no sentó, observó algo que sorprendió mi sentido y mi razón, que era una esfera que se desplazaba lentamente sobre la ciudad de Santiago.

[01:51:40]

Mientras yo conversaba por teléfono y al sorprenderme de esto le comento a la persona que está al otro lado del teléfono y estoy viendo un OVNI en esa época. Y bueno, la persona al otro lado del teléfono me señala Oye, estás loco? Y ella vivía y el papá vivía muy cerca de donde yo estaba. Salieron a observar y miraron y observaron lo mismo que yo. Una esfera que se desplazaba lentamente y que luego desapareció. Este rápidamente. Y no tengo explicación.

[01:52:13]

No tengo explicación para eso. Esto fue el año 1985 1986. Aviso de Boca vicepresi. Hubo muchos casos en la COMISIONE. Algunos tienen explicación, otros no. Y sé que soy injusto, pero más o menos de lo que dice investigador de los informes que tenéis. Qué porcentaje puede tener explicación?

[01:52:37]

El día aproximadamente de todos los reportes que hemos recibido desde el año 97 a la fecha. Yo diría que aproximadamente un 72 por ciento de todos esos reportes son explicables. Han sido explicados. Y cuál es la explicación de ellos? Muchas veces no es cierto. La gente envía sus reportes y cree ver en fotografías objetos voladores no identificados, pero al ser investigado no es cierto. Con mayor detalle llegamos a la conclusión de que muchos de ellos son reflejos de las cámaras de video o cámaras fotográficas satélites del planeta.

[01:53:19]

También se ve mucho en hechos o reportes. Logramos descubrir aviones, globos, aves y hasta insectos.

[01:53:28]

A mí me gustaría saber cuántos expedientes tenéis para eso investigar en esta comisión y también cuáles son los parámetros que utilizáis para realizar estas investigaciones. Como lo filtramos aparte de las personas que tenéis para asesorar os que técnicos. Cómo terminé de analizar? Hasta qué punto pues se puede tener explicación explicación con con qué medios contáis?

[01:53:55]

Bueno, este. Nosotros estamos organizados con un staff no cierto permanente y otro staff de asesores internos dentro de la Dirección General de Náutica Civil, entre los que se encuentran meteorólogos, controladores de tránsito aéreo, ingenieros aeronáuticos, pilotos y también tenemos una un comité de asesores externos que está integrado por destacados académicos de universidades e instituto profesional. Entre ellos destacan físicos, astrónomos, químicos, biólogos, geólogos, geofísicos, etcétera. Que con ello conformamos nuestro nuestro Comité. Y como esto se inicia oficialmente, nosotros recibimos los reportes a través de nuestra página web.

[01:54:50]

Es cierto que es triple doble de Sefa, punto GOP, punto C.L. Ahí hay un formulario que todo el mundo puede llenar y que se nos envía. Lo siento, no llega directamente a una casilla y nosotros recogemos esa información, la analizamos en primera instancia y este de acuerdo ya a la experiencia. Empezamos a filtrar, empezamos a filtrar las que requieren una mayor atención y una mayor investigación. No por ello las dejamos de lado. Nosotros respondemos absolutamente todos los reportes y todo lo cuestionamiento y toda la pregunta que nos hacen las personas dentro de Chile, de Arica a la Antártica.

[01:55:37]

Es importante para nosotros contar con el representante, el director del Comité de Estudios de Fenómenos. Hay dioses anómalos. Uno de cada cuatro casos aproximadamente nos está diciendo que no tienen explicación. Muchos de ellos hoy son protagonizados por pilotos como tú, Rodrigo Bravo, porque ese piloto sirve, entre otras cosas, para discernir un poquito lo que es normal y lo que no es normal en nuestros cielos. Sí, bueno, ahí es donde viene el concepto entre paréntesis, antes quiero aprovechar de saludar a José, he tenido la oportunidad de conversar en persona o en vivo con la mente de Rodrigo.

[01:56:20]

Siempre estamos siempre Samitier debatiendo, discutiendo, debatiendo, discutiendo en Twitter, que es parte de lo que significa este tema tan, tan interesante por lo demás. Así que muchos saludos. Yo fue un gusto poder compartir contigo. Igualmente. Bueno, ahí es donde entra el concepto de festivo calificado, que es lo que no sé si será un concepto que está bien catalogado, pero en cierto modo le entrega más o menos una facultad. Allí son la gente que está.

[01:56:53]

Vinculé al mundo de la aviación en sí está más acostumbrada. Primero el cielo, porque está trabajando en ese eje, su lugar de trabajo. Segundo, identificar otro tipo de aeronaves o de aeronaves, o de fenómenos astronómicos o de fenómenos meteorológicos. Por lo tanto, cuando se detecta o se observa una manifestación que está ajena a lo que ya es conocido, yo creo que tiene un plus, porque obviamente esto cuando uno va en una cabina se discute, se conversa y se oye, te das cuenta de lo que estás haciendo acá y después de que ya se hace como un consenso en este sentido de la tripulación, ya la persona que está a cargo la comunicación y lo hace presente al centro control al que en su momento está fiscalizando, controlando ya el vuelo.

[01:57:45]

En ese aspecto yo creo que la la el testimonio de esta persona es bastante más importante, porque si bien hay una discusión no pasa, es entre comillas sentimiento o estamos emoción vinculada a la creencia, porque ellos están preocupados en su trabajo. Roberto Observan algo raro, lo discuten y lo trasmiten o consultan por eso. Ahora, si además le agregamos el valor agregado de que existe otro tipo de vivencia como es no tan solo el audio, sino que además algún registro de radar, ya sea radar, un Picaso.

[01:58:25]

Honrar a Ordoño tiene una gran honrar de la entidad de control que fiscaliza el vuelo. Ya estamos hablando de. Efectivamente, aparte de la observación visual con los sentidos que son muy erráticos que tiene una persona, tenemos el respaldo de un registro electrónico. Entonces estamos hablando que por eso aquí tiene una validez, yo diría no más importante, restándole importancia a los videos, fotografías o testimonios de gente que está abajo, sino que acá hay un poco más de yo diría pureza en cuanto a lo que es la observación y registro de ese avistamiento.

[01:59:03]

Uno de los informes, uno de los casos que se encuentra en ese Comité de Fenómenos Aéreos Anómalos de Chile, está el director con nosotros, Hugo Camus, está piloto y miembro de este comité roti robado también con nosotros. Uno de esos casos hace alusión a un suceso que ocurrió el 11 de noviembre de 2014, cuando un helicóptero de la Armada chilena, equipado con una cámara de alta definición, se encontraba patrullando en el sector costero. El oficial operador de la cámara detectó un objeto desconocido que volaba aparentemente a una velocidad constante similar a la del helicóptero que se desplazaba en dirección adelante.

[01:59:46]

El avistamiento fue confirmado visualmente por dos oficiales que conformaban la tripulación piloto y operador de cámara y tuvo una duración superior a diez minutos. Los oficiales interrogaron al control de tránsito aéreo, cuyo radar no detectó el objeto. Tampoco recibieron respuesta de tránsito desconocido al interior. Interrogatorio en la frecuencia dispuesta para estos casos, el sistema de controles de radar de la Dirección de Aeronáutica Civil no logró captar el objeto que en dos ocasiones se parecía arrojar una estela de algún elemento que no se ha podido precisar.

[02:00:24]

Este artefacto desapareció perdiéndose entre las nubes. Hubo cÃmo se parece este caso para otro. Sé qué tipo de explicación. Oficialmente se piensa que pueden justificar e o que pueden estar detrás de estos casos, porque supongo que la hipótesis extraterrestre también habéis manejado, no?

[02:00:48]

A ver. Dos cosas. Primero, este Cuando yo te hablé me preguntaron de cuántos de los casos que nosotros recibíamos e encontrábamos explicación. Efectivamente, un 72 por ciento de los casos, es cierto, pero además, eh. E. Hay que señalar que un 23 por ciento de esos casos están pendientes y solamente entre un 4 y un 5 por ciento no encontramos explicación. Eso para que quede claro, bien claro ese el tema estadístico. Respecto al caso este del 11 noviembre de 2014, nosotros aún lo tenemos pendiente.

[02:01:33]

Y nosotros en esto tengo que ser preciso. La misión de este comité no es cierto. No es buscar e origines lo cierto. De día o de naves extraterrestres. Nuestra misión es reunir información sobre este tipo de fenómenos a ellos. Y el objetivo principal es colaborar y apoyar a la seguridad de las operaciones aéreas en Chile. Por qué? Para nosotros. Nosotros como dirección de aeronáutica mantenemos un alto estándar de seguridad de las operaciones que está dentro de los más altos estándares en el planeta.

[02:02:15]

Nos preocupa desde el punto de vista aeronáutico. No es cierto que digamos, pueda ser potencialmente una un motivo de distracción para las tripulaciones. Este tipo de fenómenos a ellos anómalos. Por eso investigamos e digamos este tipo de fenómenos. No nos mueve ni tampoco este jugamos bien. Interpretamos y estudiamos las hipótesis extraterrestres. Eso se lo entregamos a nuestros astrónomos, a nuestros hexo biólogos o a nuestros hexo biólogos. A mí me gusta investigar los sucesos. Bueno, los explicáis en el sentido de que no se contais aquello que ha ocurrido y se dice si tiene explicación.

[02:03:08]

Si tienen, si no la tienen, si tienen justificación. Giusseppe. Qué importante! Cuando hablamos de ese tema de investigaciones oficiales, por ejemplo en España hay mucho secretismo, en Estados Unidos no digamos. Y ellos, tanto Rodrigo como Hugo están demostrando que ahora mismo Chile está a la cabeza del mundo precisamente por esa apertura.

[02:03:29]

Están obviamente en otro nivel y si me permitís, me gustaría hacer algún aporte a las dos cosas que en las muchas cosas que han estado dando nuestros dos invitados. Yo tuve ocasión de visitar Chile por primera vez en el año 1997. Recién estaba creado en La Sefa. Por entonces era el general Ricardo Bermúdez, quien hasta hace muy pocos meses ha seguido siendo el director de Del Sefa. Y efectivamente, él no ponía el acento en la naturaleza del fenómeno, sino como la mayoría de estamentos que dependen de una entidad gubernamental, como es en este caso la Dirección General de Aviación Civil.

[02:04:17]

Lo que buscan es si eso es constitutivo de un riesgo para las tripulaciones o incluso para los pasajeros de vuelos comerciales. Han habido casos que ha estudiado el Sefa que pueden ver en sus mismas páginas en las que aviones han tenido que hacer maniobras para no colisionar con una luz que aparentemente se les echaba encima. Y yo quisiera sacar a colación. He puesto la fecha de 1997 en la que yo mismo, con varios ufólogos chilenos como Christian Rifo o Jorge Eduardo Han Forums, fuimos al Palacio de La Moneda a entregar, pues un papel para que de alguna manera se Kefa tuviera ese aporte de parte también de los ufólogos.

[02:05:01]

Y es verdad que hay un un nivel muy por encima del que, por ejemplo, puede tener Francia ha podido tener el Reino Unido de cooperación entre los investigadores chilenos y el propio Sefa, lo cual es encomiable. Y a la vuelta, ya estando en España, el general Bermúdez vino vino a comprar material radares a Madrid y recuerdo que tuvimos una una muy curiosa entrevista en el Hotel Santa Ana, en la Plaza Santa Ana, precisamente en el que me entregaron una filmación obtenida en el verano de 1998.

[02:05:40]

Eh! Esto ocurría en la comuna de Maipú, en la que se veían unos seres, porque aquello no eran objetos, no eran, no eran ni ni ni platillos, ni luces, ni nada por el estilo. Eran seres con una serie de, como decir desde bolas en su cintura que pasaban por encima en una extraña formación por encima de unos. Cables de electricidad, el hombre estaba realmente integrado e intrigado y a nivel particular decía que no encontraba ninguna explicación sobre aquello.

[02:06:16]

Me gustaría saber tanto Rodrigo como como Hugo. Si ese caso de Maipú a logrado encontrar finalmente una explicación. Si eran paracaidistas como se sugirió en algún momento o realmente el caso sigue inexplicado a quien posee Rodrigo?

[02:06:36]

Tú quieres hacer comentarse? Yo? Que bueno que lo menciona Jose porque hay una analista. Mira hay una america imagenes se llama Marcelo Moya que justamente trabaja en este grupo. Yo antes de que lo prefiero digo Fuensalida un conocì ufólogo chileno y. Eh. Si tiene estudios de sociología. Bueno Marcelo, ya que yo lo considero de verdad uno de los mejores analistas de imágenes, no sé si a nivel mundial. Yo creo que sería exagerado, pero por lo menos en Chile ven al 3 o 4 si es que son mucho.

[02:07:18]

Gil veto es eterna. Él hizo una merecio bastante completo a este caso porque la filmación es con estas cámaras Sandokán. Estamos hablando, como bien dices tú, de 1998 lo llevaba a Pegaditas de Maipú y él encontró una explicación más o menos racional. Apuntaba a unos ciertos globos, puesto de tal forma que parecían siluetas humanas. Es decir, el problema no es que volando en los globos, sino el problema es que quien hizo eso para simular que hayan volant, que hayan estado volando ustedes o de una u otra forma persona, porque eran todos negros.

[02:08:00]

Entonces igual a mí me llamó mucho la atención, porque si bien el año 1997 acá en Chile se habló de la famosa oleada del 97 conmemorando los 50 años de Roswell, perdón, 50 años de quienes dando ante la era buena los ovnis. Y la verdad es que no tan solo en Chile, sino que a nivel global, en el medio grafológico se hablaba de una oleada o de oleadas. Y aquí no fue ajeno a eso, porque ya no tan solo el caso de los proyectà Maipu, sino que ahí está el caso, la WAYLON aquí una transmisión en vivo que hicieron en una radio y también apareció unas luces de fondo y otro una serie de otras observaciones que da la tecnología de ese momento.

[02:08:45]

No era como hoy que todos nuestros teléfonos móviles tenemos una cámara que es más o menos decente y podemos grabar, sino que solamente era uno o dos filmaciones este día. A mi me gustaría eh, eh. A mí me gustaría que fuese un poco preguntaros a los tres yo sé tú que has hecho seguimiento y constante de conversación tanto conmigo como con Rodrigo, si en ese cuatro o cinco por ciento que comentaba hubo de los que no se tiene explicación, eh?

[02:09:15]

No sé si hay algún caso. Estrellase se comentado varios aquí en España dentro de los muchísimos casos que hay. Pues el caso Manises es el caso como más más importante. Entonces allí en Chile hay algún caso estrella muy especial del que hoy por hoy no se tenga explicación, pero que os encantaría sacar alguna pista o sacar alguna prueba de por donde podrían ir. No sé si Yousef hubo o Rodero, no sé, no sé si ellos estarán de acuerdo o no hay un caso en Chile, el llamado Caso Pelicano, que incluye varios canales, naves y también una recepción en radar en muy cerca de la capital de Santiago.

[02:10:00]

No sé si lo consideráis como uno de los casos más llamativos a nivel chileno.

[02:10:06]

Sí, hay varios. Sí, sí, sí. Bueno, en realidad hay varios. Eso fue en junio del 2010, pero tenemos uno anterior y en eso Rodrigo creo que lo conoce muy bien, que fue un caso de LAN 045 en el mes de junio 1990 88 en Puerto Montt, una ciudad que está a unos mil kilómetros al sur de Santiago, un avión. En esa época era un Boeing 7 3 7. Estaba aproximando al aeropuerto, el cual de esa ciudad cuando observa e delante de él unal una potente luz, una esfera de luz muy grande y consulta a la torre de control del aeropuerto, el cual y el controlador de tránsito aéreo que está de turno observa lo mismo en el cabezal norte de la de la pista.

[02:11:05]

El piloto. Mientras todo ocurre en lo cierto, el segundo empieza le pida al coche olor de tránsito aéreo que si existía algún tipo de tráfico y no había ningún otro tráfico. Y la resultante de todo esto fue que este avión no cierto tuvo que hacer una maniobra evasiva para no colisionar. Conecta Luz. No es cierto que se le venía encima. Yo creo que eso hace. Ese es uno de los casos más emblemáticos junto a otro que Rodrigo también conoce no cierto de aviones institucionales este que hemos tenido en Chile.

[02:11:45]

Hay una anécdota de este caso que dice don Hugo que es que el el Land 045, cuando ya de alguna manera despejado todo, hay otro avión, un lÃdico que se pone en contacto con él por radio y él dice si pensabas que eras tú. Es decir, que hay una triangulación ahí, de ahí de tierra y dos aviones que realmente dan un empaque muy interesante a ese caso, ciertamente. Claro.

[02:12:14]

Bueno, los testigos calificados que habla Rodrigo, no es cierto? Este tripulación no es el Land 045, el controlador de tránsito aéreo y la tripulación de la Eco. Rodrigo Bravo, que está con nosotros, hay muchísimas cosas que comentaré con él ahora mismo nos está escuchando en Punta Arenas un lugar paradisíaco. Ese piloto está al frente de una unidad de vuelos del ejército chileno y además es muy vinculado con nuestro país.

[02:12:46]

No? Si he visitado España en varias oportunidades por el mismo tema de aeronÃutico, ya que los fundadores de la empresa Casa Actual de Armas Militar están allá. Entonces he tenido la suerte de conocerlo y tengo más familia. Ya tengo mi sobrina que vive en Barcelona. Vuelvo a estar venderles algo porque sé que está escuchando María Jesús y su esposo Arnold y un gran amigo mío que se llama Álvaro Seoane, más conocido como Albert Skipper, que desde que le Madrid tiene un grupo que se llama Inframundo Paranormal Efecto Causa Fantasma.

[02:13:26]

Así que estoy muy vinculado con Conocí a Padre Madre muchísimo, conocerse muchísimo de esas temáticas y eres un gran luchador por el escepticismo, pero contra el negacionismo. Sí, bueno, en ese aspecto yo creo que sabes qué? Qué bueno que es que tocaste ese tema. Bruno Yo sé, en el fondo he leído bastante acerca de cuál es la concepción del famoso escepticismo español y en otras partes del mundo. Yo considero que ese escepticismo es uno que está completamente ajeno a lo que es el real escepticismo filosófico o posterior al escepticismo típico concepto de Pirrón en Grecia en adelante.

[02:14:11]

Por qué la cosa es ser escéptico, que es simplemente el tener el derecho a la duda? Pues ya que estamos en una sociedad donde se pregona lo derecho a ser un negacionista de simplemente decir no, por qué no? No sé si me explico si en buena forma. Es decir, cuando cuando vino un negacionista que lamentablemente se hace llamar escéptico y echa por la borda todo lo que se puede hablar respecto a cualquier tema, sobre todo fenómenos que son anómalos o extraño, porque le vuelvo a insistir y usted mismo verá, aquí tienen están mucho más claros que yo de que en la naturaleza existen fenómenos y manifestaciones que son extrañas y por algo las tratamos de investigar, por algo igual la ciencia trata de investigar, aunque sea a veces en forma subliminal, pero trata de lo posible o siempre está tratando de encontrar o hacer descubrimientos nuevos.

[02:15:02]

He pasado cuando es que si me permites que te interrumpa, aquí en España, cuando escuchamos el término ufología racional, se nos ponen los pelos de punta porque en realidad han tenido poco de racional, sino que se han inclinado siempre de la balanza del no y han colaborado siempre de parte de los mismos. Al fin y al cabo, para seguir una una línea de colaboración con las tesis siempre que han estado alineadas al poder. Entonces, a pesar de que en lo particular siempre piense que es muy complicado tratar racionalmente algo que es irracional porque cambia de forma, porque hace una aceleración brusca, porque de repente está o no está, porque hay un impacto emocional en el testigo.

[02:15:53]

Reconocerás conmigo que cuando abordamos los ovnis desde una perspectiva racional, siempre hay lagunas, siempre hay interrogantes que no se pueden explicar. Hay prácticamente que alinearse con tesis filosóficas. Sí, bueno, que voy ahí. Yo creo que está el gran problema de esto. La ufología en sí es una pseudociencia. Yo discuto con mi amigo ufólogo chilenas que tratan de la ciencia, pero pero apegando a lo que es el método en realidad, desde el punto de vista 100 por ciento científico es una pseudo ciencia porque simplemente no posee un método investigación.

[02:16:31]

Muy bien lo decía el padre y lo ufología española. Acepto. Antonio Rivera de que cada cual toma el tema OVNI con sus conocimientos y eso es una realidad. Yo no veo el punto de estar NÃutico. Hugo Lo veo de la misma forma. Osea, un sociólogo lo puede ver en cuanto a creencia, indito y movimientos de masa. Un astrónomo desde un punto de vista astronómico, etcétera, etcétera. Entonces ahí hay un problema grave en el sentido de que no existen patrones que puedan estandarizar ciertos procedimientos de investigación y eso es una una falencia que tiene este tema.

[02:17:04]

Por otro lado, tal cual como dice mi compatriota Raúl Núñez, que permanentemente habla con usted en este verano, él considera que la ecología es una disciplina y yo le encuentro mucha razón, porque los temas, los contenidos que subyacen ufología o un bilogía logías, esto del otro. Y si nos quedamos en eso, el tema fantástico. Pero si vemos todos los temas que la subyacía e adolece de abducciones, conductismo, política o financiera náutica, como estamos hablando hoy día, escepticismo, etcétera, etcétera.

[02:17:37]

La verdad es que son de verdad. Eso es bastante complicado por ordenar y hacer un esquema para poder tratar de entender, porque ahí nos estamos dando cuenta de que un tema tan, tan, tan interesante, tan profundo y apasionante, a veces cae netamente en lo siento selectivo por el hecho de que están las creencias sobre la evidencia y lo que la especulación pasa a ser a veces verdad irrefutable y se ponen a veces en tema de discusiones que no tienen ningún asidero.

[02:18:07]

Yo creo que en ese sentido hay como cierto. No es que tengan razón los negacionistas, sino que se habla de eso, de ese desorden, de esa verdadera anarquía, lo que es la investigación en este aspecto, porque es un habla con un grupo o con un investigador de un país o un grupo de otro. Todo siempre seguimiento distintos. Yo creo que ahí hay un problema un poco más profundo. Un día hablaremos mucho, ojalá nos visite ese porque tenemos mucho más que hablar contigo.

[02:18:35]

Rodrigo Bravo, piloto oficial. Del Ejército de Chile, miembro de esta comisión, director que también ha estado con nosotros. U kamehouse de la Comisión que investiga oficialmente los ovnis en Chile, ha sido un placer estar Gorz todos. Muchas gracias. Un lujo haberos tenido.

[02:18:55]

Muchas gracias Bruno, por por la invitación y estamos a su disposición para hablar sobre este tema. Muchas gracias a los dos y Giusseppe tiempo habla. Habrá mañana de hablar y de comentar de muchas cosas porque se llama vamos a escuchar la tertulia, que muchas cosas hay que decir y que comentar. Te parece? Así es. Me parece muy bien. Muy buenas noches.

[02:19:19]

Mañana. Y la rosa de los vientos inunda cero. El cerebro es lo más maravilloso del universo, la perfección. Una máquina extraordinaria, capaz de cosas únicas y distintas a magia para el corazón. Pese a que denominamos magia y un corazón, cuando en realidad estamos hablando de la mente, del cerebro y conocer la percepción. Nuestro invitado Facundo Manece, neurólogo rector de la Universidad de Favaloro, un currículum espectacular, uno de los neurocientíficos más importantes del planeta que acaba de publicar en Paidós, en Editorial Paidós, el libro Usar el cerebro acaba de estar en nuestro país y ahora mismo lo pillamos en Londres.

[02:20:04]

Facundo Muy buenas noches. Hola Bruno, gracias por tu llamado. Muchas gracias a ti por atendernos en dos metros cuadrados pero perfectamente plegados. Es una máquina. Podemos decir que perfecta.

[02:20:16]

El cerebro sí es perfecta y es producto de miles de años de evolución. Uno tienen que entender nuestro cerebro, el de cada uno de la audiencia, el tuyo, el mío, el del equipo de producción tuyo. Todos nuestros cerebros tienen miles y miles de años de evolución y han logrado un funcionamiento increíble que hasta intenta entenderse a sí mismo. No hay otro órgano en el universo que intenta entenderse a sí mismo.

[02:20:42]

La verdad es que es un producto extraordinario de esa evolución. Hoy en día son 6 millones de años de evolución, pero a veces también es difícil explicarlo con fórmulas y por eso te has unido a Mateo, niГo especialista en el mundo del lenguaje, que sabe cómo transmitir las cosas, a veces unir las fórmulas y el lenguaje. La combinación es perfecta y también esa combinación perfecta del propio cerebro.

[02:21:05]

Sí, la verdad es que fue una gran idea hacer este libro con Mateo, pero la idea es producto de mi convicción. Yo estoy convencido que el futuro de las neurociencias es tender puentes con otras disciplinas, como todo lo hacemos con el cerebro, desde respirar hasta resolver los problemas filosóficos más complejos de cada día. El avance de la ciencia del cerebro, los avances sobre el cerebro van a impactar en la educación, en la política, en la economía, en la filosofía, en todo, porque todo lo hacemos con el cerebro.

[02:21:36]

Pero me parece que es un error de la neurociencia. Sería un error querer ir a la educación o a la justicia, a la filosofía, a la economía, a decirle ok, yo sé sobre el cerebro y lo que cómo tomó la decisión económica o cómo aprendemos o la memoria de los testigos. Yo creo que sería un error de soberbia. Y Mimic, mi idea sobre el futuro es que la neurociencia trabaje codo a codo con otras disciplinas en diferentes ámbitos y eso es lo que traté de hacer en el libro e invité a un experto en letras, a un intelectual de gran talla como Mateo niГo para intentar contestar desde la literatura, desde el arte.

[02:22:15]

Las preguntas que a veces la ciencia no puede responder porque la ciencia, Bruno, no se permite muchas veces la ambigüedad que si se permite la literatura y el arte.

[02:22:24]

Cuando surgió la escritura, en su momento hubo voces que dijeron y quedaron testimonios de que eso podía ser peligroso, que podía anular la memoria, que podía adormecer al cerebro. Ahora estamos en una situación parecida. El tiempo demostró evidentemente que eso no era cierto. No estamos en una situación parecida en el mundo de lo digital. Con la aparición de Google de San Google, a quien le preguntamos todo se es casi un dios. Si tenemos una duda, nos responde Google, eso corre riesgo de que pueda adormecer el cerebro o en cierto modo, lo que va a hacer es potenciarlo todavía más.

[02:22:58]

Es una buena pregunta. De hecho, se está debatiendo esto. Mi postura es que no me parece que lo mismo pasó con la bibliotecas. En un momento, cuando aparecieron las bibliotecas, la gente se habrá preguntado lo mismo. U Ahora está toda la biblioteca. No vamos a recordar nada, no necesitamos recordar nada. Y como vimos, la memoria no desapareció. Lo mismo va a pasar con Google y la tecnología. Para qué recordar cuántos habitantes tiene un Estado o una provincia de Mongolia si está en Google?

[02:23:27]

No tiene ningún sentido recordar los habitantes de esa ciudad o el número de habitantes de ciudad. Pero Google nunca va a recordar el último abrazo de nuestros hijos, la caricia de la persona que amamos, el. El consejo de nuestros padres. Google no va a emocionar, no va a tener empatía. No se va a poner en el cerebro del otro. En la mente del otro. Así que yo veo a la tecnología como una ayuda. Eso no quiere decir que a veces hay que frenar con la adicción que todos estamos teniendo con la tecnología, pero para nada veo como que Google va a robarnos la memoria.

[02:24:04]

Para nada. Facundo Nuestro cerebro tiene más respuestas emocionales o más respuestas racionales. Somos seres emocionales.

[02:24:14]

Nosotros, la audiencia, todos somos seres emocionales y la emoción guía la conducta. Por ejemplo, uno olvida todo en la vida. Si. Pregunta a ustedes o les pido a ustedes que me cuenten la escuela secundaria a cinco años de su vida, a ustedes. 45 minutos le va a sobrar, posiblemente a no ser que inventen o que creen cosas. Imaginen entonces olvidamos cinco años de nuestra vida en 45 minutos las obras. Y si olvidamos todo? Qué recordamos?

[02:24:43]

Bueno, recordamos lo que nos emociona. La toma de decisión humana, por otra parte, no es tan lógica y racional como pensamos o computacional si no está facilitada por la emoción. La mayoría de las veces, como ustedes ven, las conductas como la memoria o la toma de decisiones están facilitadas por la emoción, y nosotros en cada momento tenemos una emoción o aburrimiento, o admiración, o celos, u odio o apatía. Pero esas emociones guían nuestra conducta.

[02:25:08]

Así que yo les diría que somos mucho más emocionales de lo que queremos pensar, precisamente sobre esto que dice el libro.

[02:25:16]

Quizá muchos mitos. Uno de ellos es el hecho de pensar que cuando nos olvidamos de algo, no siempre es por razones de que tengamos una enfermedad o un problema, que a veces cuando nos olvidamos algo es que nuestro cerebro está trabajando para bien de nosotros mismos.

[02:25:29]

Obviamente el cerebro tiene que descansar y no hacer nada, porque justamente cuando estamos durmiendo o entre dormidos o durmiendo con sueño de día, o con o bañándonos y que el agua nos pega en la cabeza y en la nuca y nos estamos relajando cuando no estamos haciendo nada. El cerebro trabaja muchísimo, inclusive hay una red específico, una red de reposo que coordina el procesamiento de información cuando el cerebro está en reposo. Así que es muy necesario no hacer nada porque el cerebro sigue trabajando y sigue procesando información que aprendimos o que adquirimos cuando estuvimos haciendo un proceso cognitivo.

[02:26:11]

Así que no sólo que es importante, sino que debemos relajarnos y descansar para que el cerebro trabaje con normalidad.

[02:26:18]

En el libro de citas y dices que cada vez somos más inteligentes, el cerebro evoluciona también. La generación siguiente será más inteligente que la generación actual, igual que nosotros podemos ser más inteligentes que la que la previa. Si sigue la evolución a nivel cerebral.

[02:26:35]

Bueno, eso es lo que muestran las ciertas de ciertos estudios. Hay un efecto flim que muestra que las nuevas generaciones rinden o puntúan mejor en test de inteligencia que las generaciones que lo precedieron. Así que ese parece ser el camino. Ahora también quiero aclarar que la ciencia no puede medir toda la inteligencia. La inteligencia humana es mucho más compleja que lo que se mide. Lo que se mide es el coeficiente intelectual que tiene que ver con el razonamiento lógico y que obviamente predice cosas en la vida que tienen que ver con el razonamiento lógico.

[02:27:08]

Pero para nada la inteligencia es el coeficiente intelectual en su totalidad. La ciencia no puede medir el humor, la ironía, la inteligencia emocional, la empatía, que también predicen cosas en la vida o éxito en la vida en diferentes actividades. Así que en términos de coeficiente intelectual, la respuesta es sí. Pero eso no significa que el coeficiente sea toda la inteligencia y el cerebro.

[02:27:32]

Se supone que también sigue aprendiendo, porque hace poco en el programa estuvimos hablando de casos de personas que les faltaba parte del cerebro desde nacimiento y que esa parte la tenían ocupada con el líquido cefalorraquídeo y comentaban que las conexiones neuronales que tenían, que se había tenían tal plasticidad el cerebro, que ellos seguían una vida prácticamente normal. Tú me imagino que habrás tenido también momentos y personas que hayas investigado o que hayan tenido casos similares.

[02:28:08]

Bueno, les cuento un caso en primero que quiero decirles a todos que el cerebro se modifica permanentemente. Todos cambiamos las conexiones cerebrales o nuestro cerebro crea nuevas conexiones permanentemente. La experiencia modifica el cerebro. E incluso ahora sabemos que el cerebro adulto en ciertas áreas, no en todas, pero en el cerebro adulto y regeneración neuronal. Pero volviendo a tu pregunta, yo tengo una paciente que tenía afasia y le costaba emitir las palabras. La producci le costaba la producción del lenguaje y la estudiamos si tenía un tumor en el área pronto temporal izquierda, donde obviamente esa área modula en forma importante la producción del lenguaje, se le opera a la paciente y saca el tumor.

[02:28:58]

Y al año de control le hicimos una resonancia y había crecido enormemente el tumor. De nuevo había recibido lo que llamamos a lo que decía vuelvo. Lamentablemente ella recibió a dos y ocupaba todo el espacio izquierdo, el tumor y. Pero nunca perdió el habla otra vez. Entonces lo que le hicimos una resonancia funcional que es una resonancia que permite ver la actividad cerebral en vivo. Y el lenguaje había pasado al lado derecho. O sea que una zona sana tomó la función de la zona enferma en un cerebro adulto.

[02:29:33]

Así que lo que tú dices en chicos con más razón, porque los chicos tienen aún mayor plasticidad que los adultos, pero la plasticidad inclusive pasa con los adultos. Así que coincido y hemos visto muchos pacientes, incluso adultos, como lo que comentabas. Una de las cosas que fascina de tu trabajo también es el hecho de tus citas. Por ejemplo, como el amor existe, aunque se encuentra en el cerebro y eso nos ha ayudado a lo largo del tiempo a ser más atrevidos y valientes.

[02:30:01]

Incluso también la religión y la propia creencia también ha ayudado y ha podido convertirse en una utilización. El cerebro ha podido ser utilizado y la humanidad ha podido utilizar esas creencias para poder progresar. Algunas facultades de la mente son y herramientas que utilizamos para crecer. Sí, por supuesto, por supuesto. La mente, nos guste o no, es la responsable de todo lo que hacemos. Somos en realidad cerebros con patas. Si uno tiene un trasplante de corazón y sobrevive, va a ser el mismo.

[02:30:34]

Si uno tiene un trasplante de pulmón y sobrevive o de hígado, va a ser el mismo. Pero si uno tiene una pequeña lesión en una zona estratégica del cerebro, va a perder la memoria de la vida, va a cambiar la identidad. O sea, somos nuestro cerebro. Así que claramente el cerebro es clave para para aprender, para adaptarnos a la vida. Y de hecho, nuestro cerebro, como dije antes, cambia permanentemente la experiencia, cambia las conexiones cerebrales.

[02:30:58]

Cada experiencia que tenemos cambia las conexiones cerebrales. Por eso es muy importante estimular el cerebro, tener desafíos intelectuales para intentar tener un cerebro saludable con la edad. Otro de los mitos que destronados es el de la vejez. Tenemos que hacer más caso. Aquí les llamamos Yayo Flautas. Y a propósito de los últimos movimientos sociales que se produjeron a la gente mayor, a veces se su cerebro. La propia experiencia que nos cuenta de que el cerebro va acumulando esa experiencia hace que determinadas cosas se valore mucho mejor.

[02:31:29]

No si hay un estudio que se hizo en Inglaterra hace unos años, ya que comparaba ancianos normales cognitivamente con jóvenes universitarios. Los jóvenes tenían más memoria, eran más rápidos, pero los ancianos adultos mayores tenían mayor estrategia, mayor sabiduría. Y el resultado era el mismo. Así que claramente uno sabe que puede llegar a los 100 años con un cerebro funcionando perfectamente. De hecho, hay un amigo mío que está estudiando en Estados Unidos cerebros de centenarios y un denominador común que él encuentra que explicaría también en parte por qué algunas personas llegan bien intelectualmente a los 100 años.

[02:32:09]

Es el optimismo, ya que el optimismo se suma a lo que ya conocemos, que es importante para el cerebro saludable o para mantener un cerebro en forma de todo lo que hace bien al sistema vascular del corazón, que sabemos más que el ejercicio físico, el desafío intelectual y la vida social. La vida social es muy importante. La gente aislada socialmente se muere antes. Así que hoy sabemos que hay algunos elementos que o algunas conductas que giradas adoptamos, podemos intentar reducir el riesgo de deterioro cognitivo.

[02:32:38]

Y a qué se debe que nuestros ancianos recuerden muchísimo mejor cuando eran jóvenes, cuando eran prácticamente niños y en cambio tácticamente pierden la memoria con lo que acaban de hacer hace dos o tres minutos?

[02:32:51]

Bueno, eso marcadamente pasa en la enfermedad de Alzheimer. Y también pasa, como decimos en algunos adultos, la explicación. La hipótesis Alzheimer está bastante demostrado en los adultos mayores. La hipótesis es que hay una zona en el cerebro en ambos hemisferios cerebrales, que está en la base de ambos hemisferios cerebrales, una estructura cerebral que tiene forma de caballo de mar. Por eso se llaman hipocampos esas estructuras en cada hemisferio. Los hipocampos en cada hemisferio intervienen en la consolidación de la memoria más reciente y después, a los 65 años se desgasta o se atrofia uno por ciento anual.

[02:33:27]

Eso sería un poco la explicación, porque las personas mayores se olvidan de lo más reciente, pero se acuerdan de lo pasado, porque lo más reciente estaría almacenado en el hipocampo que se desgasta después a los 65 años y es lo que primero se atrofia la enfermedad de Alzheimer. La memoria, además de un tiempo, se guarda en la corteza cerebral, que por supuesto se preservan en los pacientes que solamente tienen atrofia, hipocampo o desgaste del hipocampo. Así que hay una explicación científica para la pérdida de memoria más reciente y la conservación de la memoria más remota, que estaría en otra parte del cerebro, en la corteza cerebral y sobre todo antes de finalizar en el Facundo, porque lo dice también mucho en su trabajo.

[02:34:09]

El desarrollar la creatividad en nuestro cerebro nos ayuda a eso y es una herramienta que además tenemos que explotar al máximo.

[02:34:16]

Y la creatividad es una de las capacidades que tiene exactamente la ciencia todavía no sabe bien como el cerebro. Era el acto creativo. Lo que sí sabemos bastante bien en qué condiciones se genera o cuáles son las condiciones que favorecen el desarrollo creativo. Primero hay que pensar una idea obsesivamente, hay que pensar mucho, una idea, la en términos de creatividad, la inspiración es para amateurs. Yo no voy a ir caminando ahora por una calle de Londres y se me va a ocurrir un problema que nunca pensé.

[02:34:45]

Quizás resuelva un problema con el cual estuve obsesivamente pensando mucho tiempo. O sea que primero hay un período de preparación, de incubación de un problema. Luego uno tiene que relajarse. Como dijimos antes, tiene que estar descansando o entre dormido o dormido. formaQue escribió Yesterday, la melodía durmiendo, pero antes la había pensado obsesivamente. Un físico alemán le estaba obsesivo con el descubrimiento o con el desarrollo o la forma de la molécula de benceno y por mucho tiempo la pensó y soñó que viboras entre cruzaban y se dio cuenta de que podía tener una forma tridimensional.

[02:35:20]

Y bueno, hoy la molécula de vencer no es así. O sea, primero hay que trabajar mucho, un tema obsesivamente y luego relajarse. Pero además, para crear hay que estar un poco loco, no mucho, pero un poco loco y estar preparado para equivocarse, que es lo que la sociedad y la escuela, digamos, estigmatizan. Tenemos algunos enemigos para la creatividad, que es la sociedad moderna y la escuela, porque estigmatizan el error y nadie puede crear mucho sin equivocarse varias veces.

[02:35:47]

Así que, en síntesis, para favorecer el proceso creativo uno tiene que estar obsesivo con algo, luego liberarse, relajarse, estar un poco loco, no tener miedo, equivocarse y trabajar mucho con pasión en algo, usar el cerebro. Así se titula el libro que acaba de publicar nuestro invitado Facundo Manes en la editorial Paidós, CL, responsable del Instituto de Neurociencias de la Fundación Favaloro y uno de los grandes neurocientíficos del planeta y un extraordinario divulgador. Facundo, muchísimas gracias por acompañarnos y felicidades por tu trabajo y por acercarnos a todos los secretos del cerebro.

[02:36:29]

Muchas gracias. Muchas gracias a ustedes. Un placer realmente.

[02:36:33]

Y la rosa de los vientos. Y no, cero si va a estar.

[02:36:50]

La realidad escribió El mejor momento de película julio de 2011, un códice medieval, el códice Cal Destino desaparece.

[02:37:00]

Alguien lo ha robado de la Catedral de Santiago. Y es que, como dice el dicho, donde hay queso salen las ranas. Y hemos encontrado precisamente sobre este tema un libro de un periodista que conocéis en Sobrase y colaborador en muchas ocasiones de esta casa de Ondacero, fue subdirector de la revista Interviú y de muchas otras cosas. Ha estado presente en muchos libros y en muchos textos, en muchas investigaciones y en este libro. En este texto, este libro que se titula Los ratones de Dios, el Sr.

[02:37:47]

Ruiz Revuelves es muy buenas, Luis. Qué tal?

[02:37:50]

Hola! Cómo estáis? Hola, buenas noches.

[02:37:52]

Julio de 2011 desaparece el Códice Cal Destino es un argumento de película que parece del siglo XII, como el códice, pero que ocurrirá en pleno siglo 21, en el tiempo de lo digital, en el tiempo de lo móviles, en el tiempo de lo avanzado, ocurre algo que es digno de una película, pues es de una película del medieval, no?

[02:38:18]

Sí.

[02:38:18]

De hecho, los policías que llegan desde Madrid de la Brigada de Patrimonio, investigadores a desaparición de El Códice del Pergamino, lo que contaban y vienen al libro es que cuando ellos entraban en la catedral de Santiago de Compostela, era como entrar en la Edad Media. Es lo que acabas de decir tú. Los móviles no existen. La digitalización casi no existe y ahí viven solamente unos canónigos, que son los que gobiernan el templo, dirigidos por el deán y viven lo que ellos llaman.

[02:38:46]

Algunas personas llaman seres gregarios, que son los empleados que circulan por el templo, no toda clase de personas que viven del templo y que llevan allí de generación en generación. La persona que tira el botafumeiro que haya mantenido Leiro, un electricista o una mujer de la limpieza, unas treinta personas en total, quince que son las que tienen el poder y otros quince seres gregarios. Y en esas treinta personas, como si fuese una novela de Agatha Christie o un escenario del Cluedo, tiene que estar la persona que se ha llevado el códice porque no se ha forzado.

[02:39:14]

La cámara estaba abierta y no hay ninguna señal de viamente. Siempre, desde el principio se pensó que el culpable tenía que estar dentro o fuera quien fuera, pero era alguien que tenía contacto con el interior o que vivía dentro, eh. Esta es una historia de monje zen, The Guardian. Y como decías, sin embargo, el culpable ha resultado ser un electricista.

[02:39:35]

Sí, un electricista. Pero uno de esos seres, uno de esos seres gregarios que empezó a encargarse de los cables, del cableado de la catedral cuando porque su tía hace muchos años, muchos, muchos años, llevaba leche fresca a los curas de la catedral. Él entra en la catedral hace muchísimos años y consigue mantener el puesto hasta que te expedido en el año 2005. A pesar de eso, sigue yendo a la catedral. Guardan rencor profundo hacia el deán y Manolo Castiñeiras está robando.

[02:40:00]

Eso se descubrirá. Se descubren el libro. Solamente se asumen cuando llegan los policías. Está robando dinero de la catedral, pues durante muchos años se calcula que roban más de dos millones y medio de euros de la catedral de dinero de los peregrinos, claro. Sí, sí, sí. Pero el último golpe que da es el del códice, porque él entiende que es lo que más le va a doler. Es el libro preferido del deán, del jefe de la Catedral y él entiende que robándose ese libro destruye al yanki y de hecho lo consigue porque el deán es destituido por el desastre.

[02:40:26]

Que el desastre y el oscurantismo que se revela en las personas que han gobernado la catedral de Santiago tanto tiempo. Porque es una historia.

[02:40:33]

Bueno, vamos a contar un poco porque evidentemente le necesitases. Estaba haciendo con mucho dinero llamado cepillo, pero el robo del códice supuso un salto a otra dimensión, un tesoro importantísimo. Pero qué es el códice? Que el destino es del siglo XII?

[02:40:51]

No, si es un manuscrito del siglo XII. Es chiquitin, tiene unos 30 centímetros de largo por 22 de ancho. Básicamente son ahí tiene cinco partes, está bien. En cinco partes son 225 folios y básicamente es una campaña de promoción, una formidable campaña. Promoción. Se llama Krystyna, porque se hablaba de que había escrito el Papa Calixto, no es cierto? Pero fue una campaña de promoción extraordinaria para convertir Santiago en una especie de segunda capital del cristianismo y tiene un valor incalculable.

[02:41:18]

Hay una copia en el British Museum y estaba valorado como mínimo, como mínimo en siete millones de euros, aunque cuando sucede el robo se habla de cien millones de euros. Es una primera guía de viajes del mundo. Tiene todos los milagros del apóstol Santiago. En fin, es una crónica, una guía del camino para peregrinos. No hay ninguna, ninguna obra igual en todo el mundo que cuando la policía quiere explicar a los jefes políticos qué ha ocurrido.

[02:41:42]

Santiago La trascendencia de lo que ha ocurrido. Santiago no solamente dice han robado el Códice Krystyna, sino para explicárselo a algún político menos culto. Le dicen Es como si hubiesen robado Las Meninas del Museo del Prado.

[02:41:53]

Este libro titulado Los ratones de Dios, insistimos, se encuentra en Al revés de su autor, Luis Herren Duel es estar anoche con nosotros. Es un periodista, un periodista de sucesos y éste es uno de los sucesos más increíbles a los que te vas a enfrentar en tu vida y te has enfrentado con todo. Pero es que este es un suceso verdaderamente. Es que parecía de película? Sí, si no fuera que sucedía en realidad no? Bueno, yo.

[02:42:22]

La escena del crimen es no hay otra igual es una catedral, es una joya y los personajes son también personajes de casi de película. El título del libro, el de Ángel, el jefe de la catedral de Santiago, tiene un teléfono donde tiene hilo directo con la Moncloa y se lo enseña a los policías cuando llegan. Es una demostración de poder. Descuelga el teléfono y está el presidente del Gobierno al otro lado. Y es cierto. Además, hay personajes.

[02:42:46]

Por ejemplo, se encuentran con que hay una primera denuncia. Todos, toda clase de ajustes de cuentas entre la gente que va allí hay una persona, una monja, que dice que el ladrón es el organista del templo e investigan al organista del templo y se dan cuenta de que la monja le odia, porque ella dice que cuando toca cantar en misa ella va a cantar y el organista toca más fuerte para que no se oiga su preciosa voz. A partir de ahí hay una cantidad de ajuste de ayer.

[02:43:10]

La Guardia, la persona que se queda sola. Imaginemos una persona que se queda sola cada noche en la catedral de Santiago con las llaves del templo. También se investiga esa persona, se investiga la persona que lanza el botafumeiro porque se encuentran unas cantidades de dinero. Vamos a decir demasiado florecientes en una cuenta corriente. En fin, a todas las personas que crecen y que brotan por la catedral de Santiago forman parte de un mundo que no es el nuestro y tienen un poder y un.

[02:43:37]

La catedral de Santiago, donde me decían también las personas que gobierna la catedral Santiago, tienen más poder, sin duda que el presidente de la Xunta de Galicia.

[02:43:43]

A mí me gustaría. Luis Efectivamente, para lo que estás comentando no que nos amplías un poco cómo es. Porque por lo que dices es como un microcosmos, no lo que hay ahí en esa catedral. Entonces yo no sé la cantidad de millones de peregrinos que habrán pasado por allí, la cantidad de dinero. Hasta qué punto está controlado ese dinero que llega? Hasta qué punto ellos dan cuenta al Vaticano, si son independientes y tienen ahí como una pequeña mula o tienen sus pequeñas auditorías?

[02:44:17]

Cómo? Cómo se mueven allí para tener ese hilo directo, como tú dices?

[02:44:22]

Hasta este robo eran totalmente independientes. De hecho, hay un trabajador del Vaticano que colabora con la policía española de investigación y les avisa y les dice que no se fíen de la gente de la Catedral, porque es una especie de sindicato, una especie de Vaticano II que no da cuentas a nadie. En cuanto al dinero, esperemos que se haya perdido. Bueno, la policía le pregunta al administrador de la Catedral si es posible que una sola persona robara 40 000 euros un día en un día de la caja del templo sin que ellos se dieran cuenta.

[02:44:49]

Y le dicen que sí, que los días buenos han podía haber 50 mil euros. Ahí los datos cuando vuelve, cuando ocurre todo el escándalo. El asunto de Galicia decide intervenir y coloca una persona a revisar las cuentas, porque hasta ese momento nadie revisaba esas cuentas. Y los datos no mienten. El año del códice en la Catedral dijo que teníamos 570 mil euros en donaciones de peregrinos, que ese año los peregrinos habían dejado 570 mil euros al año siguiente con una persona, digamos, ajena a ese mundo tan cerrado.

[02:45:17]

Las donaciones fueron un millón 30 mil euros, es decir, o hubo una especie de devoción por Santiago ese año siguiente, coincidiendo con el Códice Palestino, o había muchos más ratones que el electricista, gente que cogía dinero, que es lo que él denunciaba, que había muchísima gente que cogía dinero de los cepillos de los peregrinos. No hay personas que se han hecho alguna casa en la manga, el mal menor. En fin, es imposible saber cuánto dinero se fue de allí.

[02:45:42]

En todos estos años. Pero es verdad que lo que se decía es que la Catedral perdía casi 200000 euros al año y ahora gana 200 000 euros al año. Luego, al acabar con esos ratones, gracias al Krystyna, gracias a la policía, la catedral vive unos años de florecimiento tremendos. O sea que nos podemos hacer idea que que había más de un ratón en esta historia.

[02:46:03]

Tuvieron mucho que ver en la investigación de esa historia los policías que se desplazaron hasta el lugar, los policías en la brigada de Parsimonioso Histórico. Qué es esa brigada?

[02:46:14]

Bueno, forman parte de la unidad central en Madrid y son unos policías muy especiales porque no son hombres de acción como estamos acostumbrados a ver, sino que son personas especialistas en arte. Casi nunca tienen que acabar siendo detenidos, digamos violentos, ladrones de arte. No suelen ser personas violentas. Los grandes ladrones de arte y en este caso tampoco. En este caso fue muy especial porque tenían bastante claración una lista de 13 sospechosos, como si fuesen los 13 negritos.

[02:46:42]

Pero esos 13 ya hasta el electricista. Ya hay una batalla psicológica durante un año hasta que consiguen que el electricista no es sino su hijo. Les lleva al garaje donde tiene escondido el códice. Pero en todo ese año hay un verdadero. Hay una reunión fantástica. Bueno, eso sí que daría por una película del deán con el electricista. Dos enemigos que el deán le pide a una mujer policía que esté presente porque no se fía de lo que puede ocurrir.

[02:47:05]

Y el electricista le dice Usted no se acuerda cuando yo le he dejado las zapatillas calientes cerca del radiador para que no pasara frío en invierno? Molesta? Me está diciendo que algo se ha roto entre ellos y la policía descubre que el electricista llegó a contratar un sicario marroquí para que le dieron una paliza al aldeano. Si es que. El electricista es un personaje que quería recuperar su puesto de trabajo. Se sentía traicionado. Y el deán pues no. No le consintió volver al trabajo.

[02:47:29]

Decían que se había quedado antiguo, que no sabía hacer las conexiones de televisión y él se sentía traicionado. Evidentemente, algunos episodios ahí dentro. Tremendos. Te ha dicho lo del sicario marroquí, pero hay insultos entre sacerdotes. La policía descubre que hay dos facciones en la catedral de Santiago, una de ellas liderada por el párroco Alejandro Barral, que era afín al Opus Dei y quería derribar al aldeano algunas votaciones. Quería derribar al deán porque entendía que era demasiado liberal.

[02:47:54]

O sea, ahí dentro había también una guerra de sotanas. Pero insisto, por el poder. Había también una guerra por el dinero. Es un mundo, un mundo tremendo, que en el año 1906 era el temor de la policía. Se robó la cruz de Alfonso, tercero de la capilla de las Reliquias, y fue un robot desde dentro. También nunca aclarado. Y hubo el miedo de que ocurrió otra vez lo mismo en el siglo XX, en el 21.

[02:48:15]

Por suerte, el robo del siglo XX quedó impune. Nunca nadie supo lo que pasó en el 21. Además de ese robo de dinero, se descubrieron, por ejemplo, que faltaban piezas del museo en la catedral de Santiago. Han ido faltando piezas del museo durante mucho tiempo. Cuando la caté, cuando la policía estaba investigando el robo, hay una persona que entra en la capilla, desanimas y devuelve una cruz de plata. No hay otra persona que descubre la policía que sacaba objetos de oro y los devolvía a dorados, es decir, los cambiaba.

[02:48:43]

En fin, hay un. De ahí que la mujer policía le diga al deán cómo es posible que hayan estado robando tanto tiempo aquí, tantas cosas que ustedes no habían denunciado nada. Y entonces el deán, el jefe de la catedral, le dice Hija mía, dónde hay queso? Siempre rato. Por eso el título del libro y en la catedral de Santiago había queso. Pero vamos.

[02:49:02]

Lo triste es que en un ambiente religioso que se supone que tienen que estar dando ejemplo, que llega tantísima gente que ha hecho ese camino, que prácticamente se ha ido a encontrarse a sí mismo, allá ese y no sé como ese caldo de cultivo, de corrupción, de odio, de rencillas, de esas camarillas, de esas venganzas. O sea, es que lo que estás contando es que vale, a lo mejor se ha cogido a este ratón, que era el electricista, que se veía tan claramente que incluso estaba deseando que el deán se diera cuenta de que él la odiaba y que iba a por él, que ya es que no lo hizo a las claras.

[02:49:40]

Pero independientemente de alguno que devolvió algo por lo que estás contando, hay algún ratón que se ha llevado todo lo que ha querido. Nadie se sabe quién ha sido.

[02:49:49]

Yo creo que más de uno. Y ahí yo creo que es forma parte de la condición humana. No es un lugar muy cerrado donde nadie entraba allí con muchísimo dinero y sin ningún control. Y no sé si nos dejaran a nosotros tres o con otros diez solos ahí dentro de la catedral de Santiago, con ese inmenso poder. Tampoco sé lo que tardaríamos en empezar a tener comportamientos de todo tipo. Era demasiado poder y demasiado dinero, posiblemente. Y hay unos episodios muy complicados.

[02:50:15]

También hay un hay unos rumores de que los hay algunos monaguillos que han tenido, que han tenido que tener comportamientos determinados, sexuales con algunos sacerdotes. Y esa denuncia la hace también el electricista. En fin, hay episodios. En el libro cuento un interrogatorio un monaguillo que habían señalado como el efebo del deán. Y como en el interrogatorio el monaguillo no tiene nada que ocultar. El policía lo sabe, pero lo están utilizando para que el deán por fin hable.

[02:50:41]

Y casualmente, después del interrogatorio, el deán recupera la memoria y les dice Creo que hay un cuarto con unas llaves y en ese cuarto con las llaves está la clave del caso. Están las llaves del electricista, que demuestran que el que robó el códice sí.

[02:50:55]

Y digo que si tuvieras que hacer un retrato robot de ese hombre de la vista que parece que es el epicentro en torno al cual gira todo. Qué diríamos de cómo lo presentaríamos? Cómo era esta persona? Porque tenía que ser una personaje muy especial, incluso siquiátrica.

[02:51:13]

También lo era. Bueno, siempre. Ahí van. Siempre rechazó ser entrevistado por psiquiatras hasta que después de la detención acepta el consejo de su esposa de ver a un psicólogo. Él va a quince sesiones con un psicólogo. Hacen un perfil de su abuelo y su padre. Tenían un síndrome, algún tipo de síndrome de Diógenes y Castiñeiras puede tener un síndrome compulsivo de tipo acumulador. Lo que ocurre es que en ese entorno tan enfermizo de la catedral, tan propicio a lo que se desencadenara todo.

[02:51:39]

No es un tipo muy peculiar porque. Porque es un tipo que robaba cartas de sus vecinos, estuvo robando cartas de sus vecinos, fue condenado por ello y enterándose de la vida privada de sus vecinos durante muchísimo tiempo. Es un tipo. Es un tipo que escribe unos diarios que vienen en el libro y unos diarios que son. Pues te diría que es una banalidad tremenda, pero. Pero es un contable. Él dice Hoy cogí 3500 dólares 14 de mayo, me fui a tomar un café y luego me fui a casa.

[02:52:07]

Solo se permiten esas anotaciones. Son treinta y tantos cuadernos, sólo se permiten las anotaciones. Pues poner correo como hoy es mi cumpleaños, felicidades, pero muy poquita cosa más. No hay nada brillante ni nada que nos permita dibujar su mente. Es una cosa de casi. Contabilidad cada día lo que cogía, lo que sacaba, como lo apuntaba y lo que guardaba. No soy un tipo. Eso sí, me decían los policías que es más listo que un ardilla.

[02:52:30]

Es capaz de sentarse con ellos y decirles, por ejemplo, saludarles a la salida de la catedral y decirles si me entero de algo, les aviso que sigo mirando, que sigo buscando porque me habían pedido, que le habían pedido que si se enteraba de algo les dijera y bueno, hasta el último momento estuvo negando que el que el códice estuviera ahí les fue diciendo cosas como que el deán era un desastre, que lo habrá perdido. Él le llegó a decir en una ocasión a la policía Cuando se muere el deán, aparecerá el libro Jory.

[02:52:58]

En fin. Y también empeÃan es otro personaje, el juez básket también, que es el que lleva este caso. Hablaba de que el deán era una persona fría, muy culta, de otro mundo, distinto al electricista, pero una frialdad tremenda. Y el deán también llega a sugerirle al electricista en ese encuentro del que te hablaba antes, que si la persona que tiene el códice lo lo, lo contara, dijera dónde está confesándose en cualquier iglesia de España?

[02:53:23]

Pues a esa persona nunca iría a la cárcel, nunca haría presión. No se le está insinuando que entregue el códice confesándose.

[02:53:28]

No han llegado a decir su lista de sospechosos?

[02:53:32]

No, no le han llegado apuntar incluso al electricista claramente. Y por eso cuando Le Anse, que imaginamos esa escena en la Catedral de Santiago, el jefe de la catedral diciéndole al electricista que tenía una relación muy cercana diciéndole si la persona que tiene el códice lo devuelven o ir a prisión, basta con que se confiese. Y el códice aparece en cualquier iglesia de España. Y el electricista le contesta Mire, don José María, yo he visto tantas cosas aquí que ya no creo en el secreto de confesión.

[02:53:58]

Y eso se termina. Si se termina esa reunión y esa operación para recuperar el códice fracasÃ. Luego, por suerte, la policía lo encuentran.

[02:54:04]

Y dónde se encuentra ahora?

[02:54:05]

El códice ha vuelto a su lugar original y si esa no ha vuelto a su lugar original, es como un bebé. No puede tener menos de 53 porciento de humedad, ni más del 65 porciento. Tiene que estar entre 13 y veintiún grados. Si hay una serie de nuevas cámaras y nuevas medidas de seguridad en en la Catedral. El deán perdió su puesto. Fue apartado. Además había envuelto en un episodio de de posibles abusos a un menor a la salida que atrae.

[02:54:31]

En fin, la Iglesia lo tienen apartado en Millaray. Ya no es el deán de Santiago y el inspector de policía se jubiló y el electricista acabó en prisión condenado. Y hace un año aproximadamente, algo menos de un año, sufrió un episodio vascular y está cumpliendo el resto de condena en su caso. Sí, sí, sí.

[02:54:49]

Y ahora mismo. Y por qué mi divisa? No parece que quien quisiera dinero? No, no, no creció su nivel de vida. Era una historia casi enfermiza. Robaba por placer.

[02:55:03]

Bueno, ahí hay dos cosas. Al principio, cuando empieza a robar, si compra cosas, compra un piso cerca del mar en san o un apartamento y compra un piso para su hijo también. Así que emplea parte del dinero que va robando los primeros años para comprar cosas. Parece que, sin embargo, la policía encuentra en su casa todo tipo de dinero en metálico y sigue haciendo una vida. Sigue llevando zapatos casi rotos, ropa raída. Parece un pobre cuando va a la catedral y de hecho, los dos policías caídos ido dos mujeres policías que le van siguiendo.

[02:55:31]

Y en una noche de fiesta en Santiago aparece Manolo con una raya del pelo impecable y un un poco la cosa rosa palo que la mujer policía sale detrás de él y le dice A dónde vas tan guapo, Manolo? Casi no te conozco. Y Manolo le dice Hombre, precisamente pareces tonta, no a la catedral. Tengo que ir de pobre, pero esto es una fiesta. Qué bueno! Un tipo es un tipo que tiene muchas más aristas. A mí me encanta entrevistarle.

[02:55:53]

No quiso, pero es un tipo que tiene mucho fascinante. Tiene muchas más aristas de las que parece. No. Él seguía yendo a la catedral como un hombre y como dice el pobre derrotado que había sido despedido. Pero cada mañana, a las siete de la mañana, ayudado a su misa, a escuchar la misa, a hablar con la gente de la catedral, era su vida, era su mundo. No quiso salir de allí y él decide coger el coche que destino.

[02:56:14]

Y lo cuenta luego porque sabe que eso es lo que más daño le puede hacer a don José María, que le ha traicionado, no le ha dado, no le ha dado su puesto de trabajo.

[02:56:21]

La familia de él era cómplice porque el hijo la llega a saber, pero la mujer me imagino que también los dos.

[02:56:29]

Tanto la mujer como el hijo estuvieron investigados. El, entre otras cosas porque se beneficiaron de esa parte del dinero que te dio. Al final, lo que Manuel Castiñeiras tenía un sistema tenía una cortina en la habitación de su casa que no dejaba pasar ni a su mujer ni a su hijo le ponía marcas en él. En fin, se investigó todo aquello y hay una escena en el libro que es el final de la investigación. Un año y un día después, cuando ya la policía está perdida y le dicen él, le dicen al hijo del electricista que como no aparezca el códice lo van a detener a él.

[02:57:02]

Pero es que también van a detener a su novia, una chica venezolana y el y el hijo se enfrenta al padre en plena calle de madrugada y le dice suéltalo ya digo, ya, tiro ya. El hijo no sabía dónde estaba el códice, pero si sospechaba como casi todo el mundo, ya que el padre sabía dónde estaba o dónde lo tenía. Y encuentran el el códice en un garaje, en un saco de pienso. Donde no se había movido.

[02:57:22]

Se investigó incluso la posibilidad que se hubiese vendido un millonario ruso. En fin, hubo un montón de teorías. Un párroco avisó de un grupo neonazi, pero el electricista dejó el el códice el primer día en ese garaje y no lo tocó por suerte.

[02:57:34]

Por suerte, en toda tu vida, toda tu trayectoria, has investigado, has conocido muchísimos casos. Algunos de la trascendencia, digamos.

[02:57:44]

Y peliculera, casi no, ni esta historia. Y con tantos prismas, con tantas aristas ahí, porque es un tema realmente fascinante. Uno se encuentra toda la actualidad y todas las teorías. No gana esto que es lo clásico, no?

[02:58:02]

Para mí es, para mi fue un impagable y fue un triunfo, porque además es un crimen que no tiene sangre. No hay, no hay una víctima, no sangre. Entonces te encuentras con una novela de intriga casi casi escrita. Ya son gente. Los canónigos tienen casi 75, 80 años, viven en un mundo completamente antiguo y a la policía, que es un poco yo, lo comparaba con un western con conspiración de silencio. Dos policías que vienen de Madrid a cambiarles el mundo o cambiarles la vida.

[02:58:28]

Y claro, son considerados unos intrusos desde el primer momento. Y toda esa investigación y ese mundo tan, tan tremendo, ese mundo aparte, es un planeta diferente. Pensemos en eso, en esa cantidad dinero que una persona cada semana el dinero salía en una polea desde la catedral y los empleados de una empresa de seguridad se lo llevaban en una furgoneta. No sé, es como un viaje en el tiempo. Para mí fue fantástico y fue muy divertido.

[02:58:53]

Y hay una extraña mezcla y de siempre me atrajo eso cuando empecé a investigar esta historia. Es una mezcla del mundo de la rosa con una película de Berlanga, Bridgit y hasta de Torrente. Si quieres, departió. Me pareció fantástico.

[02:59:09]

Y aquí nombraron Dean, porque como has dicho que antes había ya esa facción, no el archienemigo del DELDE, aunque al final destituyen, lo consiguió quien estaba detrás?

[02:59:19]

No, porque estaba en esa investigación. Precisamente la facción digamos que se vinculaba con el Opus Dei que lideraba el padre Barral, queda muy desacreditada porque se descubren una serie de robos de objetos muy valiosos, también de la Catedral. Sí, y esa facción queda muy desacreditada. Entonces se acaban nombrando a una persona moderada, digamos, lo más pacífico que se encuentra para, para, para volver a devolver la paz a la Catedral? No, porque fue una sacudida enorme.

[02:59:45]

La sentencia de esta historia en el tribunal habla de la clamorosa decidia de la Iglesia y de los que los canónicos, por velar por la catedral y los obispos y el dinero de los peregrinos. Hasta ahí llegaron. Clamorosa, decidià no se pudo, no se pudo llegar a nada más.

[03:00:00]

Y la relación de odio entre el órgano organista y la monja como que no puede ser organista, ya no está en la catacumbas literal porque supo todo se fuera. Una persona también con una historia complicada en su vida personal, fue investigado, estaba en el libro, cuento sus historias homosexuales y llevaba una cosa con la droga. Y de esa persona salió también salió también de la catedral y de los treinta.

[03:00:23]

Había alguien que tuviese buen corazón?

[03:00:25]

Porque Marifé de mi vida no me atrevo, no me atrevo a juzgar eso seguramente lo harían ellos. Si nosotros no me atrevo, no me atrevo a juzgar a ninguno. Si te digo que hay personajes en esa catedral tremendos, tienen una historia realmente alucinante, la del Códice Krystyna en la Catedral de Santiago, que se encuentra en ese libro relatado de ese libro de Luis Arrendó L.S. Que está con nosotros. El libro se titula Los ratones de Dios. Luis, muchas gracias.

[03:00:54]

Un placer. Buenas noches. En Onda Cero y La rosa de los vientos. Es hora de las. Era de otra vida, de lo que no soy y no sé expresar el trapecio que. Nada, si las tragedias y triunfos. Que duro se te altera el destino. Viendo el Orbyt Encuentros cercanos.

[03:01:59]

Es hora de la hoy con Natives, el preciado de las cosas rotas que no puedo, que acaba de publicar un nuevo libro, todo el mundo la conoce.

[03:02:12]

Periodista de larguísima trayectoria extraordinaria, Natives La Depreciado, el nuevo libro, la nueva novela se titula El Nobel y la corista está en el pasado. Gatúbela es muy buenas tardes, tal buenas. Qué tal? En una entrevista entre las que he visto una frase que dijiste hay muchas que me ha llamado la atención, pero hay una que dijiste que me ha llegado al alma totalmente. Es mi utopía, es el equilibrio.

[03:02:48]

Es cierto, porque yo creo que es la utopía de muchas personas. Es alcanzar eso que nunca se alcanza. Pero hay que tratar de mirar hacia ese punto. Para. Para no caer en errores, en extremos y en situaciones que no conducen casi nunca a ninguna parte. Yo tarde las cosas que veía, no sé si en esa entrevista o en otra era sobre el poder que tienen las personas. Somos más importantes y más poderosas de lo que nos creemos.

[03:03:17]

No sé. Hacemos sentir mucho más bajitos y mucho más pequeñitos de lo que somos. Tenemos mucho más poder en nuestras manos del que nos han hecho creer las personas. Y eso es defender al individuo. Y tú lo has hecho siempre. Yo creo que sí, que trinque que cada individuos y cada uno de nosotros hiciera todos los días lo que tiene que hacer. Tendríamos una fuerza impresionante. Lo que pasa que delegamos, despertamos, tratamos de escurrir el bulto.

[03:03:48]

Es decir, total, yo para qué voy a tomar una decisión, para qué voy a votar si no pinto nada? No, tú pintas lo que pintas, lo que estás aquí para hacer determinadas cosas y esas cosas no debes dejar de hacerlas. Fíjate que ahora has dicho lo de votar. Mañana se vota. Hay elecciones, ha habido hace muy poquito. Ha sido muy importante la participación, muy importante el hecho de que las personas decidieran y que las mujeres hoy sobre todas las mujeres decidieran que hasta aquí hemos llegado, no?

[03:04:18]

Hay cosas por los que no vamos a pasar, no vamos a caminar hacia atrás, no vamos a caminar y ya pasamos. Tú lo contaste mucho, los tiempos de la sanción ya lo subimos y ya lo superamos. Vamos a una nueva etapa, no vamos a volver a aquello.

[03:04:33]

Las mujeres y todas las personas que necesitan liberarse o conseguir derechos dicen hasta aquí hemos llegado. Y lo han dicho muchas veces a lo largo de la historia. Las mujeres, por ejemplo, fíjate, las sufragistas a finales del XIX pusieron una barrera y a muchas perdieron la vida por defender el sufragio universal, el sufragio de las mujeres, el voto de las mujeres en los años 20, que es cuando en el año 23, por ejemplo, que es cuando Albert Einstein llega a España, que es lo que cuenta en la novela.

[03:05:05]

También hubo unas mujeres decididas a no dejarse pisotear y a defender sus derechos. Se los volvieron a arrebatar. La Transición también conseguimos grandes logros y estamos en un momento en el que también nos han vuelto a echar para atrás y las más jóvenes han decidido no dar un paso atrás. Bueno, las más jóvenes y todas. Y es otro momento de los que dices hay que seguir, hay que defender los derechos, porque los derechos adquiridos no son para siempre si no se defienden lo que hay que luchar día a día, día a día.

[03:05:37]

Pero en el fondo ha sido ilusionante ver cómo se ha reaccionado, cómo la gente está haciendo, ha sido actor y no han sido espectadores de la obra que es el mundo. Es que nuestra pequeña medida. No, no, no nos tenemos que dar más importancia de la que tenemos, pero somos seres humanos individuales y tenemos la importancia, la importancia debida, y esa importancia no nos la podemos quitar. Y es que estamos aquí para hacer una serie de cosas, creo yo.

[03:06:06]

Esa es mi idea y la idea de que todos los que defienden principios, derechos humanos, incluso las religiones, lo han copiado de las filth de la filosofía. Entonces no podemos dejar de hacer las cosas que tenemos que hacer. Yo insisto muchísimo en eso. Como mañana hay que votar, todo el mundo tiene que ir a votar, claro, aunque no esté. O claro, evidentemente. Y porque sobre todo lo que no estamos obligados y eso que nos hace fuerte está bien, porque podemos demostrar que no somos espectadores, que somos actores.

[03:06:38]

Hemos escuchado al principio de esta sesión en el programa hemos escuchado a un cantante de Zaragoza. Has mencionado al Beristain 1223, una de las veces que vino a España, y uno de los sitios que conoció y en los que estuvo fue en Zaragoza y cobró tres mil quinientas pesetas de entonces. Y luego he leído una cosa que tres mil quinientas pesetas. Entonces era mucho dinero, eh? Era una fortuna. Le invitaron a dar unas conferencias sobre la teoría de la Relatividad General.

[03:07:07]

En esa época muy famoso, porque le acaban de dar el Premio Nobel y como era tan peculiar de aspecto de vanidad de ser, hacía unas declaraciones tan, tan impactantes. Le conocía todo el mundo. Era como un cantante de rock o como un actor de Hollywood. Iba por la calle, le paraban, aunque no supieran en qué consistía la teoría de la relatividad. Pero era era muy famoso cuando vino a España. Y recorrió. Bueno. Barcelona, Zaragoza, Madrid, Toledo.

[03:07:35]

Fue al Museo del Prado. Estuve en muchos sitios dando conferencias y le pagaron esa cantidad, que era astronómica para la época e equivalente al sueldo de seis meses. Creo que decía seis, seis meses de un profesor universitario de entonces sí que cobraba mucho más que ahora en porcentaje. En proporción. Creo que un año, creo recordar, porque un año si dice que barbaridad e Einstein es el 50 por ciento de tu libro. El Nobel y la corista de tu nuevo trabajo se ha publicado en Espasa.

[03:08:08]

Albert Einstein es una persona que nadie va a discutir, que es uno de los grandes científicos y no el gran científico de todos los tiempos. Pero como persona falla por un poquito, no? Bueno, yo siempre digo que me quedo con la aportación de Einstein a la historia, que es importantísima, pero que no me gustaría que fuera ni ni mi marido, ni mi padre, ni mi tío, ni nadie cercano. No me gustaría compartir algo de la vida con él, porque en ese aspecto no se comportó muy bien con la gente que le rodeaba y sin embargo, como cerebro era un cerebro privilegiado.

[03:08:43]

Tenía un talento descomunal. Ha hecho mucho por la humanidad, pero poco por su entorno cercano. Les pasa a muchos genios. Y quién es la corista? La corista es un personaje de ficción que yo me invento, que se llama Margot Denis, que que al que le he cogido un cariño especial a ella y a todas sus descendientes. Todas son mujeres. El libro empieza con una frase que es muy significativa Todas las mujeres de mi familia llevamos el apellido de Nís porque los hombres han desertado de nuestras vidas.

[03:09:16]

Eso indica un poco cómo es el personaje, ese personaje de esa época, que éramos una mujer libre. Era una mujer diferente a las coristas de la época, en el sentido de que tenía un origen burgués. Su vida iba a ser de otra manera. Su padre era un ingeniero al que le trasladaron a unas minas en Córdoba y entonces se murió y ella se enamoró de un revolucionario durante Kevin. Bien, la trajo a Madrid y la abandonó. No tenía familia, no tenía nadie y recurrió a lo que pudo y la vida le llevó a terminar en un teatro de variedades.

[03:09:55]

Margot es una de las protagonistas de este libro, de esta novela, el Nobel y la corista. Hay muchos personajes y también una época. En los años 20 es llamada Billy Pock. Era todo bueno, bonito, pero había algunas cosas que son importantes a destacar. Bueno, ha pasado un siglo con todas las cosas que han ocurrido, no es verdad? En dictaduras ante esta. Entonces, en las dictaduras esa época justo fue un período cuando el año 23 todavía estaba reinando Alfonso XIII, dejando un poquito sus funciones de gobernante.

[03:10:30]

De un lado porque sólo le interesaban, como es sabido, pues los coches, las mujeres, la caza y no se ocupaba, venía del desastre de la guerra de Marruecos. Estamos en una situación difícil desde el punto de vista sociopolítico, pero era una época de gran alegría porque se había salido de una guerra y cuando la gente sale de una crisis de ese tipo, pues se alegra mucho y piensa que se ha acabado ya el dolor y la tristeza y la guerra y el sufrimiento.

[03:11:02]

Y entonces empieza a vivir con una alegría inusitada. Esa alegría, sobre todo para las mujeres que pensaron que era el momento de su liberación. Duró muy poco tiempo porque ese mismo año Miguel Primo de Rivera, el dictador propiciado, apoyado por Alfonso XIII, cortó con todo tipo de veleidades intelectuales, artísticas, culturales. O sea, era una dictadura que acabó con esa alegría de los años 20, la dictablanda que le llaman algunos hoy, como si eso existiera.

[03:11:33]

Holanda y la Las rectas son duras y violentas, siempre son duras, siempre lo que pasa aquí hay grados, comentó algo evidente pero. Pero claro, salimos de la dictadura. España salió de la dictadura. Hubo un momento de República donde otra vez se dijo desde el punto de vista social no me meto en política. Se volvió a respirar un poco y dije ahí vamos a recuperar la educación. La libertad de cultural. Las había gran efervescencia científica y cultural.

[03:12:03]

Llegó la Guerra Civil, ganó Franco y tuvimos 40 largos años de dictadura donde cuento a través de las descendientes de Margot DNIs, como fueron aquellos años para ellas. Y la verdad es que durante ese período España se alejó del mundo que le rodeaba.

[03:12:22]

Yo recuerdo que en el colegio me decían los profesores de literatura el autor del libro es omnisciente en. Tendría absolutamente nada. Era como un dios. Era capaces de hacer lo que sea con sus autores y con sus protagonistas en los libros y leyendo tu libro. Uno se da cuenta que significa eso? No, porque es Marcone. Denis habla con su nieta en el tiempo actual, no? Exacto. Sí, claro. Eso le pasa a cualquier tipo de creador.

[03:12:52]

No hablo de un creador intelectual, desde luego un director de cine. Ese sí que es Dios, que maneja personajes reales y da órdenes que todos cumplen de una manera ciega. Un escritor con sus personajes hace lo que quiere. También es una protesta muy divertida. No te desahogas mucho. Tienes pequeñas venganzas, pequeñas satisfacciones. Es muy divertido, pero cualquier tipo de creación implica eso el jardinero que se inventa nuevas nuevas plantas o que busca. No sé, casi todos los creadores.

[03:13:25]

El panadero que inventa un nuevo vamos, que crea con la masa nuevos tipos de pan. Entonces es divertido este tipo de potestad, el creador, sea cual sea la entidad del Creador.

[03:13:37]

Y en este caso no es una persona que en el tiempo actual, en el año 2000 es en diecinueve. Se sitúa en cómo era el mundo de hace casi cien años, sino que hace que conviva este mundo, esta época, con aquella época. Y el novelista se convierte en este caso en una persona que vive en los dos tiempos.

[03:13:59]

Sí, están muy diferenciados los los dos tiempos y la realidad y la ficción. Me ha costado muchísimo trabajo investigarlo y después ordenar toda esa investigación que ha sido tan apasionante sobre la vida de Einstein y sobre la época y sobre tantas cosas. Lo he ordenado de manera que se trate de distinguir muy bien lo que es ficción de lo que es realidad, sea lo que es realidad, que hay mucha realidad en la novela. Es todo lo referente al personaje d'Estaing y a la época y las descripciones de los lugares, de los hechos históricos.

[03:14:35]

Todo eso es cierto. Lo que no es real es ficción. Es la protagonista, Margot Dennys, las mujeres, DNIs y todo lo que gira en torno a ellas. La verdad es que todas ellas giran en torno a la figura de Einstein, porque Einstein tiene tanta fuerza que cree que todo lo que toca, todo lo donde aparece, deja su sello. Y todos los personajes de mi novela están girando, viviendo, desfilando alrededor de los caprichos y de las decisiones que tomó Einstein en su vida.

[03:15:06]

Cómo ireis Einstein en la vida real con las mujeres? Era duro, ya pasó a otra. Era porque les hacía daño consciente o inconscientemente, pero les hacía mucho daño. Pues mira, así era, como he dicho antes, un personaje extraordinario con él, con cuya obra y con cuyos hallazgos nos quedamos todos. Eso es indiscutible. Pero luego, en la vida cercana, sobre todo con las mujeres, con sus hijos, con su entorno. Pues no sé.

[03:15:35]

Era muy caprichoso, era despreocupado, era incluso hacía daño. Como cualquier tipo de genio. No como. Como le pasaba a Picasso cuando le pasaba a Stephen Hawking, como les pasa a tantos genios que yo creo que se endiosan, se se son tan ególatras que piensan que pueden hacer lo que quieran con lo que tienen alrededor, que está toda su servicio. Y Einstein con las mujeres fue cruel, hay que decirlo, porque además es sabido y porque fueron muy crueles.

[03:16:02]

E fue cruel, sobre todo con la primera mujer, con Mileva. Mileva lo dejó todo por él. Mileva era una reputada matemática, una mujer muy inteligente. Dicen incluso que le ayudó muchísimo respecto a sus hallazgos la teoría de la relatividad que le enseñó matemáticas. Bueno, no sé de eso. Quizás sea una apreciación muy subjetiva de los de los biógrafos, pero lo que sí es un hecho es que lo dejó todo por él, tuvo hijos con él, lo abandonó todo y él la abandonó de muy mala manera.

[03:16:36]

A ella, a la segunda mujer, a todo, a todas las mujeres que conocía, les trataba de una manera cruel. Y otra figura que aparece mucho en tu libro que has mencionado en esa conversación era el rey que había en España por entonces, que también era tela. Alfonso XIII.

[03:16:52]

Bueno, era más tela, pero es que era rey. Así era Bort. Buffet bueno, era más tela en el sentido de que de que éste tiene una labor indiscutible. Es un genio. Y está claro eso a pesar de su lado oscuro. Yo, incluso yo, sigo admirando toda esa parte que es tan admirable de un personaje como éste. Sin embargo, el verso 13 no tenía nada que aportar más que, pues, ser un buen buen rey, un buen gobernante.

[03:17:20]

No, no lo era. Es sabido que junto con Fernando Sétimo es uno de los peores Borbones y tenía, como es sabido. Aficciones únicamente la caza, las mujeres y las carreras de coches y poco más. Él no le gustaba nada más. Tenía España muy abandonada cuando España estaba en una situación difícil con la guerra de Marruecos y se iba a Francia a ver desfiles de modelos, a tratar el entorno de la Costa Azul. La vida frívola era muy frívolo y claro, un gobernante frívolo es lo peor que nos puede tocar el suerte.

[03:18:00]

Cómo empezaste a interesarte? Porque desde siempre te ha apasionado esa época en la figura de Einstein? Esa dualidad que nos contabas.

[03:18:07]

Pues mira, Einstein es un personaje que desde muy pequeña en el colegio me habían hablado de él y a mí me interesaba mucho y era pues le tenía muy idolatrado, como todo el mundo. Y en el año 92 leí una biografía de Mileva, de su primera mujer, que me dejó muy noqueada, muy impactada, muy. Pensé que no podía ser verdad que una persona tan maravillosa como él hubiera sido tan cruel con él, con su con su mujer, con la madre de sus hijos.

[03:18:38]

Y a partir de ese momento empecé a leer todo lo que se refería a ese chico, las mujeres con su vida privada, con las personas que conocía. Y ya lo último que que me me pareció definitivo es cuando quise contar la historia de la época y de cómo era él y de cómo podía haber sido su huella. Es cuando leí la biografía de Isaacson que él la hizo, que es un libro maravilloso porque es una. Es como una especie de novela de best seller.

[03:19:06]

No cuenta todo lo bueno y lo malo de éste. Y en ese momento, ahí ya de una manera muy documentada y muy seria, hablaba de las del lado oscuro de Einstein y pensé que era bonito contarlo, no velarlo.

[03:19:19]

Hay una cosa que me ha llamado muchísimo la atención. Es ese una entrevista que te hicieron, que te hizo la gente, los electores, los espectadores a una página web y luego miró la fecha y 2007. Jolines, han pasado casi once años y las preguntas que te hacían no se distinguen tanto de las que tenían ahora. En el fondo, y este libro lo demuestra un poco, las cosas no han cambiado tanto como queremos ya porque se preguntaban en el libro.

[03:19:48]

Bueno, con todo lo que ha pasado últimamente y cómo ves el mundo del periodismo? Pues yo creo que la respuesta puede ser entonces la misma que ahora, es decir. Y le decía Fornos, vamos a esperar a que pasen las elecciones y vamos a a ver qué es lo que pasa. Pues también ahora no? O sea, fíjate que el mundo no cambia tanto, no? Y tú eres una belleza que has estado en el mundo de la Transición al final del franquismo, que luego se ha vivido todo y lo has contado todo.

[03:20:17]

En el fondo las cosas, las cosas cambian mucho más despacio de lo que nos creemos. Cambian en el tiempo histórico. Es mucho más lento que el tiempo vital de cada uno de nosotros. Y tenemos prisa y no nos damos cuenta de que la historia sigue su curso, que dura mucho más que la vida de un ser humano. Y eso nos produce una disfunción que no entendemos. Por qué no? Por qué no vemos los resultados de los esfuerzos que hacemos o de los esfuerzos que hacen otros y en el fondo se van viendo?

[03:20:49]

Es un hecho que la que hace que la sociedad está mucho mejor ahora que cuando has hablado del franquismo. Yo recuerdo muy bien el final del franquismo y recuerdo muy bien la Transición. Hay cosas que están peor en el sentido de que de eso que te decía antes, de que abandonamos los derechos y creemos que todo está hecho y no nos damos cuenta de que sí. Si perdemos la referencia a ciertos valores, cosas que son muy importantes, que son la base de la vida, de la sociedad y nos dejamos llevar por la frivolidad o por las modas, o por la carencia de valores.

[03:21:26]

Eso se paga. Yo creo en algo parecido al karma, en el sentido de que todo lo que haces en la vida tiene sus consecuencias y tarde o temprano lo pagas. Hay algunos seres que se van sin pagarlo, pero a lo mejor no pagar sus hijos o no sé. Yo creo que siempre todo tiene su efecto o la historia eso lo hace pagar aunque no se enteren. No exactamente también.

[03:21:50]

Y cómo? Porque no recuerdo qué es lo que decías entonces. Pero me interesa mucho la opinión de Natives, el preciado, alguien que ha estado en todos los medios de comunicación, en todos los formatos, en radio, prensa, en televisión. Y cómo ves los medios de comunicación en la actualidad? Pues mira, a mí me lo que me gusta realmente es escribir, es decir, que lo llevo un poquito mal porque la prensa escrita está en cierto declive, aunque yo creo que va a sobrevivir a través de la del de Internet.

[03:22:20]

Pero sabes lo que permanece desde hace mucho tiempo y lo que tiene más interés no es porque esté en el medio y que yo ahora no estoy, no estoy en la emisoras de radio, pero a mí. La radio se mantiene, se mantiene porque es más real que la televisión. Sabes que yo hago más televisión ahora que Radio Radio hecho durante muchos años. Pero la radio es cercana. Es difícil. Es más difícil engañar a través de la radio.

[03:22:48]

En la tele te dejas llevar por la. Por el lenguaje no verbal. Por la como. Como es la gente. Como comunica las luces, los maquillajes, el esplendor, la tapa y te despistas. Si no entiendes los mensajes no te llegan. Si lo hago, la radio es un medio excelente para seguir informando. Me parece que la radio va muy bien. Fíjate antes de comenzar. Y es una de las diferencias entre la radio y la televisión.

[03:23:17]

Antes de comenzar salía el tema de cuánto tiempo más o menos vamos a estar. Bueno, como estos radio pues el que estemos que ve.

[03:23:27]

Y la tele y la televisión está como muy esclavizada por el tiempo, muy esclavizada. Todo tiene que surgir en vez de segundos y lo que no explota en vez de segundos no es malo. Bueno, igual es bueno. Acabo de 20 minutos largos. La televisión es más de titular y la radio es más de reflexión. Sí, está clarísimo. O sea, la radio escribe la noticia y la televisión se queda en la apariencia, en el titular, que a veces, en ese caso, en muchas ocasiones no corresponde a la realidad.

[03:23:56]

Y luego lo de escribir, claro, es el sustrato de todo. Quiero ser el tata, el hacerel, los guiones, el es la noticia, eso es. Hay que seguir escribiendo. O sea que yo me quedo con la escritura, que es lo que más me hace acercarme. Me lleva a acercarme a esa utopía que decía al principio, al equilibrio, porque lo pienso más, lo corrijo y me doy cuenta de lo que digo y de lo que quiero decir más que ningún otro medio.

[03:24:24]

El Nobel y la corista se tituló así El libro acaba de salir en Espasa. Es un libro sobre una figura espectacular, una figura importantísima en la historia de la humanidad, en la historia de la ciencia, con algunas sombras. Y se hablan en ese libro de esa asombrosa Helas de Einstein que va a escribir nautico depreciado porque seguro que está pensando en mil posibilidades y mil temas. Sí, tengo un montón de carpetas abiertas y no me va a dar tiempo a escribirlo todo.

[03:24:55]

O sea que vamos a brac a que le dé prioridad. Tengo varias cosas en cartera. Ya, pues los esperamos y mientras tanto disfrutamos de este novel y corista. Muchísimas gracias. Gracias por estar con nosotros. Un abrazo. Un abrazo.

[03:25:16]

En Onda Cero. La rosa de los vientos. Socorro! Volver a lo natural es recuperar lo abandonado, volver por la senda de la emoción, abandonar el interés para interesarnos por el corazón.

[03:26:12]

Esas y otras muchas cosas se propone luego base en su nueva novela, en su nueva obra se titula El latido de la tierra. La autora de Palmeras en la nieve ha vuelto. Insisto, tiene nueva novela, se titula El latido de la tierra y está aquí en nuestro programa en Las rosas de entonces.

[03:26:36]

Luces muy buenas. Qué tal? Muy buenas noches, Bruno. Encantada de estar de nuevo contigo y con Silvia. Buenas noches. Y por cierto, esta música. Bueno, eh. La música de ese estilo nos hace recuperar un poco las emociones. Es un libro de emociones. Todo tu trabajo de emociones. Pero esa música nos habla mucho de eso, no? Sí, sí.

[03:26:57]

La verdad es que cuando he escuchado la canción que había elegido para empezar, digo mira que atinado, no? Y si yo hablase sobre estas? El amor es que es el amor. Claro, y es difícil de responder que sí. Mira, me ha salido una novela llena de amor por muchas cosas, no sólo el amor de pareja, sino el amor por la vida, por lo que hemos heredado, por lo anterior, para nosotros y por lo que pueda venir y recuperar lo abandonado.

[03:27:25]

Volver a lo natural, a la senda de la emoción, es un poco lo que propones en tu libro, en tu novela, eh? Y lo haces precisamente hablándonos desde Benasque, uno de los sitios más hermosos de decir de España. No, no y no de España, del planeta.

[03:27:41]

Si está mal que lo diga yo, pero la verdad es que es un lugar muy afortunado por la naturaleza. La verdad es espectacular.

[03:27:48]

Sí, una naturaleza que estos días se ha portado un poquito rarita con esa gota fría. En el Levante van seis víctimas. Cómo se está por tanto el tiempo por ahí, por el norte, por el Pirineo? Este ha sido un verano muy raro.

[03:28:01]

Un verano muy, muy, muy seco. Ha llovido muy poco y estos días tampoco ha llovido mucho. He Smithson Eso es algo extraño. Normalmente el Pirineo está siempre verde y este año para has estado excesivamente seco, pues lo que pasa es lo que tienen los extremos. Al final revienta por algún lado. Sí, la verdad es terrible lo que se escucha.

[03:28:21]

Hay muchos conceptos sobre los que hablaré en tu libro. Hablaremos de ello. Pero uno de ellos tiene que ver con recuperar la naturaleza, volver a la naturaleza. Tú has triunfado muchísimo con tus trabajos. Muchísimo. El éxito ha sido enorme y no te has ido ni a Madrid, sino a Nueva York. Y sigues ahí. Sigues en Benasque y desde ahí se puede también triunfar, no?

[03:28:46]

Afortunadamente, las nuevas tecnologías han permitido que podamos trabajar en algunos trabajos como el mío, no desde la distancia. Yo no sé, no sé si no fuese por Internet, pues no sé si podría seguir aquí. En cualquier caso, lo mío fue una apuesta hace ya 12, 13 años. Volvía de alguna manera a mi casa porque mis raíces están aquí. La familia de mi familia paterna, la de mi familia materna eterna, están muy cerca. Ese también es el pueblo, el lugar de siempre de mi marido.

[03:29:21]

Después de bastantes años en la ciudad, decidimos venir a vivir aquí. No me he arrepentido, estoy encantada, pero creo que también me ayudó a tomar la decisión. El hecho de poder. Bueno, eso de poder. No sé seguir llevando una vida moderna a la vez, a pesar de vivir en un entorno rural.

[03:29:41]

Y tú comentas en tu libro bueno, tu libro presenta un entorno natural de la recuperación de una mención para convertirla en una especie de hotel rural. Ese es el camino para recuperar esa España vaciada, convertir esos lugares en maravillosos que existen, en lugares que se puedan visitar.

[03:30:01]

Bueno, ese es uno de los caminos. Hay muchas otras opciones. Es verdad que yo vivo en un lugar turístico, por lo tanto, el turismo ha salvado a este valle de la desaparición, no? Pero hay otros caminos ahí. Hay gente que está planteando otras formas de vida, de traducción, machaques artesanal, de recuperar una ganadería. Pues un poco como la de antes. No sé yo. Yo creo que todo lo que sucede a partir de ahora en el mundo real va a ser muy nuevo, porque, claro, no tiene nada que ver con la vida que llevaron mis padres, por ejemplo.

[03:30:35]

O sea, es ese pasado, es que ya ha desaparecido por completo todo, todo, hasta que el lenguaje, las herramientas que se empleaban. Todo eso ya no existe. Vamos, algo nuevo, algo diferente, quizá gracias a Caja Rural. Es fantástico que alguien quiere fabricar mermelada. Genial. Si alguien quiere ello, que solo billo seis meses al año, porque otros seis meses puede vivir en la ciudad porque está jubilado. Pues pues muy bien.

[03:31:02]

O sea, con tal de que siga esto vivo. Pues bueno, todo es de agradecer.

[03:31:10]

Y además luz cada vez más. Las mujeres están más, más implicadas. Están también reivindicando ese puesto de trabajo, porque anteriormente siempre han estado, pero desde toda la vida ayudando a los maridos. Ellas no podían tener esa pequeña pensión porque no estaban dadas ni de alta. Y ahora cada vez más este movimiento en las zonas rurales se está reivindicando y yo creo que eso le va a dar muchísima vida, porque además tú eres una de las personas que defiende más, que no tiene que haber tanta diferencia.

[03:31:42]

No son inferiores el mundo rural del mundo de ciudad, sino que tienen que convivir.

[03:31:47]

Exactamente. Yo creo que ya tenemos que olvidarnos de esas listas de ventajas y desventajas. O aquella frase de alabanza de la aldea y menosprecio de la corte. O al revés. No, yo creo que esto, ya estas barreras ya se están borrando. Tú puedes estar en un pueblo por la mañana, por la tarde, estar de compras en la ciudad o haciendo gestiones y volver a tu casa y llevarnos, estar al tanto del cine, de las lecturas.

[03:32:19]

Llevamos una vida similar, sinceramente. Quizás. El tiempo cunde un poquito más por el tema de las distancias dentro de la población, o sea, en Madrid, en Barcelona, en las grandes ciudades cuesta muchísimo desplazarse. Y aquí pues bueno, tu vida diaria es mucho más rápida, pero igual estás haciendo un montón de cosas porque todo lo que has dicho de las mujeres. Bueno, es que hasta eso ha cambiado tanto, porque claro, antes la vida en los pueblos estaba directamente relacionada al concepto de casa y en la casa si tenías varias generaciones de hombres, de mujeres, de niños.

[03:32:55]

Era otro contexto completamente diferente, eh? Yo desde luego no hubiese querido vivir en el tiempo de mis abuelas. Lo digo así de claro. Me gusta mucho esa parte que todos tenemos un tanto idealizada de la vida en comunidad, no de tanta gente dentro de una casa. Pero desde luego, si en algo ha cambiado el mundo a mejor. Y también el mundo rural es para las mujeres, no? En cuanto a los trabajos físicos que tenían que realizar y en cuanto a su consideración, en eso hemos ido a mejor y se sigue trabajando.

[03:33:29]

Hay también otras personas, no yo, pero conozco escritora o hay otras que son María Sánchez, que es veterinaria, que trabaja en el entorno rural y que además es una defensa explícita y clara y firme sobre el rol de la mujer en el mundo rural y del amor.

[03:33:46]

Porque es muy importante tu libro, no? Sí, bueno, en realidad es una historia e historia de amor, de amistad. Es una reflexión sobre el transcurso del tiempo. Es una, eh. También es una novela generacional, una especie de pequeño homenaje a mi generación que ha visto esta transformación de de. De. De padres que dejaron el campo y se fueron a vivir a poblaciones más grandes en busca de una vida mejor. Y es también una poesía, un homenaje también al mundo rural.

[03:34:18]

Es decir, esta relación, estas personas como yo, que hemos vivido un poco, pues de manera tangencial, lo que para nuestros padres fue tan esencial. Pues sí, bueno, todo eso es lo que está en la novela. Sí, es una novela muy compleja porque plantea muchos temas, se lee muy sencilla, pero tiene muchos mensajes y muchos lugares comunes identificables por muchos lectores. Y yo creo que sí, que es una novela muy especial, porque el amor, como comentabas tú ahora Bruno, se refiere no sólo al amor de una pareja o a una, si quieres llamarlo, una otra oportunidad.

[03:35:01]

A mitad de la vida de la protagonista, sino que tiene que ver también con algo mucho más importante. Y por eso para mí es una novela muy, muy romántica, porque es la comprensión del individuo, de uno mismo y el amarte a ti mismo, a todo lo que tú eres, que eres la suma del pasado y bueno y. Y es la suma del pasado y la incertidumbre de que escribió en el futuro.

[03:35:29]

Y qué tiene que ser? Eso es lo que te supuso el libro, lo importante que es amarse, sobre todo dando importancia a lo que siente uno, no al que dirán eh? Porque en el tema del amor, en el tema de los sentimientos, lo importante es lo que uno siente, fundamentalmente lo que uno siente, lo que dice. Bueno, pues puede haber celos, puede haber envidia, puede haber admiración. Pero lo importante es lo que siente uno.

[03:35:53]

Pues eso para mí es la frase. Y esto nos cuesta muchas veces entenderlo o entendernos. Cuesta mucho llegar a ese punto de decir quién soy yo soy lo que he heredado. Pero también debes reflexionar sobre lo que he heredado para encontrar mi propio camino. Y cuando comprendes eso, parece que todo resulta más fácil. Por eso digo que es como el amor en mayúsculas, porque es un amor muy amplio y que abarca todos reivindicarte a.

[03:36:23]

Porque es cierto que esos pasos a veces sucede a lo mejor que parece un poco abismo, unos cambios bruscos de TEM cuando llegas a una determinada edad es como que te da y te da miedo, no? Como que no sabes muy bien si estás acertando o no, pero al final es el camino evolutivo que tenemos que tener todos, claro.

[03:36:43]

Hay una frase que a mí siempre me vino cuando la escucho me pongo hasta un poquito nerviosa, que es la frase tópica de sé tú mismo. Digo muy bien, sé tú mismo. Cada uno sabe los líos que tiene y los problemas que tiene. Es que a veces resulta muy difícil ser tú mismo. En la novela, a la protagonista a Liga le cuesta mucho ser ella misma por la losa que ha heredado, por la herencia que tiene, por las mochilas que llevamos a veces.

[03:37:16]

Claro que por un lado es un orgullo para ella, pero por otro lado es una terrible carga. Entonces, hasta que no aprende a llevar esa carga de una manera asimilada a su forma de ser, no puede ser libre de ninguna de las maneras. Y esto se puede entender a nivel individual, pero también como sociedad. Entonces, yo creo que es parte de la novela también, dice. A ver si como individuo y como sociedad perdemos la ilusión. Tenemos mal futuro, entonces es algo que no se puede perder.

[03:37:50]

La protagonista comprende que el verdadero envejecimiento llega, no, no por culpa del paso del tiempo, sino por la pérdida de ilusión. Yo creo que esto es un mensaje muy bonito de la novela y que hace que parezca que sea una novela que habla del transcurso del tiempo, incluso de la decrepitud, pues deja una puerta abierta a la esperanza y deja una puerta abierta a la esperanza.

[03:38:18]

Tú has sido alcaldesa de Benasque todo el tiempo y el mundo de la política o el mundo de la política está tan burocratizado. Nos ha metido tanto en eso que hace imposible que se sea uno mismo, que se recupere lo vaciado que lo que a construir, lo que se ha tardado tantos siglos en construir sea tan fácil de destruir.

[03:38:41]

Es una idea muy romántica. Es la pelea entre el individuo y la sociedad. Esto también aparece en la novela. Realmente, a veces tengo la sensación de que la política, en vez de ayudar a solucionar problemas, lo que hace es complicarnos más todavía. Lo digo con toda sinceridad. Hay leyes hechas en la ciudad que no se pueden comprender en el campo, porque quien nace en un despacho no tiene ni idea de cuál es la realidad rural. Eso por un lado y por otro lado, en términos más generales, hablando de la ilusión que comentaba hace un momento, cuando desde los estamentos políticos vemos tanto lío y tanto, tanta agresividad.

[03:39:31]

Sinceramente, es que yo he llegado a este punto de mi vida, ya lo digo así. Es que se transmite agresividad y la agresividad es contagiosa.

[03:39:39]

Y tú has sido valiente. Siendo alcaldesa, porque en las zonas rurales se focaliza muchísimo y bueno, y en los pueblos pequeños se focaliza muchísimo. Y claro, tienes al alcalde constantemente para preguntarle, para comentarle. O sea que es que no tienes descanso. Está Sultán constantemente, no en el cargo.

[03:39:58]

Sí, sí, es cierto, pero es verdad que yo fui alcaldesa de un municipio pequeño. O sea que sí. Yo creo que hay cosas que son extrapolables y comparables, pero otras no.. Yo lo recuerdo como un orgullo el haber sido alcaldesa de mi municipio y la verdad es que es complejo porque de repente eres experto en todo, desde tuberías de agua hasta cultura. Bueno, pues eres experto de todo y yo me refería quizás más a la política local.

[03:40:27]

Afecta a tu municipio de la política nacional, afecta a tu municipio y a la forma de relacionarse las personas. Y eso es un poquito mi crítica hacia la política. Ahora, nueva novela, insistimos.

[03:40:42]

El latido de la tierra se titula así en Editorial Planeta. Publicaste hace unos años el libro Palmeras en la nieve. Fue un éxito espectacular. Pocos éxitos se recuerdan como aquel que cambió tu vida.

[03:40:55]

Y a partir de la publicación de ese libro, el gran cambio que supuso Palmeras fue que me permitió poder dedicarme a escribir. Y esto es algo con lo que siempre le estaré profundamente agradecida. Me lo ocurre muchísimo, lo sé. Me costó muchísimo, pero la tenía que escribir. Y gracias a Palmeral estoy aquí hoy. Entonces es que la luz escritora existe o palmeras. Yo a mi me encantó mucho más tu novela que la película, aunque seas demagogo el tema, pero la verdad es que sí, porque lo transmites todo muchísimo mejor tal cual lo cuentas y en esta pues pasa tres, tres cuartos de lo mismo.

[03:41:40]

Y a mí me gustaría comentar que has cogido el género policíaco para hacer también un poquito crítica social, verdad?

[03:41:49]

Pues la verdad es que cuando estaba con los primeros esquemas, la novela tenía muy claro que quería que hubiera una disrupción temporal. Por un lado, a la estructura de la novela posesor en seis meses va hacia adelante y hacia atrás y a su vez vamos hacia atrás en el tiempo, en los recuerdos de los personajes, sobre todo de su juventud. Yo pensaba que todos, cuando en nuestro día a día siempre pensamos bueno, lo que estamos haciendo y de repente tenemos mensajes del pasado y los recuerdos igual de hace treinta años, hace 40.

[03:42:29]

Y luego sigues con tus cosas y luego te viene un no sé, un pálpito de cómo será el futuro. Entonces quería a nivel textual y eso está disrupción temporal y así crear también un poco de ansiedad, porque es un poco reflejo de los tiempos. Entonces se me ocurrió que para también transmitir esta intriga, ansiedad, inseguridad y miedo, me resultaba muy útil el género policíaco. Y así podía plantear una doble búsqueda la búsqueda por un lado de la policía, en este caso una subteniente de la Guardia Civil.

[03:43:01]

Qué ha pasado? Y quién es el culpable? Y por otro lado, la búsqueda más íntima y personal de la protagonista, también de otros personajes, sobre todo de la protagonista. Y para eso me di cuenta que el género que me iba muy, muy, muy bien, aunque yo nunca lo había intentado, era el género policiaco. Y sobre todo porque realmente ningún género policíaco siempre tiene, además, no sólo el haber qué ha pasado y que el asesino, la asesina, sino como bien dices, Silvia, una crítica social.

[03:43:37]

Y me servía poco para que fuese un poquito cañera también la novela El latido de la tierra.

[03:43:44]

Así se titula el libro. Y yo tengo un pálpito, luce. El pálpito es el que va a ser un exitazo, eh? Porque tiene todos los elementos importantes y sobre todo está hecha desde el corazón. Eh?

[03:43:57]

Yo me quedo con lo último que acabas de decir. Yo creo que es una novela certera. Hay mucha verdad en esta novela y hay muchos lugares comunes de muchas personas como yo, y creo que el lector. Yo soy muy lectora, me gusta mucho leer y en seguida capto cuando hay. Pues eso, un nivel de intensidad por parte del escritor especial. Yo ahora, de todas maneras, esto está en manos de los lectores.

[03:44:27]

Muchísimas gracias, plaze por su placer. Pues buenas noches, muchas gracias y un besito desde las montañas del Pirineo. Gracias. Besos. Adiós.

[03:44:36]

Adiós. Y La rosa de los vientos. Y no de acero.

[03:44:53]

Es físico del Instituto de Física Teórica del Consejo Superior de Investigaciones Científicas e investigador de la Universidad Autónoma de Madrid. Esta noche, en La Rosa de los Vientos, Mario Herrera o Balea Mario. Muy buenas noches. Buenas noches. Especialista en gravedad cuántica. Qué diferencia hay entre esta gravedad y la que eh todos? Bueno, pues en primer lugar nos viene a la mente. Las cosas se caen porque pesan. Qué diferencia hay entre las 12 gravedades, la clásica y la cuántica?

[03:45:22]

Realmente la gravedad es la misma. La única diferencia es el rango en el que se aplica la gravedad a la que estamos acostumbrados, todos aplicada en tamaños, en distancias, digamos, cotidianas, en las que nos movemos en distancias cósmicas. El nivel del sistema solar en galaxias, mientras que la gravedad cuántica es el estudio de los efectos gravitatorios, pero a escalas por debajo del átomo. Tú has estudiado mucho el tema de la inflación del universo. Qué significa la inflación del universo cuando se hace referencia a esa expresión?

[03:45:53]

A qué nos estamos queriendo referir? La inflación es un momento, es una etapa de la historia del universo. Poco después de que se produzca el Big Bang, esta gran explosión que da lugar a que creemos que dio lugar al universo, o que después hay una pequeña etapa en la que el universo se expande muchísimo más rápido de lo que en un principio pensamos, se expande muy rápido y luego se frena y pasa a expandirse más despacio. Esta etapa en la que se ha expandido muy rápido, es lo que llamamos inflación.

[03:46:22]

Hace no muchos meses se conocía una fotografía tomada por el telescopio espacial de Planck. Planck, que hace ya algo más de un siglo fue el primero que habló de la de la física cuántica. En esta fotografía algunos se vieron una serie de anomalías y se planteó a nivel científico la posibilidad de que eso pudiera avalar la existencia de múltiples universos, de universos paralelos. Qué piensa sobre esta hipótesis, esa teoría y qué surge a partir del análisis que hacen los físicos cuánticos?

[03:46:55]

Bueno, lo primero es yo creo que hay que desmitificar primero un poco la hipótesis de los multiversos. Cuando escuchamos la palabra multiverso, enseguida pensamos en universos paralelos, en otras copias de nosotros mismos, tomando decisiones distintas en nuestra vida. No, realmente es eso a lo que se refiere. Cuando hablamos de multiversos, lo que hablamos es que dentro de nuestro mismo universo habría como regiones separadas en las que las leyes de la física son ligeramente distintas de unas a otras.

[03:47:23]

Y como las leyes de la física son distintas, pues decimos entre comillas en una forma de hablar entre nosotros que es como si fuesen distintos universos, pero en realidad son simplemente regiones separadas. Es decir, no estamos refiriéndonos no a realidades que he coexistan, es decir, que no hay un Bruno hablando en otro micrófono, en otro sitio. No es exactamente eso, no?

[03:47:44]

Efectivamente, no, no lo es. Lo que pasa que muchas veces los conceptos trascienden el significado científico y también. Bueno, pues a nivel de marketing suena mucho mejor llamarlo universo que multiverso, perdón que llamarlo de otra manera.

[03:47:59]

Y cuando algunas veces Mário, otros físicos e comentan sobre el tema de la inflación, que hay como una especie de burbujas que nosotros se supone nuestro mundo o nuestro universo, sería como una especie de burbuja que tuvo su big bang y esas otras burbujas podrían tener otros big bang. Tú qué opinas de eso?

[03:48:23]

Si estas distintas burbujas es lo que me refería con distintas regiones del multiverso. Realmente esta hipótesis viene apoyada por algunos modelos de inflación. La historia realmente es larga. Digamos que para intentar explicar el fenómeno de la inflación, que es prácticamente todos los físicos estamos convencidos de que ocurrió. Hay muchísimos modelos. Es muy fácil acomodar este fenómeno prácticamente en cualquier modelo de la física. Y hay algunos de ellos que predicen que esta inflación se produce por zonas. En esta zona del espacio empieza ahora, pero en la de al lado todavía no empieza a empezar un poco más tarde.

[03:49:03]

Y así lo que se forma es una especie de burbuja. Son las zonas en las que se va, en las que va empezando esta inflación. Que. Que es lo que llamamos nuestro universo local alrededor. De manera que el universo al completo, lo que llama mucha gente multiverso transformado en muchas de estas burbujas en las que la inflación ha empezado el tiempo distintos. Y además que supuestamente, si esta hipótesis fuese cierta, tendrían distintas leyes de la física, con lo cual podría darse Mario también eso que sé que acabo de decir.

[03:49:33]

Aunque lo que tu dices tenga diferentes leyes de la física, podría crear ese otro Big Bang y crear otros mundos que no tuviesen nada que ver ni que se pareciese para nada al nuestro, pero pudiera crear, podría crearlo efectivamente en cada burbuja. Las leyes de la física serían ligeramente distintas y hasta podría llegar, podría dar lugar, dar lugar a leyes de formación de átomos distintos, de formación de estrellas distintas. En algunos universos se podrían formar estrellas, en otros no.

[03:50:01]

En algunos podrían ocurrir fenómenos nucleares, en otros no. Y así todo. Si esta hipótesis fuese cierta, justo nosotros hemos caído en ese en el que todas las leyes son están de acuerdo como para que haya sido posible formarse la vida.

[03:50:15]

En los últimos años ha hablado bastante de la teoría de las cuerdas, que significaría e implicaciones se detendría dentro del mundo de la física cuántica.

[03:50:25]

Bueno, la teoría de cuerdas es una hipótesis a unificar. Las interacciones fundamentales que conocemos a día de hoy sabemos que existen al menos cuatro interacciones fundamentales en nuestro universo, que son la interacción electromagnética, la interacción nuclear débil, la interacción nuclear fuerte. Y la gravedad durante la historia, el siglo XX hemos visto como distintos fenómenos de estas 4 interacciones tienden a unificarse, hace lo mismo. Por ejemplo, el electromagnetismo surge e es, digamos, la unión de la electricidad y el magnetismo.

[03:51:01]

Y una cosa que llamamos fuerza electro débil es la unión del electromagnetismo, no del electromagnetismo y la interacción débil. Entonces hay una tendencia en física a pensar que quizás exista una teoría más allá de lo que conocemos, que unifica las cuatro interacciones y la teoría de cuerdas. Es una propuesta la más plausible o menos plausible de pensum? Depende de qué físico le preguntes, de unificar estas cuatro fuerzas ahora mismo. Cómo está la batalla entre los que aceptan o no aceptan la teoría de cuerdas?

[03:51:28]

Todo esto acabando das.

[03:51:31]

Yo voy al bando cauteloso de la teoría de cuerdas. Es un marco teórico magnífico. El problema es que durante 30 años la gente ha estado trabajando muchísimo en ella, obteniendo resultados impresionantes. O hay que decirlo, pero no parece que estemos más cerca de demostrar que es una teoría que describe nuestro universo de lo que estábamos hace 15 años. Por desgracia, hay una cosa. Sí, sí, sí, dinos, dinos. Entonces yo quiero decir yo, al menos personalmente, severos, cautelosos.

[03:52:00]

Es un marco impresionante, pero podría ser, podría no ser. Hay una frase de Albert Einstein que se conocidísima se ha utilizado en diferentes ocasiones, bajo diferentes contextos y con diferentes explicaciones. Pero esa frase que todos hemos oído cuando decía Einstein Dios no juega a los dados es la física cuántica y todas las cosas que estáis descubriendo. La explicación a eso que decía Albert Einstein que no ocurren por casualidad en determinadas cosas, que todo tiene una explicación, que nadie juega a los dados, pero que hay que encontrar y descubrir el porqué de ese supuesto azar.

[03:52:36]

El. La frase de Einstein estaba referida a una gran discusión que los mantuvo en vida con Bohr sobre si la física cuántica era una teoría fundamental o no, había gente que pensaba que la física cuántica era efectivamente una tarea fundamental y que implicaba que no somos capaces de conocer toda la información de un sistema físico, sino que hay cosas que están determinadas por el azar, no por el azar realmente por probabilidades. Mientras que Einstein pensaba que esto no era así, que lo que ocurría era que había algo que no entendíamos.

[03:53:08]

Por eso dijo la famosa frase de Dios no juega a los dados. Qué ha pasado durante el siglo XX? Hemos descubierto que, por desgracia, Einstein no tenía razón. Efectivamente, Dios juega a los dados y además escribe Hawking, otro físico muy famoso completó la frase de Einstein diciendo que no es que sólo Dios juega a los dados, sino que además los tira donde no podemos verlos. O sea, la física cuántica, por desgracia, es una propiedad fundamental de la naturaleza.

[03:53:30]

Y Einstein ahí se equivocaba. Y además. Lo que sí que tenemos que decir es que un siglo después está mucho más presente en nuestras vidas.

[03:53:37]

Por ejemplo, a través de la tecnología digital, todo lo derivado de la investigación cuántica, de lo que nos imaginamos que hay algo más que palabras y hechos, y hay una práctica que se está comenzando a desarrollar y vete a saber qué futuro tan fantástico puede plantear efectivamente la física cuántica.

[03:53:54]

Ha debido ser la teoría científica que más ha revolucionado el modo de vida de la humanidad en la historia, desde los satélites de telecomunicaciones, toda la electrónica moderna, los transistores, los láseres, miles de aplicaciones, prácticamente toda la tecnología que se ha desarrollado desde los años 40, tecnología que se ha desarrollado gracias a la física cuántica.

[03:54:17]

Antes has dicho que eras muy cauteloso con la teoría de cuerdas sobre la teoría M. Qué opinas?

[03:54:26]

Bueno, la teoría M en realidad es, o sea decir teoría M o teoría de cuerdas. Es prácticamente lo mismo la teoría M.

[03:54:36]

Algo que está dentro de la teoría de cuerdas, por decirlo de cierta manera.

[03:54:40]

Explícalo un poquito más para los oyentes que cuando la teoría de cuerda se descubrió en los 60 70, se descubrió que uno podría describir las cuerdas de forma consistente de varias maneras, y se encontraron cinco maneras de de describir las cuerdas de forma consistente, cinco maneras distintas. Claro, esto es un realmente es un palo. Si no quieres tener una teoría fundamental, se encuentra con cinco. Bueno, pues eh, ahora mismo no tengo la fecha en la cabeza, pero en los ochenta, si no me equivoco, un um.

[03:55:13]

Quizás uno de los más grandes físicos de la segunda mitad del siglo XX, que es Edward Bitten, descubrió que estas cinco teorías no eran independientes, sino que estaban todas relacionadas entre sí y relacionadas con una más grande que las englobaría todas entrecomillas que llamo teoría M. Sí, dinosaurio.

[03:55:33]

Entonces la teoría M y la teoría de cuerdas entre comillas es lo mismo. Es algo que está ahí junto todo a y todavía no entendemos la relación completa, pero es como piezas de lo mismo.

[03:55:44]

Y qué se supone que esa teoría? M podría dar explicación al origen del universo?

[03:55:49]

No es una de las posibilidades realmente a día de hoy, todas las nuevas teorías que intentan explicar la física más allá de lo que conocemos, que incluyen la gravedad, uno de sus grandes objetivos es intentar explicar el origen del universo, porque es una de las grandes preguntas que la teoría que tenemos al día de hoy es la teoría de la relatividad general de Albert Einstein. No es capaz de contestar. Mario Herrero en Balea Físicos del Instituto de Física Teórica del Consejo Superior de Investigaciones Científicas del CSIC y miembro investigador de la Universidad Autónoma de Madrid.

[03:56:19]

Un fuerte abrazo y muchísimas gracias por ayudarnos a comprender un poquito más a todo el universo fascinante que hay detrás de la física cuántica. Mario, muchas gracias. Un abrazo. Muchas gracias a vosotros. Buenas noches. Un placer enorme haber estado otro mes de agosto con todos vosotros, otro mes de agosto aquí en la Rosa Rientes, un año tan especial. Bueno, pulsemos, he estado durante todo este meses tendiendo el puente entre temporadas, las rosa los vientos.

[03:56:58]

No ha faltado ningún día a los hitoria de Ondacero. Así es, hemos estado muy bien, pero que muy bien acompañados. Damos las gracias a todos nuestros oyentes, a todos nuestros compañeros que hemos estado cada uno en un punto diferente. Oye, las conexiones han funcionado divinamente. Disti feliz porque ya ha llegado a la península, porque a pesar de estar lejos, no te puedo dar un abrazo. A parte de que con el confinamiento Chubb lejos, lejos, pero que en realidad dentro de nada ya nos podemos ver todos y comenzamos temporada.

[03:57:30]

La temporada de la rosa entonces comienza el próximo sábado. Muchas gracias por haber estado ahí. Un abrazo. Besos. Besos.