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En Onda Cero, La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa. Comenzamos y arrancamos ahora mismo. Estamos desde ahora hasta el infinito y más allá. Porque la rosa de los vientos no sabe de horarios.

[00:00:26]

Saludos endeble 1 Cardeñosa, en nombre de todo el equipo que hace posible este programa. José Luis Pérez al frente de la parte técnica, casi 25 años trabajando con él desde sus tiempos de radio bolsa. Menudos tiempos. Han pasado 25 años, capitán. Allá elastico, la parte más alta. Ahí estábamos con José Luis Pérez. Desde entonces se con él desde hace casi un cuarto de siglo. También con Silvia Casasola nato dirección. Con Javier Sevillano en Redacción y producción.

[00:00:58]

Esa noche vais a escuchar en nuestro Brahmâ la historia de un auténtico héroe. La historia de alguien que salvaba la vida de mucha gente. La historia de una persona que necesita un monumento. Un médico que tenía la oportunidad de dar vida, de dar el futuro a muchas personas que estaban condenadas a un campo de concentración. Hoy vamos a conocer esa historia en nuestro programa.

[00:01:23]

Iba a estar con nosotros también una de las voces de nuestro programa, Juanjo Sánchez Toro J. J. Con él hablamos de religiones, de dioses, del más allá para los creyentes, de lo que se parece y lo que se diferente. Los grandes cultos. Y por supuesto, vamos a tener más, vamos a tener conversaciones, entrevistas, eureka y muchas otras cosas, esta noche vais a escuchar a Amador Martínez y vamos a escuchar muchas cosas más y como no!

[00:02:02]

Círculo secreto en el mundo del misterio. También aquí en La Rosa de los vientos, en las sintonías de Ondacero Radio. Os recordamos en nuestra etiqueta en Twitter almohadilla rosa, vientos, almohadilla rosa, vientos. En la página web de Found 0.10 es la sección dedicada a La Rosa de los Vientos. Estamos en el puente de temporada a temporada este mes de agosto. Como siempre, con todo eso en vosotros, la rosa de los vientos. Estos son y serán nuestros contenidos.

[00:02:37]

Vamos a ello ya. Segundo Ciru, La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa. La historia que os contamos es una historia de película. La historia que comienza cuando una mujer abre el cajón de los recuerdos y se encuentra que allí dentro están los diarios de su padre y quien esos en diarios se cuenta como el sabor de la vida de mucha gente, de muchos condenados de judíos, equipan ir a los campos de concentración y nos la va a contar y nos va a explicar.

[00:03:35]

La hija de esa persona que está con nosotros en nuestro programa. Patricia Martínez es de Vicente. Muy bueno. Qué tal, Patricia?

[00:03:41]

Hola. Cómo estáis? Muchas gracias por tu bonita presentación.

[00:03:45]

Buenas noches. Pero es que es una historia real. Cómo comenzó todo? Comenzó cursos en diarios cuando te encontraste esa información? Justo imaginaba ya.

[00:03:55]

Bueno, no, yo había oído cosillas, cosillas porque mi padre era médico de flor roja y ese ambiente con consulta en casa. Te puedes imaginar? Entraba mucha gente y que había gente, sobretodo por las tardes, que era la hora de consulta y yo misma he nacido en Londres como consecuencia de indirecta de que ellos tuvieron que huir. Mis padres tuvieron que huir perseguidos por la Gestapo. Entonces había cosas flotando, pero en mi casa explotaban muchas cosas, muchas historias.

[00:04:28]

Y ahí quedó. Ahí quedó y justa. Ya muchos años después de morir mi padre, como 15 años después de morir, que mi madre y yo nos quedamos solas en ese piso inmenso donde había habido consulta y vivíamos, bueno, vivíamos solamente los tres. Pero quiero decir que era un piso oficialmente muy grande, pues al retirar cientos de cosas que retiramos entre las cosas que aparecieron, pues un librito absolutamente insignificante, eh? Nada, un cuadernito poco más de un cuaderno.

[00:05:00]

Y claro, me llamó la atención porque la tapa ponía 1942. Es el caño que se había casó a mis padres y por eso lo abrí, porque ponía 1942. Sabía que ellos estaban en Londres y claro, lo empecé a hojear. El tenía una letra, cosa rara en un médico muy clara y muy bonita y muchos nombres. Y hoy hemos ido a tal sitio y hoy hemos seleccionado que hoy he visto escoceses con falda andando por la calle y en fin, un poco tonterías, digo.

[00:05:30]

Bueno, no eran cosas trascendentales, pero sí había muchos nombres, nombres importantes que ya me sonaban a mí. Y ahí es donde le empecé a preguntar a mi madre y ella ay no! Bueno, en mi caso no te preocupes, es verdad que estábamos muy ocupadas levantando la casa, desmontando 40 años de vida y bueno, y adiós. Y eso quedó ahí, en el aire, hasta que como unos 15 años después, se me ocurrió. Mejor dicho, me empujó un amigo historiador que un día, no sé porque le empecé a contar que ya había nacido en Londres y porque había nacido en Londres.

[00:06:11]

Pero bueno, yo sabía muy poco, muy poco de lo que había detrás. Y entonces este hombre me dijo tienes que seguir averiguando y bueno. Y así fui tirándole de la lengua a mi madre. Ella no quería hablar, no quería hablar hasta que finalmente pude. Pude hablar con ella durante años a través de un diario durante años y ya por fin me di cuenta. Yo soy investigadora, antropóloga social y había estudiado en Inglaterra. También fui a la universidad en Inglaterra y entonces me di cuenta de que esto tenía que buscar en Inglaterra, que aquí en España no iba a haber conquistado.

[00:06:49]

Se trataba sobre los campos de concentración españoles, concretamente Miranda de Ebro. Eso sí lo sabía yo a Miranda de Ebro y Cruz Roja que mi padre era médico. Escoja a ese peso añadido, eso añadido que también era médico de la embajada. Precisamente por eso, porque hablaba inglés muy bien y porque había estudiado medicina en Inglaterra, entonces había ahí un compendio de casualidades que a los ingleses les vino muy bien. Y bueno, pues después de unos años de conversación con Estoy hablando, han pasado como 15 años desde que apareció el diario hasta que me metí a fondo con el asunto y me fui a Inglaterra.

[00:07:31]

Y sí, sí, empecé a buscar y sí, empecé a encontrar. Y por qué?

[00:07:35]

Porque te crees, Patricia, que a tu madre le costaba tantísimo contar esto. Qué tanto secretismo porque ya con tu padre sí, sí había sido una persona que estaba al tanto o absolutamente sin ficha, completamente lo compartió todo.

[00:07:52]

Es más, era su enlace en Galicia, porque nosotros somos gallegos y ella estaba en Galicia mientras él estaba en Madrid de solteros. Quiero decir, pues mira, mi madre, mucha gente me lo ha preguntado mi madre por su fidelidad. No hay tanto como él que por supuesto fidelidad, pero fidelidad a las víctimas. Porque luego me he enterado ya muerta a ella. Cuando ya aparecen los documentos, cuando aparece un archivo personal suyo de mi padre, lo puede buscar quien quiera.

[00:08:20]

En los Archivos Nacionales británicos, a nombre de Eduardo Martínez Alonso, hay un archivo suyo personal que encontré un año después de morir mi madre. Y ahí sí, el de su puño y letra escribe. Y en España que estaba mi novia, entonces mi novia o mi mujer era mi en la fe. Mi enlace quiere decir cuando. Cuando él llevaba a la gente a Galicia para pasarlos a Portugal. Todo esto tan distintamente, entre comillas, clandestinamente. Pues ella sabía.

[00:08:53]

Claro que sabía. Sabía mucho, pero ella sabía lo que yo no sabía que mi padre había firmado. E El fusilaba el certificado de secretismo británico. Ella sí lo sabía y yo no. Y entonces yo creo que estaba en el buen sentido de la palabra compinchado emocionalmente con esta historia. No es una historia que emocionalmente no la podía contar si a su hija.

[00:09:19]

Hay una historia que a mí me recuerda mucho y yo también soy gallego y mi pueblo en Galicia existían de tres hermanas que sí, hasta muchos años después, entre ellas de fallecer, si no se supo que tenía mucho que ver, que era una especie de ex linder española. Se Para que nos entendamos, encerraban a mucha gente y no dijeron absolutamente nada. Es como si tuvieran un sentimiento de culpa y de culpa por haber hecho el bien. No? Pero culparían un sentimiento de culpa, ninguna culpa.

[00:09:51]

No, lo contrario es el mismo. No mi padre tampoco culpa ninguna en absoluto. Miedo? No, no, no, no, miedo tan bueno respeto a las víctimas. Segundo, yo no hablo de esta señeros porque no haya conocido, yo hablo de mi padre respecto a las víctimas. Luego un médico no habla. Cuando un médico se cierra en banda es que no dice ni pío por, por, por su código personal.

[00:10:14]

Y segundo, el código deontológico casi secreto de confesión.

[00:10:18]

Vamos, ab solutamente. Eso segundo y tercero, que había afirmado que no podía hablar. Y el de esta señora, si yo no lo he estudiado realmente porque no es mi tema, segurísimo que tenía que ver con la misma red. No digo con mi padre porque mi padre lo sacaba por Redondela y por Túy. Teníamos una casa familiar en Redondela que daba directamente a la ría de Vigo, con lo cual no tenía más que abrir la puerta y salían por ahí.

[00:10:45]

Eso es uno. Y si no tenían otros contactos en Tui me tenéis que leer. Por cierto, la clave en Embassy está en Amazon. Claro, claro que sí, está en la espera. Esto está publicado en un libro que es un clásico, la clave Embassy, donde cuenta se toda esa historia. Un libro que dentro de muy poquito también se puede volver a leer. Es un libro que cuenta la historia, una historia importantísima del siglo XX.

[00:11:12]

Cuentas historias. Conocemos a lo grande, lo llamativo. Pero hay muchas historias pequeñas, pequeñas entre comillas, porque son grandísimas historias.

[00:11:21]

Bueno, pequeñas porque no se supieron, porque se murieron sin contarlo y porque a mí no me llega. Empujaron un. Un historiador posiblemente tampoco lo habría contado. Claro. Fue una historia que me abrió los ojos y me dijo ésta es tu obligación moral. Y claro, lo entendí perfectamente. Esto lo tiene que contar alguien, porque si no, no se va a ser nunca. Y vuelve cuando tira del hilo. Ni os cuento lo que he encontrado.

[00:11:46]

Claro, cuando te das cuenta, eso es lo que queremos. No puedo. No tenéis que comprar mi siguiente libro.

[00:11:51]

No, no, no, pero digo del libro que tienes, que es con el que en principio te temo llamada, independientemente de que creas más cosas. Lo que queremos es que nos cuentes cómo comenzó esta historia de ayuda de tan, tan importante de tu padre, con buen contacto con cómo fue todo.

[00:12:09]

Si el agregado naval británico en la embajada en Madrid, alÃrgica que ha sido un personaje crucial para la historia de la Segunda Guerra Mundial. alÃrgica, no lo diga yo, está en los libros. Le pidió personalmente a él que por favor le ayudara. Eso me lo ha contado Alan a mí porque ellos fueron amigos el resto de su vida hasta que murieron hasta el final de su vida. Alan venía como tres o cuatro veces a casa. Luego obviamente se retiró.

[00:12:41]

Ya entre mayores se retiró en Inglaterra, en Irlanda y venía a Madrid de vez en cuando, y cuando venía a Madrid siempre nos venía a ver y en una de las cenas que estábamos familiares que nunca. Yo tenía 20 años. Nunca se había hablado de esto abiertamente, jamás. Porque mi padre había limpiado e digamos el secreto. Alan me contó a mí delante de mis padres Mira, tu padre me ayudó un día que yo le pedí. Estaba angustiado.

[00:13:11]

Teníamos que sacar a la gente de Miranda de Ebro y él me ayudó. Eso es la única pista que yo tenía. Cómo era el trabajo casi de tu padre con cada una de las personas a las que les hablaba de ese destino trágico? Qué sé lo que hacía y firmaba papeles en donde, exculpado en cierto modo, las personas que tenían ese fin.

[00:13:34]

No lo que hacía él de antemano le decían. Hay tantos polacos, o hay tantos chicos, o hay lo que fuera. No, lo que yo no sé eran nombres. Obviamente Miranda de Ebro era una cárcel de hombres. Había tres mil quinientos hombres ahí internados, no necesariamente de los países aliados, pero estoy hablando del año 40 42. Es muy al principio de la guerra. No se sabía en España que los judíos estaban perseguidos y que había muchísimas cosas que en España no sabían porque la prensa no se publicaba.

[00:14:06]

O sea, era el control total de la prensa, como tú sabes. Entonces a él le venía, mejor dicho, a los ingleses les venía comodísimo. Este doctor español que se llamaba Martínez, que era médico. La Cruz Roja se presentaba con una ambulancia de la Cruz Roja. Entonces se firmaba este tiene cáncer de no sé cuánto, este tiene dolor de estómago. Me los llevo, los llevo. Claro, y el carcelero ni nadie se iba a negar su médico español con el que se lo llevan.

[00:14:35]

Y así fue sacando hasta que. Hasta que un día a la quinta le dijo para.

[00:14:41]

Porque estás en la lista de la Gestapo y el Embassy es un sitio muy especial porque era como una especie de cuartel general. Efectivamente, servía un poco de contacto entre todos.

[00:14:53]

No se llama cigarreras, era un, digamos, un refugio nunca mejor dicho para estas personas que estaban de paso. Porque no te olvides que España había salido bien por Portugal o bien posible saltar. Y claro, las carreteras no son las de hoy día. O sea, la palabra autopista no existía.

[00:15:13]

Calculá año 40 42 como estaban aquellas carreteras y si era Galicia e hizo muchas décadas hasta que hubo algo parecido a Nido de cabras. Y te lo puedo decir Redondela. Nuestra casa eran caminos de cabras. Sí, sí, porque no había carreteras y a nuestra finca había que andar. O sea, yo no sé ni cómo podía entrar el coche a la puerta, pero lo hacía. Entonces, claro, podían tardar dos horas en llegar, incluso haciendo noche.

[00:15:41]

El él describe en esos archivos que yo encontré. Él describe que muchas veces de Miranda, de Ebro a Galicia hacia noche en León estarían mejor las carreteras. Esta vía no, eso ya no se puede explicar porque tampoco lo viste. Otras veces venían efectivamente a Embase, que era un punto de encuentro donde Margarita lo sacó, los acogía, los tenía una noche o dos, no muchas noches ya de camino a lo que fuera, a Galicia también salían por Salamanca.

[00:16:14]

Ya cuando se fue mi padre fueron bajando la frontera portuguesa siempre para ir a Lisboa, no la frontera portuguesa. Empezaron por Galicia y fueron y terminaron en Huelva y ya en los años 40's avanzados ya terminaron en Huelva y otros otro coche porque la embajada tenía dos coches nada más. Otro coche iba Biota. Mi padre no iba a Gibraltar. Y hubo alguien porque antes has comentado que hubo un momento en el que le dicen a tu padre hay que parar.

[00:16:49]

Se filtró que hubo algún chivatazo o alguna investigación. Quién se supone que había alertado a las autoridades de que tu padre estaba haciendo esto?

[00:16:58]

Bueno, pues porque lo compré muy suelto. Médico soltero andando por Madrid. Un día estaba en un cóctel o todavía estaban en y otro día estaba en Galicia con su novia, eh? Era sospechoso. Era un sospechoso. Y siempre andando con extranjeros. Es verdad que andaba con extranjeros porque andaba con gente de la embajada y otros. Yo no sé como la pinta que sentían los polacos, pero no tenían pinta de españoles, por supuesto. Y no sé, fíjate que eso no está descrito en él.

[00:17:28]

Hay 200 páginas en su archivo abierto al público, que ya se lo he dicho a muchísima gente. Sé de mucha gente que lo ha consultado, pero en ningún momento dice el punto final por el cual se tuvo que marchar. No aparece en ningún sitio, ni me lo contó Alan ni me lo contaron mis padres. Fíjate. Así que mira mejor. Siempre tiene que haber una puerta y una duda. Una gran misterio, un misterio.

[00:17:55]

Hace unos años se hizo una especie de ruta por Madrid de lo que habían sido en el pasado, en los años 40, en los años entre la guerra mundial y anteriores. Una ruta de los enclaves importantes de los nazis. Y la ruta la empecé en base en la cafetería porque enfrente estaba la embajada. A la izquierda está valgame la sede. Creo que de la Gestapo. Cerca estaba también la sede del partido nazi. Hubo nazis en Madriz en esa época, aunque España era neutral, era una neutralidad un tanto parcial.

[00:18:31]

Para que te hagas una idea, la embajada británica tenía 25 empleados oficiales, la embajada alemana tenía 5000. Jolines, alguno sería, alguno sería de la Gestapo. Es evidente que cinco mil personas metidas en una embajada por cierto en Castellana 5 y en bachillera castellana 12, enfrente, enfrente. O sea que aquello era imagínate el guirigay de entrar y salir gente. Ingleses, polacos, todos entrando. Y España neutral. Claro, claro. Bueno, es un peliculón, eh?

[00:19:07]

Sí, desde luego que sí. Y la que no entendemos estaba hecha. Y al peliculón.

[00:19:12]

Bueno, ya yo me imagino que tú estarás luchando hasta el último momento para que se consiga alguna cosa hacia el respeto. Bueno, tienen. Tienen que venir a mí. No está fácil. Cuéntame. Aunque yo quisiera. Tienen que venir a mí. Oye, creo que también.

[00:19:26]

Luego, una vez que se va a Londres, que se casa tu madre con SS y tú naces allí. Allí él sigue ayudando o ya se queda más tranquila.

[00:19:37]

Eso lo tengo ya más claro que la última vez. Porque claro, el último libro que se publicó se publicó hace diez años. Y esta historia no me deja a mí. No es que yo la siga, la historia no me deja. Pues sí, he encontrado leyendo otros libros y otros autores y otras cosas que me han soplado amigos. Sí, lo sabía porque mi padre escribió en su diario que mandaba medicamentos a España e acuerdo si esto ya eran acuerdos entre gobiernos, no?

[00:20:08]

O sea, entre el Gobierno británico y el español de medicamentos. Entonces, ya en el año 41, un año después, ellos no, si a partir del 41 empiezan a enviar medicamentos. España pide me parece que era para el tifus lo que fuera vacunas contra el tifus. Y ahí mi padre interviene y eso siguió en eso, siguió durante toda la guerra y luego ya siguieron mandando. Pues pues sí, no sé si antibióticos no, porque eran carísimos en la época, aunque ya se descubre la penicilina, como sabemos en plena guerra y los antibióticos eran tan fácil.

[00:20:54]

Pero si siguieron enviando, como digamos, envíos de buena voluntad que permitían que el gobierno no hubiera tantos refugiados por las carreteras, digamos, nublaba un poco la vista del gobierno Kimba si era un poco un lugar intermedio por el que pasaban esas personas.

[00:21:17]

Estaban un día 12 ahí escondidos en los sótanos en donde estaban.

[00:21:21]

No, no, no, en el piso de Margarita. Ella tenía ahí había hasta el industrial de su vida. Vivió dos pisos más arriba del local, abría el local, estaba bueno y sigue existiendo a la fecha porque ese edificio chiste el en el local estaba enlazado con el, estaba en el piso de ella, un piso precioso. Pues sobre la Castellana, imagínate, de ciento y pico metros. Yo creo que 200. Era un piso grande y es por las escaleras.

[00:21:49]

Esta gente entraba a la cocina y si había sótanos no lo sé, pero. Pero esta gente entraba directamente del piso a a las cocinas y de la cocina o al al público. Era un sitio muy pequeño e local de 80 metros en ese momento. Yo lo he conocido de ese tamaño. Luego ya los siguientes dueños ya lo ampliaron, pero en época de Margarita era muy pequeñito. Entonces era muy no era tan fácil colarse nunca mejor dicho. Pero bueno, como si estuvieran en la cocina.

[00:22:21]

Como si hubieran ido a probar la comida, que por cierto, ya era magnífica cocinera. Margret Así. Oh, buenísima Margarita.

[00:22:29]

Era un poco la jefa de todo eso, claro. Al imbÃcil y discuti les bachillera un poco el estado intermedio para irse esas personas a Galicia desde Galicia a Portugal, de Viesa, pasando a Portugal a por Redondela, por el Stuey, por la parte más marítima de las rías y luego desde Portugal a América. O no, porque portugue un poco la puerta a la libertad.

[00:22:56]

Eso nosotros, yo. O sea, ahí ya. Perdona que te diga, no he seguido buscando dependiendo de si les interesaba incorporarse, por ejemplo, todos los de Miranda de Ebro, que eran hombres y militares de origen en su país, los que quisieran incorporarse a los ejércitos aliados o en este caso británicos, se iban directamente a Inglaterra o también podían volar. Mis padres volaron de Lisboa a Londres. Entonces esta gente también podía volar o iban en barco?

[00:23:30]

No, no, no era ninguna complicación y supongo que el que no se incorporase al ejército. Bueno, hubo miles. Ahí es ahí. Ese es otro capítulo que yo, no en. Pero que también está muy investigado e tratarde desde Lisboa a lo que se fue a América. Puedes imaginar todo América y no sólo Norteamérica Norte. De arriba abajo América.

[00:23:54]

Patricia, que tu padre, además de ser una persona que ayuda a muchísima gente, que lo conozca, Honduras. Si tienes más o menos una cifra calculada desde la cantidad de gente que llegó a ayudar. Pero me gustaría hacer referencia de algo también muy importante. Y es que él como cirujano, como médico, fue en una de las personas brillantes. No sé si tengo yo bien el dato de que fue el primer cirujano torácico en operar de cáncer de pulmón en España.

[00:24:20]

Es así, fue de los primeros. No es el único. Hubo en la familia Caralt un el equivalente suyo en Barcelona y ya van por la tercera generación de caracho en Cataluña. Mi padre y el doctor Luque en Madrid. Los los tres o mi padre. Cuando regresamos en el año 46 ya operaba cáncer de pulmón y eran tres en toda España. Quiero decir que sí, que lo digo con mucho orgullo. Han ido a verle operar muchísima gente para aprender de él.

[00:24:54]

Eran otros tiempos. Esto no tiene nada que ver. Pero bueno, fueron pioneros. Hubo tres cirujanos españoles que fueron pioneros. Hemos sabido de siempre que en España habido buenos médicos. Sí, sí, toda la vida.

[00:25:08]

Y antes, durante y después. Y ahora mismo también.

[00:25:11]

Hay gente que por eso es un país muy bueno para los médicos. Hacen mencionado en algunas ocasiones en Miranda de Ebro. Ahí existía un campo de concentración, pero un campo español. Qué tenía que ver con los alemanes hoy? Con los nazis? Por qué? Sí, teóricamente era un campo español para republicanos.

[00:25:29]

O qué? Que claro, pero es que el chollo de Franco de dejarles pasar es que ahí ya, ya no me voy a meter. Franco autorizó. Es que, como en el cuento de que España era neutral e Franco autorizó que esta gente utilizara y no solamente ese campo, todas las cárceles que había franquistas. Yo no me meto en números, pero había muchísimas cárceles franquistas. Eso sí, ellos se pusieron a disposición de los nazis y de los pobres que salían huyendo de sus países.

[00:26:02]

No, no digamos ya los judíos. Solo había muchísima gente en Francia. Lo habéis visto en películas? La gente salía horrorizada cuando nada más tomar Francia, que ahí es donde entra mi padre. Digamos las ayudas. Entonces Franco puso a disposición de los alemanes sin ningún derecho a para que utilizaran esas cárceles para ellos.

[00:26:24]

Y ese y ese cálculo que te comentaba yo, lo han llegado a cifra de alguna manera. De mi padre y de cuantos.

[00:26:31]

Mira, hoy solamente tengo dos páginas muy bonitas, por cierto, del verano del año 41, que sí está publicado en el último libro en el que en el que era de la esfera de los libros, la clave Embassy que ahora se puede encontrar en Amazon. Por cierto, he encontrado una lista de nombres de todos polacos por fulanito de tal. Este tiene un problema de riñón, este tiene un problema de estómago y entonces con eso los sacaba. O sea, firmado por él.

[00:27:06]

Verano del 41. Efectivamente, el verano que estaba él y los firmaba ya me los llevo conmigo a Madrid porque necesitan hospitalizar. Y claro, los de la los de la cárcel no se me daban un médico español que viene firmando un diagnóstico, aunque fueran franquistas o lo que fuera. No vamos, no vamos a meternos en política en el IVAM de buena voluntad, nunca mejor dicho.

[00:27:35]

Supongo que tienes muchas razones para estar orgullosa de lo que hizo tu padre, no?

[00:27:41]

Pues para qué te voy a decir. Sobre todo porque lo he descubierto muy tarde en mi vida. Luego lo he descubierto veinte años después de muerto. Hubiera sido maravilloso saberlo en vida. No me lo hubiera contado, eh? No me lo hubiera contado. Por qué? Porque por su parte, por su hijo, por su profesión, no me lo hubiera contado. Pues si todo lo mejor. La mejor parte tanto de mi madre como de mi padre.

[00:28:06]

La encontré ya muertos y soy la única hija que han tenido. O sea que, como me dijo una vez una amiga, tú tenías que nacer. Pues si yo tenía que nacer para contar esta historia bonita. Es que es una historia preciosa.

[00:28:20]

Supongo que cuando tú la conociste. Es que me gustaría saber un poco lo que sentiste y lo que viviste. Y por mucha emoción. Y aquí tienes que ser muy emocionante saber que tu padre ha hecho eso, que tu padre ha salvado la vida de mucha gente y que es una de las personas que tuvo que ver mucho que ver en. Quitó en. La locura en la que se estaba admitiendo Europa, en la que se metió Europa en esas fechas, es Europa y el mundo entero.

[00:28:46]

Pues no se acabará finalmente.

[00:28:49]

Bueno, yo políticamente no se metió en nada, eso también. Además, humanamente es que eso está muy por encima de la política.

[00:28:58]

Eso es lo que me alegro que menciones eso. Yo pienso que estaban tan abrumados y alÃrgica que nunca lo dejó. Mi madre me lo dijo y aparece en los papeles en las épocas que eran Alan. Desde Madrid le llamaba Londres. O sea, nunca se dejaron de conectar y ya no te digo después, cuando pasó todo eso, seguían viendo y verías la batalla, no? Si no que ellos nunca desconectaron. Alan era un apoyo. Eran. Eran mutuo apoyo.

[00:29:28]

Durante esa época debían de estar tan abrumados por sacar a la gente, como digo yo. Tú fíjate en la Segunda Guerra Mundial oficialmente. O sea, que se sepa, murieron 80 millones de personas. Si entre esto sí, entre unos y otros pudieron salvar a mi tía y a 10 000 te he dicho un número por decir. Bueno, pues esos que se han salvado. Lo que fue. O sea, es que perdemos ahora precisamente por Dios, con el dichoso virus perdemos el sentido de lo que es la vida y la muerte.

[00:30:06]

Pero es que la vida tiene mucho precio, claro, pero tiene un precio.

[00:30:10]

Fíjate. El valor y la labor que hicieron tu padre y tu madre. Porque seguramente que tu padre también tiene el apoyo grandísimo de tu madre. Pues no hubiese podido hacer muchísimas cosas. Y ella le apoyó, le apoyó muchísimo. Se fueron. Gracias a ti se ha sabido esta historia, pero cuántos anónimos, cuántos anónimos habrá por ahí? Lo he dicho muchas veces, si, y no lo sabéis, que hayan ayudado también.

[00:30:38]

Además, encima pensar una cosa que vi una consigna de silencio. O sea, yo me he saltado a la torera esas consignas. Bueno, porque hay otra generación, porque no tengo que cumplirla. O sea, ya, ya no tiene nada que ver. Esto es historia con mayúsculas. Pero ellos, los que lo hicieron y por supuesto que mi padre no es el único ni muchísimo menos en Francia, en Alemania, en el mismo Alemania, en Polonia.

[00:31:04]

Cómo se destrozó Polonia, eh? Claro que hubo equivalentes, pero como tenían un cuerno consigna de silencio para que los nazis no les pillaban no solamente a ellos, sino a las víctimas. Pues esto. No sé si se sabrá que lo he hablado con amigos historiadores. No creas que se ha estudiado mucho el tema de la ayuda humanitaria. Es una cosa curiosa, no? No, no se estudia mucho y lo contaremos y lo explicaremos.

[00:31:31]

Pero de momento, Patricias, te damos las gracias por estar con nosotros y gracias a tu padre también. Nuestro puesto se los damos porque el mundo es un poquito mejor. Gracias a gente como él. Gracias.

[00:31:44]

Gracias. Un abrazo. Gracias. Gracias.

[00:31:51]

1 En Onda Cero, La rosa de los Vientos con Bruno Cardeñosa.

[00:32:10]

Todo pasa y todo queda. Pero lo nuestro es paso. Pasar haciendo camino. Camino sobre el mar. Nunca te seguí la gloria ni dejar la memoria de los hombres. Mikan frío. Yo amo los mundos sutiles, ingrávidos, iniciati.

[00:32:44]

Todo el mundo conoce y reconoce esa canción. Conoce al cantante. Es un tema interpretado por Joaquín Sabina.

[00:32:52]

Juan José Hacedero, efectivamente, por el mismísimo Sabina. Vas a Soberón por su alter ego o Serrat también suena un poquito a Serrat, no?

[00:33:02]

Sí, a veces. A veces. Oye, lo has elegido? Por qué?

[00:33:06]

Pues no lo he elegido porque bueno, evidentemente, como a todos nos gustan muchísimos, es un grupo. No soy especialmente seguidor de uno por encima de otros. Bueno, quizás Pink Floyd es uno de los que más me gusta, pero bueno, soy mucho de cantautores también. Y luego esta canción tiene tiene para mí un valor especial, porque es la canción que íbamos tarareando hace muchísimos años. La primera vez que yo hice el Camino de Santiago en el año 87 y como este año, además por el confinamiento, pues uno de los también uno de los lugares, no de las arterias, que se ha visto muy dañado.

[00:33:40]

He sido también el tema del Camino de Santiago. Bueno, pues está bien recordarlo y que la gente se vaya animando para también este año, que nos toca hacer mucho turismo interior. Que se animen a hacer el Camino de Santiago, a gritar.

[00:33:51]

Caminante no hay camino, se hace camino a todo el mundo, reconoce.

[00:33:59]

Todo el mundo sabe que está aquí, en la rosa de los vientos. Juanjo Sánchez Sorrow, J. J. Sánchez Ouro. Cómo te metiste en estas historias? Unas historias que tienen mucho que ver con la historia, pero la historia de las creencias de las religiones, que ha sido tu punto fuerte, no de cristianismo, que es nuestro contexto, sino a nivel mundial. No ha interesado un poco porque la gente cree cosas, porque lo que hace avanzar y retroceder al mundo es precisamente eso, el corpus referencias.

[00:34:29]

Pues mira, yo creo que las creencias lo decía un poco también en el final de Juego de Tronos, en el final de la serie, cuando decían que una de las cosas que realmente una nuevas personas son las historias y realmente dentro de lo que son esas historias, yo tengo la impresión que yo tengo es que realmente la mayor parte del cemento que sirve para unir a la sociedad está hecho a través de historias y de historias que muchas veces son ficciones. Dentro de esas ficciones, realmente son las creencias colectivas las que un poco nos nos unen también a los unos y los otros.

[00:35:03]

Y en ese sentido, a mí siempre me han apasionado ese tipo, sobre todo eso, todo lo que tiene que ver con las creencias también porque el saber hasta qué punto lo que yo pienso me pertenece o no, o son ideas que de alguna forma me han ido implantando y me gustaría saber cuál es el fundamento de eso. Es lo que yo creo. Y bueno, a partir de ahí es como un poco te vas dando cuenta de qué es lo que creo yo, qué es lo que creen los demás, qué es lo que creen otras culturas, qué es lo que se ha creído en el pasado y a lo mejor ahora ya no se cree qué es lo qué es lo que vamos a creer en el futuro y nos damos cuenta de que realmente estamos ante un material muy frágil, un material muy plástico, pero que a la vez es muy poderoso porque ha sido el motor que ha condicionado la evolución de la humanidad a lo largo de los tiempos.

[00:35:45]

Entonces, bueno, yo creo que es eso. Mira, fíjate. Manuel Carballal muchas veces nos dice que en el mundo de lo paranormal es muy importante conocer el ilusionismo, porque es la manera que te sirve un poco para enfrentarte a estos temas y saber si realmente tú puedes distinguir lo que es un fraude de algo que pueda ser más o menos real. Pero justamente donde más hacemos ilusionismo es con las creencias y con las palabras. Y es ahí donde realmente, como digo un poco, bueno, nos constituimos como sociedad.

[00:36:15]

O sea que para mí es un material absolutamente fascinante, absolutamente atractivo, y es lo que quizás ha despertado más mi curiosidad.

[00:36:23]

Y luego has dicho algo muy importante el tema de contar historias. Porque claro, a lo largo de la humanidad ha habido muchísima gente que no saleta y que no tenía posibilidad ni de leer ni de escribir porque no había aprendido. Pero gracias a todos estos contadores de historias se ha mantenido a lo largo del tiempo, independientemente de si había más de leyendas, sabía más de ciencia ficción, imaginación o la persona que lo estuviera contando añadiera ciertas cosas. Pero es cierto que esas tradiciones, esas leyendas, incluso se han mantenido gracias a contar esas historias que forman parte también un poco de esas tradiciones ancestral o esa religión ancestral.

[00:37:03]

Sí, bueno, fíjate que está muy ligado también esto de contar historias como tú dices, que además es la esencia de hacer sociedad, de romper un poco con el individualismo y empezar a convertirnos en comuna, a empezar a entrelazar. Está muy relacionado con el tema del fuego y la aparición del fuego. Esto evidentemente no se puede demostrar, pero hay muchas, muchas teorías que apuntan a que cuando se crea el fuego o empezamos a descubrir el fuego y empezamos a utilizarlo, una de las cosas que nosotros empezamos a hacer es cocinar alimentos y cocinar alimentos.

[00:37:33]

En buena medida es como que parte de la digestión la hagamos fuera porque ya no entra el alimento crudo, sino que de alguna forma ya ha sido transformado y nuestro cuerpo necesita menos energía y por lo tanto es parte de esa energía que antes utilizábamos para la digestión. Ahora la empezamos a utilizar, la podemos dedicar a desarrollar nuestra mente. Bueno, pues en torno al fuego que tenemos llegamos más tiempo. Por ejemplo, para aprovechar la noche. Gracias al fuego es cuando empiezan a tejerse historias y entonces se considera que fue un gran avance precisamente por eso, porque permitió el fuego darnos más crecimiento mental desde el punto de vista biológico, pero también nos dio mayores horas de actividad, puesto que también empezamos a introducirnos en la noche y podíamos hacer cosas en la noche.

[00:38:17]

Por ejemplo, esto que estaba diciendo alrededor de una hoguera empezaba a contar historias, empezar a desarrollar nuestro pensamiento simbólico y así se considera que fue un salto muy importante y una manera también de hacer grupo, sobretodo en esa época de cazadores recolectores donde el entorno era muchísimo más hostil del que es ahora en el origen de las grandes religiones entre los tres. Digamos monoteísmos, hay muchos sucesos extraños y misteriosos que han sido un poco el cemento a partir del cual ha crecido absolutamente todo.

[00:38:50]

S Todo mito. O hay algo de realidad en alguno de ellos? Lo has encontrado tú? Algo de mito o algo de realizasen en alguno de ellos?

[00:38:58]

Bueno, yo creo que frente, por ejemplo, si hablamos de las tres grandes religiones que tú comentas del judaísmo, del cristianismo y el islam, que son las religiones, digamos que los demás están entrelazadas, porque realmente podríamos decir que las que todas son variantes del judaísmo. Esto puede ofender a los musulmanes o puede defender a los cristianos, pero realmente históricamente es así porque? Porque parten un poco, son diferentes ramas del mismo, del mismo árbol realmente. Por ejemplo, en el caso de la Biblia, el la parte más.

[00:39:28]

Los estratos más antiguos de la Biblia del Antiguo Testamento, lo que serían los primeros cinco libros ahí. Ahí parece muy poco de historia y mucho de mito. Incluso se llega a dudar y lo hemos comentado muchas veces que puede asistir Moisés. Se duda que haya asistido al Arca de la Alianza, que haya existido el candelabro de siete brazos, que haya existido incluso el primer templo e incluso la figura de Salomón. Por lo menos ninguna de estas cosas está respaldada arqueológica mente y no se la espera encontrar ni siquiera entre los más creyentes con la forma en la que en la que se dice la Biblia sabe, bueno, que hay muchos anacronismos y tal, no en el caso del cristianismo, la figura de Jesús.

[00:40:04]

Yo estoy convencida de que convencido de que sí que existió históricamente. Pero lo que nos ha llegado, más que la figura histórica, es el mito de Jesús. Hay un mensaje muy reelaborado porque ninguno de los evangelistas o de los que escribieron los evangelios pretendía hacer historia. Lo que pretendía era poner el mensaje por encima de los acontecimientos históricos y sobretodo también porque ellos creían que el fin del mundo, que la segunda venida de Jesús iba a ser muy, muy mediatas, entonces no había ningún afán de documentar las cosas.

[00:40:35]

Y luego ya en el caso del Islam, también nos encontramos seguramente en el Corán con dificultades, porque el Corán, los primeros textos van a ser también eliminados. Se va a producir lo que se denomina una especie de armonización de textos y nos va a quedar una especie de versión oficial de lo que fue Mahoma. Al mismo tiempo surgen una serie de tradiciones orales que también se van a documentar y luego, muy inmediatamente, también empiezan a surgir diferentes tendencias dentro del Islam, que también nos están mostrando diferentes formas de entender el mensaje de Mahoma.

[00:41:06]

O sea que que continuamente nos estamos enfrentando a algo muy parecido a lo que ocurre. Por ejemplo, cuando vamos a hablar del Rey Arturo, que no sabemos cuánto hay de mito o cuánto hay realmente de realidad histórica y cuánto nos vamos un poco también a las tradiciones antiguas.

[00:41:22]

Durante bastante tiempo en determinados territorios era como la mujer, no la la la persona más principal. Como incluso la chamán, la que generaba vida. Y después de ese matriarcado pasamos a un patriarcado totalmente contundente, muy belter, territorial, que no deja prácticamente movimiento a la mujer. Eso coincide con el tema de la religión, sobretodo católica, que nosotros conocemos. Pues mucho anterior. Ese cambio tan radical.

[00:41:56]

Bueno, a ver, ahí hay uno, hay uno que tendría que ver porque se han hecho estudios recientes, pero yo no estoy muy al tanto. Se habla de una etapa más de de como tú decías, matriarcal, sobretodo en la etapa más prehistórica. Ya he hablado y lo hemos comentado también muchas veces, de que quizás las primeras pintoras de la humanidad eran efectivamente mujeres y las que pintaron en las cuevas rupestres podían ser mujeres que seguramente la época de cazadores y recolectores, el papel de la mujer precisamente tenía esa capacidad, además de ser una especie de biblioteca y de tener de ser la depositaria de determinados saberes, mucho más quizás que los hombres.

[00:42:34]

Todo esto, evidentemente, es muy especulativo, porque como estamos ante sociedades ágrafo que no han dejado ningún texto, pues se trata de de ver si podemos más o menos deducirlo a partir de determinadas cosas. También por qué determinados mitos en el mundo, sobretodo griego, que demuestran que al principio había como un papel fundamental de la mujer en el recuerdo, por ejemplo, el caso del oráculo de Delfos, donde estaba la famosa pitonisa y cuando llega Apolo, pues se acaba con ese, con ese culto, digamos, femenino.

[00:43:04]

Y eso muchos lo han tenido como una especie de metáfora de lo que llega a ser justamente eso, el dominio de un patriarcado por encima de las mujeres. Eso, eso es bueno. Yo digo que es difícil de demostrar si realmente fue así o no, sí que seguramente cuando aparece la agricultura y se produce la época neolítica hay un reparto de las funciones o un reparto del trabajo. Surgen nuevas religiones, nuevas nuevos papeles. Se les empiezan a asignar a los hombres y a las mujeres.

[00:43:30]

Y ahí es cuando quizás también empieza a surgir pequeñas nociones de estado de protestado. Empieza a surgir también el componente bélico. Pues seguramente a lo mejor ahí es cuando se empieza a marginar todo. Bien a la mujer. Pero bueno, como te digo, esto son cosas así como muy, muy especulativas. En el caso, por ejemplo, de cristianismo, es que ya existía también una marginación de la mujer en muchos aspectos en el mundo greco romano. Por ejemplo, la sociedad griega era profundamente misógina.

[00:43:54]

O sea que realmente lo que hace el cristianismo en muchas ocasiones es superponerse a esto. Y cuando el cristianismo es todavía muy incipiente, sí que se ve, por ejemplo, en el caso de las cartas de Pablo. Se empieza a ver que el cristianismo al principio empieza a avanzar. Cuando todavía estaba perseguido, eran prácticamente una rama del judaísmo y no tenía todavía conciencia de separarse, ni siquiera voluntad de separarse del judaísmo. Ahí sí que se ve que, por ejemplo, las mujeres tienen un papel muy importante.

[00:44:22]

Empiezan a actuar también como como canalizadores de mensajes espirituales. Y eso parece que empezó a poner muy nerviosos a la parte masculina del grupo porque temían que no tenían control sobre el mensaje. Entonces eso se ve en algunas cuestiones de las cartas de Pablo y cómo se recrean esas primeras reuniones de esos primeros cristianos. Se ve ese papel importante de la mujer, como ya digo, transmisora de una especie de conocimientos inspirados que al principio se ve muy bien, porque hasta cierto punto, hasta cierto punto, lo que hacen es como en el espiritismo, luego en el siglo XIX.

[00:44:54]

Es una manera de hacer presente lo sobrenatural y lo divino dentro de la comunidad religiosa, lo cual eso para algún grupo que es muy todavía muy minoritario, le viene muy bien porque es muy estimulante. Esto lo haría que se sienten elegidos, se sienten en contacto con lo superior, pero con el paso del tiempo eso puede ser un problema. Cuando se empieza a establecer la ortodoxia se empiezan a favorecer un poco las normas que hay que seguir. De pronto que haya como versos libres de personas que creen que pueden atraer un mensaje que no está contemplado dentro de lo que es la norma, pues es un elemento muy perturbador, un elemento incontrolable.

[00:45:31]

Y entonces es cuando en ese momento se empezó también a marginar a la mujer, pero ya había una base.

[00:45:36]

Ya te digo también bastante bueno, estaba muy bien, muy claros, separados los géneros en el mundo greco romano y las religiones en el sentido de iglesias, gente de grupos para creer y grupos dogmáticos, son compatibles con conceptos de igualdad de razas, de sexo bueno, de religión, de de clases sociales, son compatibles o pueden convivir?

[00:46:04]

Bueno, yo creo que a ver cuando hablamos, por ejemplo de las religiones del libro. Como decíamos, yo en esto suelo poner siempre más o menos el mismo ejemplo. Nosotros ahora mismo estamos viviendo una época en España en la cual nos estamos planteando si la Constitución está adaptada a los tiempos o no. Y todos más o menos coinciden en que hay que reformarla. Lo que pasa es que hay mucho miedo a abrir ese melón porque no se sabe hasta qué punto se puede reformar, pero yo creo que todo el mundo entiende que hay bastantes aspectos de la Constitución que conviene adaptarlos a los nuevos tiempos.

[00:46:34]

Estamos hablando de un texto, la Constitución, que tiene 40 años. Si en cambio, si nos vamos a hablar del Corán, nos vamos a hablar de la Biblia o tanto del Antiguo como el Nuevo Testamento, nos ponemos en textos que tienen muchísimos siglos. Las partes más antiguas de la Biblia seguramente se escribieron aproximadamente casi casi en el Neolítico o recogieron tradiciones orales que pertenecen al neolítico de la zona de Oriente Próximo. Claro, sociedades que no tienen nada que ver con lo que con lo nosotros tenemos hoy en día, solamente haciendo, exprimiendo o estirando a veces los textos sagrados.

[00:47:06]

Se trata de actualizar, de adaptar al presente textos que son muy antiguos. Entonces, yo creo que hoy en día el pensamiento y esto no es relativismo, ni tampoco pensar que hay un pensamiento superior o otro. Pero yo creo que el que todo lo que es el pensamiento sobre la condición humana, sobre la ética, ha avanzado muchísimo en buena medida al principio, por muchos textos sagrados, por muchas de estas religiones, por cómo cada una de ellas cuestionaba el papel y la existencia del ser humano.

[00:47:35]

Eso es innegable. Pero yo creo que ahora mismo la ética actual, la filosofía actual e incluso las nociones que tenemos de cómo se construye el poder político están muy por encima. Han avanzado muchísimo con todos sus debates, con todas sus deficiencias, pero estamos muy por encima a cualquier lectura que nosotros podamos hacer, por muy bien intencionada que tengamos, por ejemplo, de la Biblia o del Corán. Entonces, bueno, se puede intentar seguir adelante con ellas y hay gente que ajusta o trata de ceñir su vida con ello.

[00:48:05]

Pero la prueba está en que un texto, como por ejemplo la Biblia, tiene tal cantidad de interpretaciones dentro de los propios creyentes y hay tal cantidad de sensibilidades religiosas y de cristianismos, por decirlo así, y también incluso del judaísmo. Y dentro del mundo musulmán, lo mismo que parece que cada uno te está hablando de un texto distinto, entonces es todo. Sin embargo, te están diciendo que te están transmitiendo la verdad y la esencia de ese texto.

[00:48:28]

Yo creo que incluso con la Constitución española hay menos debate que con todos estos libros. No digas eso de la fastidiamos, eh? Pero te quiero decir que que realmente son. Hay un afán por por esa misma connotación de que son textos sagrados y que son textos revelados, evidentemente se tratan de mantener a toda costa. Yo Claro. Mi lectura es muy distinta. No es una lectura desde la fe. Es una lectura desde que yo pienso que son productos culturales y como tales los productos culturales.

[00:48:57]

Entiendo que tienen que estar al servicio del hombre, no el hombre al servicio de esos productos culturales. Y si en un momento dado no son necesarios o no son adaptables a las circunstancias, debemos cambiarlos, porque si no nos estamos volviendo esclavos de algo que bajo mi punto de vista es bastante bastante anacrónico, sin quitarle mérito. Porque ya te digo que muchos de estos textos han sido han impulsado ideas muy importantes dentro de lo que ha sido la evolución de la humanidad.

[00:49:19]

Pero hoy en día no sé, ya te digo, la filosofía de la ética, de la política. Yo creo que hay ideas muchísimo más interesantes que lo que podemos encontrar en la Biblia o en el Corán y fuentes para ti el interés para el misterio.

[00:49:33]

El interés por la historia de las religiones o a raíz de interesarte por la historia. La religión es una consecuencia de aquello que a lo mejor se podía explicar. Cogiste y empezaste a interesarte el asunto del misterio?

[00:49:47]

Pues yo creo, yo creo que fue yo lo que recuerdo así. En cuanto a la memoria, lo que recuerdo son los programas de Jiménez del Oso. Es como quizás lo que más me impactó en su momento. Recuerdo que lo que hacía era entonces. Como no tenía vídeo, lo grababa con un con un cassette y con un micrófono. Me ponía junto al altavoz del del televisor. Grababa en una cinta casete el programa y luego lo que hacía era transcribir lo que se decía en el programa o a máquina.

[00:50:13]

Y entonces le ponía abajo el la era rudimentaria, claro. Y luego sí. Todavía conservo alguno de esos folios. Y luego hay algo que se aprendía, verdad? Haciendo. Luego sí, claro, luego con fotocopias. Por ejemplo, yo recuerdo, tengo, por ejemplo, conservo apuntes de os acordáis de toda la serie que hizo Jiménez del Oso por Iberoamérica? Pues, por ejemplo, de Chavín de aguantar tengo transcrito el programa. Luego lo complementaba con fotocopias que iba haciendo de diccionarios o de libros que había en la biblioteca y tal.

[00:50:42]

Y todavía conservo esos apuntes. Entonces ahí ya empecé un poco a las dos cosas, porque, claro, Jiménez del Oso lo que hacía era que te transmitían quizás esos dos elementos. También era historia, pero era también misterio. Y luego, poco a poco, también tuve algunos buenos profesores de historia en el instituto. Hablaba antes de lo del Camino de Santiago o lo del Camino de Santiago. Surge también yo estaba en el instituto, estaba en tercero de BUP entonces, y surge precisamente también por un profesor de literatura que no sé si nos animó un poco hacer el Camino de Santiago.

[00:51:11]

Él lo había hecho entonces. Entonces el Camino de Santiago no tiene nada que ver a como es ahora, porque os hablo del 87, del del Camino de Santiago, empieza en el 92 con él, con el Xacobeo, pero en el 87. Para que os hagáis una idea, en Roncesvalles estábamos cinco peregrinos. Cuando cuando iniciamos. Ahora tú vas allí y tienes claro eso no tiene nada que ver. Y fue ahí, encontrándome también con estos profesores con los que empecé a interesarme también por el tema de la historia.

[00:51:38]

Ya es cuando ya un poco cogí la vocación y luego, justo en esos años, también me metí en la Sociedad Española para Psicología. Y bueno, fueron un poco unas cosas de la mano de otras y al final ya decidí hacer hacer historia.

[00:51:50]

Si habla, por ejemplo, en el mundo de las religiones, de las creencias, se menciona en muchas ocasiones.

[00:51:56]

Yo no sé si es cierto o o o tiene algún matiz. Si quiero saber la opinión de la torre entre las religiones, como es su caso cuando se habla del budismo, que parece la religión más avanzada en cuanto a filosofía de vida, es una religión sin Dios. Bueno, va a ver, nos encontramos también un poco lo mismo en el budismo también tiene muchas, mucho mitos, creo yo, eh, el budismo también hay muchas escuelas y una cosa es el budismo que nosotros hemos recibido en Occidente, que es relativamente reciente, tendrá lo mejor, lo que es un poco la fascinación por el orientalismo.

[00:52:31]

Tendrá unos ciento treinta años, o sea, a finales del siglo XIX. Es cuando es más o menos se empieza a introducir. Y lo cierto es que aquí, cuando nos llega esa visión del budismo, es un poco la que nos ha quedado del budismo tipo Richard Gere, que es como un budismo muy mental, muy, muy filosófico, muy metafísico. Pero cuando tú visitas a esos países y yo por lo menos yo conozco Japón y he estado en China y a mí me llamó mucho la atención, evidentemente, si vas además con esa idea poco preconcebida de que es el budismo, vamos a decir ah, supongo californiano es un poco así de nueva era, muy vital.

[00:53:04]

Cuando tú llegas allí y te encuentras realmente un tipo de budismo. Los templos, por ejemplo, la mayoría de los templos son auténticos bazares repletos de talismanes que tienes que hacer, pruebas de adivinación, o sea, lo que nosotros calificarían dentro de la religiosidad cristiana como muy supersticiosos. Entonces luego mucha, mucha veneración y mucha ofrenda a las estatuas. Entonces, realmente la frontera entre si realmente estás creyendo en una deidad o no, es muy sutil. A lo mejor aquí nos encontramos, como ocurre también en el cristianismo, que hoy es muy distinto.

[00:53:38]

A lo mejor el Cristo que puede tener un un feligrés de a pie común y corriente que va a misa de vez en cuando de lo que puede ser un la idea que tiene de Dios. Un teólogo seguramente sean dos cristianismos radicalmente distintos o que tenga muy poco que ver con el budismo ocurre lo mismo. Una cosa es lo que te puedes encontrar en muchos textos de grandes maestros del budismo que evidentemente pueden tener estas esencias más filosóficas y recrearse en todo lo que son los planteamientos sobre las diferentes formas de percepción, de cómo se construye la realidad, de cómo la realidad también tiene una ficción y cómo a través de esos cambios de conciencia, uno puede traspasar esos velos de ignorancia que con los que esta vuelta a la realidad.

[00:54:20]

Y otra cosa es lo que te puedes encontrar. El budista, digamos, común y corriente, que tiene unos problemas inmediatos, que piensan casarse, que piensan que no tenga accidentes cuando va a hacer un viaje, que piensa que le vaya bien un negocio y qué tipo de ritos quiere hacer para que Buda de alguna forma o el cosmos a través de Buda le favorezca en esas cosas concretas. Entonces, por eso yo digo que ahí yo veo perfiles muy distintos entre el budismo.

[00:54:43]

Luego también ahora nos hemos encontrado también con un budismo más agresivo, que era también una cosa como que no veíamos con todo el tema este de Myanmar y todo lo que está suponiendo ahí esa persecución y el conflicto que tienen entre el mundo musulmán y los budistas, no? Pero también eso es una rama dentro del budismo, es una escuela dentro del budismo, aunque ya te digo que hay muchísimas y hay desde aquellas que son más contemplativas a otras que a lo mejor son más pragmáticas y más utilizan un budismo del día a día, budismo y hinduismo.

[00:55:13]

En qué se parecen? En qué se diferencian?

[00:55:16]

Bueno, voy a ver el hinduismo porque sólo tiene, digamos, las dos corrientes esotéricas religiosas más importantes de Oriente, o por lo menos las más reconocibles. India, hinduismo, china, budismo. No es cierto, no es auténtico. Pero bueno, es un poco el tópico, no? Sí, bueno, yo.

[00:55:36]

A ver, ahí también nos encontramos con que quizás lo que hay es igual que, por ejemplo, dentro de las religiones que nosotros conocemos aquí en Occidente, las religiones denominadas del libro, el judaísmo, el cristianismo y el Islam, al margen de que tengan una serie de características muy diferentes, incluso por ejemplo, lo que serían las normas de convivencia del día a día, que pueden variar mucho. Sin embargo, sí que, por ejemplo, plantean una visión del cosmos bastante semejante.

[00:56:04]

Por ejemplo, aquí hablamos de que hay un las tres tienen en el caso de Occidente, tienen una concepción del tiempo lineal. Se piensa que el mundo tuvo un origen y va a tener un fin, que es ese juicio final que sí, dependiendo de si eres musulmán o eres cristiano, es judío, tiene características diferentes, pero eso, por ejemplo, luego lo mantienen también manejan un monoteísmo las tres. Y bueno, esto por ejemplo sería como en el caso del hinduismo, en el caso también del budismo manejan también una especie de cosmovisión, en algunos aspectos muy similar.

[00:56:33]

Suele decirse que una de las cuestiones que manejan es la circularidad del tiempo, que ellos no se plantean tanto si el cosmos fue creado o no, sino que lo que plantean es una dinámica, que es esa dinámica, por ejemplo, de los renacimientos, en los cuales poco a poco vas, digamos, depurando te, para alcanzar finalmente una especie de superioridad y de perfección en el caso del budismo, o hacia una perfección de conciencia para alcanzar esa especie de nirvana.

[00:57:00]

Pero también esto tiene muchos, muchos matices, porque te digo que hay muchísimas escuelas. O sea, es que ninguna una diferencia con con las religiones que hemos comentado Occidente es que ni el hinduismo ni el budismo tienen. Unos libros canónicos, entonces no hay un texto de referencia único en el cual tú tengas que analizar, sino que precisamente existen una serie de textos muy venerados que se tienen en consideración. Pero luego cada maestro puede ir introduciendo nuevas reflexiones. Entonces estos son en ese sentido, el hinduismo y el el budismo.

[00:57:32]

Continuamente se están renovando. Si hiciéramos un pequeño ranking.

[00:57:36]

Juanjo si ponemos, por ejemplo, desde la religión, que se tiene un poco como más masa, más antigua. No una ideología ya más bien marcada hasta nuestros días. Me refiero a la data, la datación, no la importancia de cantidad de gente que pueda tener esas creencias. Cuál sería la más antigua en si nombramos cinco de las principales?

[00:58:04]

Bueno, por ejemplo, el hinduismo. El hinduismo sería la más antigua y después en ese ranking tendrías ya nos pondríamos en torno al budismo y el judaísmo.

[00:58:13]

Estarían más o menos a la par. Y luego ya sí, por supuesto. Por ejemplo, el cristianismo. Evidentemente es del siglo 1 y luego ya el budismo, el el islam del siglo séptimo, entonces. Pero vamos. El hinduismo es la más antigua y porque es de época indoeuropea, de época muy indefinida. Tenemos textos muy, muy antiguos y además conocemos también incluso un momento de transición en el hinduismo, porque al principio, por ejemplo, en el hinduismo, aunque ha marcado.

[00:58:38]

Os he dicho que una seña de identidad es el tema de los renacimientos, no de esto que denominamos reencarnación. Hubo una época dentro del hinduismo en el que no se creía en la reencarnación. Es una idea que aparece en un momento dado. Hay diferentes teorías de por qué puede aparecer, pero los textos más antiguos, que son los Vedas, ahí no aparece recogida la idea de reencarnación. Es más bien son claro. Aquí nos encontramos también con que a lo mejor pudo haber otros textos que no se han conservado, pero los que se conservan no hay atisbos de que existiera esa idea, por lo menos es muy claro.

[00:59:10]

A ser luego, cuando llegan las Upanishad, que es un texto posterior, donde ahí sí que aparece ya la idea de renacimiento y se empieza a asociar con la idea de karma, que eso también es muy original, porque en Occidente hubo determinadas corrientes que creyeron en la reencarnación, pero no arrastrabas una culpa de un renacimiento a otro. En cambio, en Oriente eso sí que es una seña también de identidad que tú renaces, pero también tienes que rendir cuentas de tu vida pasada y los efectos que oyes decir, los actos que has tenido en tu vida van a repercutir, van a tener efectos en la vida siguiente.

[00:59:43]

Eso es una idea. Qué es lo que luego de ser denominado el karma, que es también propia del mundo oriental y que aquí han cabido también, como te digo, en Occidente, creencias de renacimiento, sin embargo, iba aislada de esa idea de culpa.

[00:59:55]

Y al zoroastrismo donde lo enmarca haríamos buenas obras.

[00:59:58]

Seguimos también sería de las más antiguas. Y bueno, sigue, sigue habiendo más de éstas. Lo que pasa es que, claro, ya ahora son muy pocos. Tengo entendido que el cantante de Queen era más lista en origen. Se suele ver con el Qureshi? Sí, sí, pero. Pero ahora también es muy residual y también muy perseguido. Pero lo mío también sería una de las más antiguas. El problema es que no tenemos para estos casos.

[01:00:21]

Tampoco tenemos fechas exactas, así que tenemos, por ejemplo, el caso de Jesús, porque claro, evidentemente es un un tiempo histórico distinto. Pero por ejemplo, cuando surge, cuando tenemos los primeros judíos, es muy difícil saberlo porque no te puedes, no te puedes fiar de la datación de la Biblia. Y entonces, por ejemplo, se ha tratado de buscar teológicamente la presencia de judíos. Si cuando analizas determinados yacimientos arqueológicos e poblamiento. Sí, por ejemplo, dónde están los depósitos de la basura?

[01:00:49]

Hay restos de cerdo o no hay restos de cerdo? Lo cual podría indicar que ya en ese momento, como elemento identitario, el no comer cerdo estaría marcando la pauta de una determinada creencia religiosa. Pero claro, esto es también como un indicio muy indirecto.

[01:01:04]

Como historiador ante las religiones se quéjese, en vez que las modernas tecnologías está modificando el mundo de las religiones, están influyendo en algo. Yo, yo, yo creo que sí. Y además creo que cada vez vamos a un mundo más religioso. Es un poco extraño porque hace hace no mucho tiempo había libros como por ejemplo bueno, pues que pensaban que realmente las religiones iban a acabar, o sea, realmente, por ejemplo, en los años 50 se pensaba que el secularismo y el laicismo iba a dominar prácticamente la faz de la tierra, y eso incluso también dentro del propio Islam.

[01:01:38]

Si os acordáis. Bueno, en todos eso. En todas esas décadas dominaban muchos movimientos en los principales países de Oriente Próximo y Norte de África. Eran países gobernados por regímenes políticos que eran laicos y además de tendencia más o menos de izquierda. Entonces prácticamente parecía que, como digo, iba a ser el fin de las religiones. Y sin embargo, luego vino todo el boom del radicalismo. Vino todo también un poco también, porque estos regímenes demostraron ser también bastante malos gobernantes y entonces eso hizo que mucha población se echara también en brazos de la.

[01:02:12]

Como nueva forma de vida y entonces parecía, como digo, que se iba a acabar. Pero es que ahora mismo estamos viviendo que la religión quizás se ha extendido y ahora estamos viviendo también en Latinoamérica. Cómo se está mezclando? Quizás más que nunca con el tema político. Así que yo creo que vamos a tener primero eso, con independencia de la tecnología y luego dentro de la tecnología. Es cierto que en principio la tecnología parece que va en contra de lo religioso, porque ahí hay siempre una tensión entre lo que es lo material y lo espiritual.

[01:02:40]

Pero dentro de la tecnología están ocurriendo, yo creo, cosas que demuestran que por ahí puede haber, si no religión, en los términos duros de dogma, de iglesia, de comunidad, de jerarquía. Así es que una religión entendida de una manera muy institucional sí que es lo que puede haber dentro de la tecnología. Es una nueva espiritualidad. De hecho, hay mucha gente que hoy en día no se considera religiosa, pero se considera espiritual. O sea, establecen ese matiz y la tecnología.

[01:03:09]

Se están encontrando nuevas formas de espiritualidad que yo creo que van a hacer que vayamos hacia una especie de espiritualidad cibernética. Y cuando empecemos a incorporar todo esto del bio Joaquín, que es que podamos expandir nuestros sentidos a través de la tecnología, eso nos va a permitir tener una nueva percepción del mundo y a tener una nueva percepción del mundo a expandir nuestros sentidos. También tendremos una nueva manera de entender nuestra asistencia en el mundo y eso necesariamente nos coloca en una nueva metafísica.

[01:03:37]

O sea, eso nos va a llevar a una nueva espiritualidad.

[01:03:39]

Tendremos un Dios de inteligencia artificial?

[01:03:42]

Bueno, también. También se dice Sí, claro. El tema está en que el que nosotros podamos lo dióse. No sabemos si existen o no. Yo por lo menos no lo tengo claro. Pero evidentemente, como constructo social está claro. Está claro que existen y tenemos la capacidad nosotros para atribuir a cosas capacidades divinas. Entonces ahí, evidentemente, en la medida en que nosotros cada vez lleguemos más capacidad de acción y incluso de pensamiento, por ejemplo, la inteligencia artificial, como tú decías, pues evidentemente estamos endiosan dos cosas y eso nos puede repercutir entonces de ahí también a dar un salto metafísico.

[01:04:15]

Es bastante fácil.

[01:04:16]

No sé si más religiosos o menos religiosos. Pero Juanjo Sánchez sólo hace a nosotros y a la rosa los vientos y a los oyentes mejores. Juanjo, mil gracias por estar con nosotros y por transmitirnos lo mucho que sabes sobre este mundo.

[01:04:31]

Gracias. Nada. Muchas, muchas gracias a vosotros.

[01:04:33]

Sois como Serrat, golpe a golpe, verso a verso, que se visten de si no se oye la voz de un poeta gritar caminante no hay camino. Se hace camino al andar. Golpe a golpe, verso en la rosa de los vientos en Onda Cero, igualdad.

[01:05:02]

Señales del fin del mundo. Esto se acaba, desde luego. Esto se acaba en agosto, hace frío. En diciembre hará calor. Pero es que el alma se nos está calentando en este 2020. Señales del fin del mundo con Jaber, Saviano, Jaber. Muy buenos. Qué tal? Hola hermosos! Cómo estáis pasando el mes de agosto?

[01:05:24]

Yo Mira si aquí intentando tachar la lista esta de todas las cosas que tiene, tienes que hacer antes de que acabe el fin del mundo para cada mes. Un ejemplo me faltan minutos, me faltan minutos.

[01:05:35]

Es decir, como tenéis el aire acondicionado al menos 3. Yo el abanico fenomenal.

[01:05:40]

Hay que reír que no tiene que estar apagado. Eh, eh? El aire acondicionado tiene que estar apagado.

[01:05:46]

Sí, sí, hay que recurrir a los métodos naturales adicional gionales el lado abanico, después el ventilador, el ventilador para mover. Todo bien, no? Exacto. Claro. Y bueno, refresca mucho por dentro y por fuera. Eso es verdad. Pues yo sigo aquí, donde os dejé la semana pasada. Sigo en el Ártico. Amiguitos, los hospitales Naka chica con la familia de mi amigo, Naka chica y aquí sigo con su suegro. Les daré saludos.

[01:06:13]

Anda, anda, anda tontorrón, dinos que pasa con la novieta que estas hecha en el Ártico?

[01:06:18]

No, no, aquí la familia de mi amigo Naka chica vale, vale, vale. Su iglú top secret Luu está en su club de campo.

[01:06:25]

Un día tenemos que hablar porque es un tema interesantísimo, fascinante por ti. Los iglús están regulados e técnicamente porque lo están y son de hielo, son casasen de hielo, están en el Polo Norte y están en el Polo Sur. Pero es fascinante cómo las hacen, eh?

[01:06:41]

Sí, es fascinante.

[01:06:42]

Y el principio yo no lo sé con seguridad aun cometo una burrada, pero hay una cierta, un cierto parecido a lo que ocurre en sentido contrario. Es decir, que guardan el calor igual que los botijos españoles, guardan el agua fresquita.

[01:06:58]

Es una cita para a un sistema bueno que ese en los botijos, el barro, la capa de barro, la transpirabilidad de la capa de barro, de arcilla, pues hace que el agua esté continuamente refrescándose y con los iglús debe parecer algo así en sentido contrario, digo yo. Hombre, yo creo que calor no hace, pero claro, desde luego sí que te guarece muchísimo de la temperatura y en el exterior no tiene nada que ver lo que hay fuera.

[01:07:24]

Ellos están acostumbrados a a un sistema, su propio cuerpo, pues les les habitúa a temperaturas mucho más bajas que nosotros. No es tu bebé. Eso es así.

[01:07:36]

Un poco de agua de un botijo e imitación de agosto a mitad de julio, cuando hace mucho calor y el agua está helada pero helada. Helada que no hay nevera cielo igual, eh?

[01:07:47]

Si el botijo está bien hecho, está bien proporcionado y seco. Esas cosas son muy importantes. Los alfareros y y esta gente sabían como hacer los botijos, de qué tipo, para qué? De zona de España tenerlos a la fresca, no como se hacía antiguamente, como decían nuestros abuelos, no tener el botijo y la bota siempre a la fresca para a la sombra para que ese intercambio de fresco por la temperatura que hay dentro con la de fuera y esa continua ventilación que haya a través de los poros del barro, pues tenga siempre el agua fresquita mucho más.

[01:08:27]

Y todo esto todos lo decimos, se lo preguntamos porque nos vas a hablar del alma, no se que literal, pero así si os la voy a calentar el alma, os vais a enterar para un poco.

[01:08:36]

Bueno, sabéis que actualmente aquí en el Ártico, en el Polo Norte, está siempre permanente mente cubierto de esos hielos marinos, eso, hielos permanentes durante todo el año. Por eso se llaman permanentes. Y cada verano, pues la capa de estos hielos permanentes pues disminuye, pero en invierno vuelve a crecer. Es un fenómeno que evidentemente responde al clima y a las estaciones que ocurren también aquí en esta zona del globo, no? Bueno, hay una respuesta al club, al calentamiento que padecemos desde hace decenios y también aquí, en esta zona de la del Océano Ártico, que aunque está cubierta por hielo marino, sabemos que ese hielo ha ido reduciéndose en las últimas décadas, además de forma bastante rápida.

[01:09:29]

Es decir, en menos de una generación hemos visto como esos hielos que creíamos que iban a estar durante toda la existencia ahí, pues hemos visto como se han ido reduciendo. Evidentemente esto afecta de una forma importante y al ecosistema y al propio clima que hay aquí en el Ártico, porque no hay que olvidar que el de hielo marino, la capa de hielo marino, lo que es es un coto de caza para muchos animales como estos osos polares, estas loquitas que tenemos por aquí cerca.

[01:10:02]

Y además un hecho que no tenemos mucho en cuenta, pero es muy importante. La capa de hielo marina, la capa más externa e! Produce un efecto de frescor en el. En el clima del Ártico al reflejar la luz solar. Es decir, esa luz solar no es absorbida por la Tierra porque no hay porque ese hielo y ese hielo lo que hace es reflejar la luz solar, los rayos solares y evita el calentamiento del clima que hay aquí.

[01:10:35]

Esto es un hecho que no tenemos muy en cuenta, pero es muy importante para saber por qué en esta zona del planeta hay tan, tan al norte, este, polo norte. Siempre lo tenemos conceptuar como una zona más que fresca, por así decirlo. Bueno, pues la frecuencia con la que el Ártico va a ir perdiendo esta capa de hielo en el futuro. Es evidente que va a depender de las emisiones futuras, de las mensiones críticas futuras de CO2, del calentamiento global que estamos que hemos organizado los humanos desde la era el comienzo de la era industrial.

[01:11:13]

Y ahora hay un trabajo muy importante de investigación en el que dice que si las emisiones se reducen, estas emisiones que origina el calentamiento climático, calentamiento global, si se reducen rápidamente los años en los que el Ártico va a estar sin hielo, sólo van a ocurrir de forma ocasional. Ojo, de forma ocasional. Porque qué va a ocurrir si hay mayores emisiones? Pues que esta parte de la tierra, el Océano Ártico, va a estar libre de hielo, se va a quedar sin hielo en la mayoría de los años.

[01:11:52]

Es decir, lo que va a suponer una catástrofe medioambiental, de ecosistemas, etcétera, etcétera, etcétera. Es decir, eso es un dominó, claro. Exactamente. Y es que lo que temen o lo que están evaluando los científicos, es que no solo pierda el hielo durante el verano, sino que pueda perderlo durante todo el año. Desaparezca el hielo en el Ártico. Es decir, si, ya que Hielo de Polar arrasó lo que decías de hace frío en agosto no es tan llamativo.

[01:12:26]

No es río desaparece del Polo Norte y puede irse temporalmente por días y por momentos. Pero puede aparecer en lugares en donde teóricamente no tiene que hacer frío en agosto. Y eso pasa con el de hielo. Se desequilibra todo. Y también exactamente si se produciría un desequilibrio total en el clima, no, la eficacia de las medidas de protección climática son las que van a determinar todos estas medidas puestas en marcha en los acuerdos del clima son las que van a determinar si la frecuencia y por cuánto tiempo se va a repetir este fenómeno en el futuro.

[01:13:03]

Y, por supuesto, las consecuencias devastadoras que va a haber en los ecosistemas. Bien, he calculado.

[01:13:12]

Perdona si la cantidad de decir que pueda haber de especies citadas.

[01:13:17]

Sí, bueno, no de especies, no de momento. Lo que los científicos. Este estudio, que es un estudio global de 21 institutos de investigación de todo el mundo. Es decir, que hay una preocupación general por este fenómeno. Lo que han evaluado de momento es la posibilidad de que de que el Ártico pierda el hielo. Entonces, lo que han hecho, han analizado. Han cogido una serie de 40 modelos climáticos diferentes y han analizado, analizado los resultados que dan esos 40 modelos diferentes.

[01:13:54]

Qué ocurre? Que utilizando estos modelos, los investigadores han considerado la evolución de la capa de hielo en el futuro. Primero, en un escenario con altas emisiones futuras de CO2 y muy poca protección climática. Evidentemente esto es lógico. Como ellos mismos esperaban y como puede cualquiera entender el hielo marino del Ártico. Este modelo desapareció rápidamente en verano en estas simulaciones, pero como hoy CUAREN han analizado 40 modelos en otros modelos, han planteado otras situaciones. Por ejemplo, si se reduce las emisiones de globales de calentamiento global del clima de manera rápida y sustancial.

[01:14:44]

Es decir, de manera hay muy poco tiempo y además de forma muy importante y mantiene y lográramos mantener esos esos dos grados por debajo en relación con la era preindustrial que pretenden los acuerdos de París, etcétera, etcétera. Bueno, en esa situación, que es a la que todos aspiramos con todas estas medidas que creemos que es la situación ideal, pues incluso en esta situación ideal, el hielo marino del Ártico probablemente dicen los científicos, desaparecera ocasionalmente en verano, antes incluso de 2050.

[01:15:23]

Es decir, en 30 años, incluso en el mejor de los modelos que ellos han podido analizar.

[01:15:31]

Es decir, y ahí es donde los propios científicos dijeron ya que se adelantan a todas las predicciones que decían todo el año. Claro, claro. Además siempre está dando sus conferencias. Gretta.

[01:15:42]

Zumbar así. Bueno, una cosa es a nivel global de todo el globo y otra cosa a nivel local. Aquí qué ocurrirá con el hielo? Es decir, en el mejor de los modelos, en el mejor de las situaciones. Este modelo ha dado como resultado que habrá veranos en que el hielo ártico desaparecerá.

[01:16:04]

Por eso estás tú ahí parada, para hacerte saber, para llevarlo un un huequito en ello. Bueno, las simulaciones que se han utilizado en este estudio son nace de simulaciones que los científicos llaman SSP. Que bueno, reúne una serie de datos para para llegar a la simulación como datos socioeconómicos, o sea, un montón de variables para poder introducir después las variables terroríficas de qué quieren introducirlos los investigadores para hallar los resultados estas. Estos escenarios SSP son los que se van a utilizar en el próximo informe del Panel Intergubernamental del Cambio Climático que se celebrará próximamente.

[01:16:54]

Estos escenarios SCP son muchísimos variados y van denominados es SP1, SP2 y dentro de cada uno hay además una serie de su obra ENDES como es SP1 1.9, LS SP1, 2.6. Por ejemplo, estos dos que acabo de mencionar son los que se usan para simular una reducción rápida de las emisiones futuras de CO2 y hay otros escenarios como LS sp. 5 8.5, que es el que se usa para simular o emisiones de CO2 futuras prácticamente sin cambios. Es decir, que han utilizado, ya digo, 40 modelos, es decir, un número de modelos bastante amplio en el que prácticamente han puesto en funcionamiento cualquier episodio que se pueda suceder, desde el más favorecedor hasta el más trágico, e incluso, como hemos dicho, en el más favorecedor.

[01:17:54]

Posiblemente el hielo ártico desaparecerá en verano. En algunos veranos desaparecerá del mapa y en el peor de los escenarios, el hielo ártico desaparecerá permanentemente. No habrá hielo ártico ni en verano ni en invierno. Nunca más la marea.

[01:18:13]

Pero habrá gente que te pueda decir eh, voy a hacer de abogado del diablo. Eso es bueno, no? Que desaparezca el hielo ártico es bueno para el comercio, porque ahora se está abriendo una ruta comercial en donde se salvan 14 vías del transporte gracias a que existe el hielo ártico y se han aferre mucho más ricas algunas. 0+ Rappi va a ser más barato algunos productos sacala esto se puede hacer esta tierra. No os acordáis que estoy dejando el planeta acosadoras de este tipo de cosas y que nadie se fije?

[01:18:48]

Bueno y bueno, pues esto explica mucho porque algunos están haciendo y les importa un pepino lo que pase. Pasado mañana en el planeta, eso es el cortoplacismo, el que cuenta el ingreso del catorce días menos en transporte, catorce días en menos de barco, catorce días en menos de gasolina que desaparecen los pueblos. Hoy ya nuestros hijos cuidarán del planeta los polos.

[01:19:13]

Tanto el Polo Norte como el Polo Sur son como los puntos indicadores del planeta, más sensibles a los cambios, al cambio global del clima. Y entonces el tener monitorizado lo que está ocurriendo, lo que ocurre en ambos polos y tenerlo estudiado constantemente por los científicos, es importantísimo para poner en marcha ya urgentemente y las medidas mucho más drásticas de las que estamos poniendo en marcha para poder salvar no sólo los polos, sino el planeta en general, claro.

[01:19:49]

Ojalá, ojalá lo consigamos, porque con los depredadores que somos no dejamos, vamos, ningún sitio en condiciones por donde vamos, arrasamos.

[01:19:57]

Este 2020 es un año de señales del fin del mundo. Esta es otra más y no nos damos cuenta de lo que estamos haciendo. Pero te lo contamos aquí en La Rosa de los Vientos, con Javier Sevillano, en estas Sellars del fin del mundo. Javier, muchas gracias. Un besito para todos as Tauro.

[01:20:20]

En Onda Cero, La rosa de los vientos, el círculo secreto es muy peligroso. Y ya ves qué culo secreto OFNI Sean buenos, Ofni ser positivos con Miguel pero Miguel muy buenas. Que tal? Tal. Muy buenas, Bruno. Qué tal Silvia? Miguel Qué has hecho? Has llamado aquí a las autoridades? Tú que eres tan friolero y nos has puesto un calor en el estudio?

[01:21:03]

Pues yo he de decir que estoy perfectamente de la temperatura justa.

[01:21:07]

Ya te veo. Ah! Así va él.

[01:21:10]

Así el calor. Tremendo, Miguel. Ya sabes que yo soy un gallego del sushi. Soy gallego del sur. Por cierto, Galicia del Sur. A las 12 de la madrugada. El huracán Leslie se encontraba en el sur de Galicia. Es decir, se encontraba en Portugal y también en Galicia. A partir de la pasada madrugada, hacia las 4 de la madrugada, se encontrará en la zona de Extremadura. Bueno, está avanzando, pero se está expandiendo.

[01:21:38]

Y bueno, los vientos van ir poquito a poquito a menos y esperemos que no pase nada con Lesly. El huracán, el primer huracán que llega a la Península Ibérica. Tantas cosas están cambiando. Durante tanto tiempo hemos oído hablar de los ovnis agresivos. Fantástico y fenomenal. Hay casos extraordinarios, pero yo creo que tampoco. Una visión un poquito errónea del tema, porque el fenómeno OVNI no sé lo que es, pero lo que no es es algo negativo en la inmensa mayoría de los casos.

[01:22:12]

Es positivo o positivo para aquellas personas que son testigos de un avistamiento y sobretodo de un encuentro cercano, que es algo que deja una marca mucho más profunda en los testigos. Como te digo, el 99 por ciento por ofrecer una una estadística probablemente mucho más, casi del 100 por ciento de los casos es enormemente positivo. Y te lo digo yo, que he tenido la oportunidad de entrevistar a muchísimos testigos de encuentros cercanos y lo he comentado en alguna ocasión.

[01:22:43]

El roce hace el cariño y con muchas de estas personas al final pues tienes una afinidad y acabas manteniendo una relación personal, con lo cual conoce sus vidas, conoces a sus familias y ves, compruebas en tiempo real cómo es ese, ese cambio, esa, esa mutación en la visión del mundo y de la realidad y que también afecta a sus familias. Fíjate que es una persona que tú conoces. He conocido, he hablado en alguna ocasión. La figura de Paco Patrón, que después se convirtió en un investigador.

[01:23:15]

Todo comenzó a raíz de un avistamiento OVNI. Él dice y lo afirmaba totalmente. Cuando estaba vivo, Paco decía Los ovnis me salvaron la vida porque el día que los vi yo me iba a quitar la vida. La verdad es que es uno de esos casos enormemente extremos. Paco Padrón y un grupo de personas, fundamentalmente de Tenerife, pero también de otras partes de las Canarias, protagonizaron uno de los casos de contacto más importantes e interesantes que se han producido en España.

[01:23:51]

Contactos previa cita. Es decir, aparentemente contactaban con el fenómeno, con la inteligencia que maneja el fenómeno a través, fijaté, de un medio tan rudimentario como puede ser un tablero de güija y. Y a raíz de ese contacto. Pues mantuvieron varios encuentros cercanos que incluso fueron fotografiados y controlados. Incluso con un equipo técnico. Bueno, fue muy espectacular. Sería muy largo hablar de todo lo que ocurrió a mediados de los 70. Fundamentalmente en Tenerife. Pero Paco Padrón contaba que por una serie de circunstancias vitales que narra pormenorizadamente en un libro, en un libro autobiográfico que publicó en los últimos años de su vida, él decidió quitarse, quitarse la vida, quitarse de en medio.

[01:24:40]

Conducía, iba conduciendo en su coche y decidió tirarse por un barranco. Y en ese momento observó una luz que le venía de frente, que le dio la impresión que iba a impactar contra el coche y no recuerda nada más que encontrarse en su cama, en su domicilio. Y él está convencido de que los hombres le salvaron la vida. Ya te digo que esto es un caso muy extremo. La mayoría de los sucesos o incidentes encuentros cercanos siempre no. No existe una forma u otra.

[01:25:09]

Igual no es tan directo. Pero si consiguen un efecto positivo en una mujer. En muchos de los testigos se pueden plantear cosas distintas. Su vida puede cambiar sus valores? Cambia rotundamente no. La experiencia de Ofni, sino también la experiencia paranormal. En algunas ocasiones hemos hablado de ese despertar de conciencia que llega después de una FM. Tuvo un encuentro cercano con la muerte. Pero este tipo de. Cambio vital. Otras cosas se importan. Miramos en otra dirección.

[01:25:43]

La pasado, por ejemplo, gente como Migre Pedrero. Bueno, no sólo a Miguel Pedrero. Mira, Juan José Benítez suele decir Juan José Benítez es probablemente, probablemente el mejor investigador OVNI de la historia en todo el mundo. Y está aquí. Está. Está en España. Sabes que es alguien a quien a quien admiro, a quien admiro muchísimo y que ha hecho trabajos impresionantes. Él solía decir que hay que investigar a los investigadores porque al final te das cuenta de que muchas de las personas que se dedican a investigar el tema, incluso a divulgar el fenómeno OVNI, ese interés por el fenómeno se despertó a raíz de una experiencia personal.

[01:26:24]

Te puedo dar nombres desde el propio Juan José Benítez, que tuvo, como todos sabemos, una experiencia en el desierto de Chilca de Perú, una encuentro previa cita que que constituyó un combustible para sus investigaciones Marcelino Requejo, Carlos Hoyes un tal Bruno Cardeñosa que también viviste tu experiencia que te acrecentó ese interés por el fenómeno OVNI e incluso yo mismo. Es decir, que que no es algo, no es algo extraño que un investigador, alguien que se dedica a investigar el tema o a divulgarlo, pues allá haya protagonizado una experiencia o un encuentro cercano con ovnis y eso haya sido pues el motor, la gasolina para seguir en la investigación OVNI.

[01:27:11]

Sí, sí, secaré. Yo no sé si queréis que os cuente. Os conté mi experiencia. M Que fíjate. Por eso la experiencia. Ofni Si la experiencia se dice no os voy a contar otra, jaja. En otra ocasión, en otra ocasión. Pero por eso a mí me a mí. Muchas veces os metéis conmigo o me llamáis el señor de los Cortes, porque siempre vengo con testimonios. Sí, y me encanta escuchar a la gente y luego divulgarlo.

[01:27:39]

Pero más que la experiencia en sí de esas personas, a mí lo que me interesa es cómo eso les ha cambiado la vida y cuál es su visión del mundo después de ese desencuentro cercano. Y yo los comprendo perfectamente y los comprendo perfectamente porque yo hace muchos años me convertí en protagonista de un encuentro cercano con ovnis y si queréis os voy a relatar en modo resumido. Es un juego resumido esa experiencia, pero sin escamotear nada, con todo, con todo su peso de absurdidad.

[01:28:12]

No es el leit motiv del fenómeno OVNI. Todo esto surge a raíz de que un grupo de personas. Bueno, no sé si se nos podría llamar personas en ese. En ese momento éramos un grupo de estudiantes. Yo estaba en el instituto año a año. Estamos hablando del año 1994 por una serie de circunstancias que sería muy largo de explicar y por eso no me voy a parar. Entramos en contacto con una persona, un contactado, alguien que trabajaba de ingeniero para una empresa muy conocida de informática y que se puso en contacto con nosotros.

[01:28:49]

Fue algo más o menos casual. Y él decía que mantenía contacto con algún tipo de inteligencias que están detrás del fenómeno OVNI, que había protagonizado varios encuentros cercanos con ovnis y nos relató sus experiencias. Entonces decidimos. Bueno, le dijimos en una de esas conversaciones Oye, si son tan habituales esas experiencias, por qué no nos vamos a algún sitio e intentamos que esos ovnis aparezcan y no lo ves tú solo, sino que lo vemos todos. No recuerdo que nos citamos un viernes a la salida del instituto con este hombre que era talluditos.

[01:29:26]

Tenía cincuenta y tantos años. Y fíjate, ahí fuimos inteligentes o un poco avispados y no le dijimos ni el lugar ni a la hora que íbamos a a mantenerse. Ese supuesto contacto, ese supuesto encuentro con Once. Nos citamos en una cafetería de La Coruña ese viernes y el momento determinado le dijimos Vale. El encuentro va a ser en tal lugar. Elegimos de este modo, pues pretendíamos evitar algún tipo de fraude, es decir, que este hombre supiera dónde iba a tener lugar ese encuentro cercano con ovnis y y pudiera haber realizado algún tipo de fraude con otras personas.

[01:30:04]

Entonces es en ese preciso instante cuando le dijimos que el encuentro se iba a dar en el Monte de las Pelucas, que está a unos cuantos kilómetros de la ciudad. La Coruña. Es un lugar precioso, muy bonito, y os voy a contar todo lo que sucedió esa noche, con todo su su carga absurda e incluso humorística. Llegamos allí, en un coche que conducía este hombre. Íbamos cuatro personas. Miguel, el contactado. Ana Una. Una buena amiga.

[01:30:36]

Estaba interesado por este tipo de temáticas. José Lesta, un investigador que luego escribió libros que fueron un éxito tremendo y yo mismo llegamos a ese lugar aproximadamente a las 7, 7 y pico. La tarde ya había anochecido. Era diciembre del año 94. Y sí, recuerdo que yo quería ser Juan José Benítez de mayor se iba casar con mi, con mi libretita, mi grabadora y mi cámara de fotos y en cuanto salí pues me puse a hacer fotos.

[01:31:03]

En el lugar había tres coches aparcados que salieron corriendo. Y entonces recuerdo que se me acercó José y me dijo Qué haces? Dice que aún te van a pegar una leche porque esto es un picadero.

[01:31:20]

Claro.

[01:31:21]

Y saqué haciendo fotos a ver si veía que estabas ahí interrumpiendo a las parejas. Y es que recuerdo perfectamente la conversación porque yo le dije a que se vienen a pinchar?

[01:31:32]

Y me dijo. Y me dijo tú eres, tú eres, tú eres tonto, tú eres absolutamente tonto, no? Bueno, fíjate a propósito de esto que cometas ahora es el instante para decirlo. Me comunica por Cascos, Javier Sevillano, Miguel Pedrero, El cerdo Cúper de los jóvenes. Bueno, pues soy un gran fan de Sheldon Cooper. O sea que me lo tomo como un halago. Vamos, que su personaje es fascinarse delante de una lupa.

[01:31:59]

Y el caso es que al final no te pegaron. No, no, no, papá. Yo en cuanto me empecé a sacar fotografías con flash, esos tres coches que salieron salieron escopetas, debieron pensar el detective de mi mujer o de mi marido. Y allí nos quedamos los cuatro. Era. Era una noche lluviosa. Tanto Lesta como yo portábamos en las cámaras y bueno, no sé de qué. Mantuvimos una serie de conversaciones y yo recuerdo que ya ha pasado el tiempo.

[01:32:26]

Esta y yo estábamos sentados. Eso es como Mirador, el monte de las pelucas, como un mirador donde hay un cruceiro y una pequeña ermita con un cementerio. Es un lugar magnífico. Es magnífico. En esa época, bastante más apartado de lo que está ahora, pero sigue siendo un lugar bastante apartado. Y recuerdo que en un momento determinado vimos una lucecita a lo lejos, un punto luminoso que se estaba moviendo. Y este hombre contactado, Miguel, empezó a decir ahí están, ahí están, van a venir, van a venir, prepararos porque van a venir.

[01:32:57]

Y recuerdo la conversación que mantuve con José y era bueno, eso es un satélite, no? Y este hombre al final dirá que hemos visto algo y no le echamos. No le dimos más importancia. Poco tiempo después vimos tres destellos en un monte cercano. Y esto me lo empezó a decir es la señal preparados que van a venir. O sea, os lo estoy contando tal como sucedió hoy. Y nosotros pensamos que era de noche, era de noche, era de noche.

[01:33:21]

Y pensamos bueno, los fuegos artificiales de un pueblo ahí a lo lejos no le echamos más. Más cuenta. El siguiente elemento extraño es que nos empezaron a rodear un muro de niebla. El mirador es circular y de pronto empezó a formarse una niebla que nos rodeó. Era como una especie de muro neblinoso, por decirlo de alguna manera. Aquello nos causó cierta sorpresa y el contactado decía algo.

[01:33:46]

Sí, sí. Decimos que era una señal. No nos decía que iban a venir, que estuvieran. Nos decía preparar las cámaras. Que van a venir y os vais a puntos suspensivos? Ya. Y había papel higiénico en la ONCE.

[01:34:00]

Y nosotros, pues bueno, allí estábamos viéndolas venir. Lo siguiente que vemos es una luz a lo lejos que se acerca, que viene hacia nosotros. Este hombre empieza a gritar Ya vienen, ya vienen, ya vienen! Esa luz se convierte en dos puntos de luz. Segundos después son tres puntos de luz formando un triángulo. Y en un momento determinado, cuando se va acercando, lo perdemos de vista. No porque digamos que esa pared neblinosa, pues nos ocultaba la visión, no?

[01:34:28]

Entonces, bueno, durante algún tiempo nos especificar cuántos dejamos de observar ese objeto y en cuestión de segundos vimos que salía de la niebla un objeto impresionante, aspecto romboidal, aristas redondeadas, un foco de luz muy potente en el centro y otras luces en. En dos de sus extremos, en los extremos laterales era de aspecto metálico. Aquellos acerca hacia nosotros de unas dimensiones impresionantes. Pudimos distinguir perfectamente el fuselaje y os cuento como sucedió la cena. Este hombre gritando están aquí, están aquí, están aquí!

[01:35:08]

Ana tamin gritando no sé qué decía, o quizás prefiero no recordarlo.

[01:35:15]

Jajajaja y que bueno. Y yo me acuerdo que él esta y yo nos miramos y dijimos esto no puede estar pasando. Esta es la leche. No, esto no puede estar pasando. Y los siguientes tíos vamos a sacar fotos. No nos hinchamos a sacar fotografías. Pero todo sucedió. No hubo ni un atisbo de nerviosismo. Todo fue. Con una tranquilidad pasmosa. Sea estábamos hablando con una tranquilidad, como si estuviéramos tomando un café después de comer y estuviésemos medio adormilados.

[01:35:47]

Eso es algo sorprendente. Y recuerdo que en un momento determinado yo llegué a comentarle Oye, saca alguna foto con flash, que tenemos tiempo.

[01:35:56]

Y mientras Miguel y Ana gritando sacamos fotografías, aquello en un momento determinado se para sobre nosotros, justo sobre nosotros. Y yo recuerdo que el comentario que hice es creo que esto va va a bajar porque estaba muy cerca, yo creo que incluso a tiro de piedra. Yo creo que si coge una piedra y la tiro, le doy y yo le decía creo que esto va a bajar. Y Jose me decía pues fantástico también para mí lo que me alucina es que no estabais ahí.

[01:36:27]

Nada, nada en atención ni nada, ni un atisbo de nerviosismo, ni un atisbo, por supuesto, ni de miedo ni de terror. Todo lo contrario. Estábamos disfrutando de la experiencia y aquello. No, no, no descendió, sino que siguió su marcha muy lentamente. No escuchamos ningún sonido, sólo uno, el del viento, rozando un fuselaje metálico que yo daba aspecto de algo metálico. Aquello se fue alejando en un punto determinado. No recuerdo muy bien cómo desapareció, la verdad.

[01:36:53]

Es algo que no recordamos demasiado de los que estábamos allí.

[01:36:56]

Taicho y bueno, en un punto determinado. Tanto Miguel como Ana contactaron y nos dijeron que no habéis visto una luz que parece que salía de una arboleda. Nosotros no vimos absolutamente nada y la cosa quedó así. Estuvimos esperando luego un buen rato a ver si pasaba algo. No pasó nada y nos y nos largamos. Y recuerdo que este hombre en el coche nos iba diciendo ahora es muy buen amigo. Miguel es muy, muy buen amigo. Ha pasado mucho tiempo, han pasado 25 años, 24, pero es muy buen amigo.

[01:37:24]

En ese momento lo acabamos de conocer y él nos decía Oye, decía, os voy a dejar en el Orzán porque esta noche garzones la zona de marcha La Coruña. No estamos adolescentes. No decía por qué esta noche triunfase, es lo único que decía que bueno, y nos dejó en el Orzán y nos fuimos al Horsham. Fuimos a un bar a poner en común lo que habíamos visto. No estaba sicamente muy resumido fue. Luego hemos vuelto muchas veces con él.

[01:37:48]

Os podéis imaginar docenas de veces y nunca hemos vuelto a ver nada, claro, pero hubo un antes y un después en eso, como si hubo un antes y un después y un después.

[01:37:58]

Ya entonces habíamos seguido varios casos, varios casos de ovnis, entrevistaba a bastantes personas que habían visto que habían visto ovnis. No, ya había colaborado en un programa local de radio contando esas historias. Ni por asomo me imaginaba estar aquí. Están en La Rosa de los Vientos, parte de de este proyecto, vamos, era algo que ni se me pasaba por la cabeza, ni mis mejores sueños, ni siquiera ser periodista ni hablar de estos temas. No era algo muy puro lo que teníamos, solamente queríamos investigar para conocer la verdad.

[01:38:29]

Y a mi aquello, aquello es que me cambió totalmente la perspectiva. Primero, porque me preguntas, me pregunté por qué a mí, por qué a nosotros no? O sea, qué importancia teníamos nosotros?

[01:38:42]

Porque era la primera vez prácticamente que ibais a intentar un encuentro con un OVNI, no? Y claro, es la primera vez, y no sólo eso, sino que no nos sentimos elegidos. Todo hay que decirlo, porque éramos conscientes de que millones de personas en todo el mundo habían protagonizado encuentros cercanos con ovnis. Pero, pero nos preguntamos por qué a nosotros? Y nosotros reflexionamos mucho sobre eso. Y para mí supuso algo fundamental y es descubrir que la realidad es mucho más interesante y profunda que el mundo gris en el que nos movemos actualmente.

[01:39:19]

Yo hablaba mucho entonces del mundo gris que era el mundo gris era el mundo del instituto, de tener que ir al instituto, de tener que estudiar a veces unos asuntos que a uno no le interesan nada de los problemas de la vida. Bueno, todo ese tipo de circunstancias. Y luego había un mundo divertido que no te enseñaban en el instituto, pero que era fantástico porque uno se preguntaba si nos visitaban seres de otros mundos. Si existía vida después de la vida.

[01:39:45]

La mayoría de la gente no tiene tiempo ni para ni para reflexionar sobre esto, porque están en el mundo gris, porque estamos en el todos estamos en el mundo gris. Tenemos que pagar la hipoteca o la artillería para semina el día a día, familiares que enferman y antes estaba en el instituto, ahora en la empresa, claro. Es decir, todos tenemos que vivir en este mundo y la mayoría no tenemos ni tiempo para mirar a nuestro alrededor. Pero cuando miramos a nuestro alrededor nos damos cuenta de todo esto.

[01:40:12]

Yo siempre recuerdo una siempre, siempre hacía una metáfora con esto, cuando hace cientos de miles de años nuestros ancestros consiguieron erguirse y caminar sobre cuatro patas, sino sobre dos. Y aquello les cambió completamente la perspectiva, porque su perspectiva ya no era a ras de suelo, sino que podían mirar hacia arriba y entonces vieron el cielo, el firmamento y se abrió un mundo hacia ellos. Pues nosotros estamos abriéndonos a ese mundo, a una serie de fenómenos que no comprendemos y que nos indican, nos pueden indicar que a nuestro alrededor hay toda una serie de inteligencias que interactúan con nosotros, no sé si de otros universos paralelos, si de otras galaxias, pero que el mundo es mucho más amplio y estamos viendo una parte mínima y todo es interesante.

[01:40:56]

Ese mundo fantástico, no, el mundo gris está a nuestro alrededor. Vamos a acotar algunos casos, por ejemplo, pero primero una cuestión, una pregunta, la fotografía, fotografías. Qué pasó? Claro, eso es muy intenso, pero breve, breve, muy breve y tan breve, casi, casi esquemático.

[01:41:11]

Te puedes imaginar que corrimos a revelar esas fotografías en mi carrete absolutamente velado a los 94 para para nuestros oyentes más jóvenes. Entonces no había cámaras electrónicas, prácticamente no había internet. No nos comunicábamos por la no, no había, no había comunicábamos por carta y.

[01:41:30]

Y mi carrete velado en el del estado. En el de Lesta aparecía una fotografía que se ve en esa fotografía se ve un foco de luz que sale del suelo. Dejan rastro muy luminoso e e ilumina unos árboles. En realidad, que es quizás ese foco de luz quedó que dos de los presentes allí vieron y que aparentemente nadie fotografió. Desde luego no hay ningún atisbo del objeto, pero si se ve esa bola de luz que parece partir del suelo, dejan rastro e ilumina unos árboles.

[01:42:04]

Nunca hemos sabido que era eso.

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A nadie se nos quota cuando moría Rozamientos. Recuerdo un vecino frutero que iba de madrugada por la fruta al almacén y de pronto vio que algo se le cruzó en la carretera, un Ofni y del susto que se vió se volvió para su casa y nunca más quiso saber de aquello. Pero lo que vio tuvo que ser muy impactante para él. Impactantes como estos casos que nos vas a cometer, por ejemplo, caso en Sevilla. Bueno, pues nuestro siguiente protagonista se llama se llama Juan.

[01:42:37]

Él nació en un pequeño pueblo sevillano de hace algún tiempo. Quedamos en Madrid para que me relatara su experiencia. Y para él también supuso un cambio enorme en su vida. Porque. Porque este joven estaba en ese momento y se sigue estándolo, empeñado en sacar adelante una empresa, algo que es una acción, un ejercicio de riesgo en esta España a la que vivimos. Entonces él tenía muchas responsabilidades, muchas cosas que hacer y él me decía me tengo que desenvolver en este mundo.

[01:43:13]

Con todos estos problemas a mi alrededor, con. Con todas estas circunstancias de tratar de sacar adelante una empresa. Pero desde que tuve esa experiencia miro el mundo de otra manera y de vez en cuando me tuvo. Me tomo unos pequeños descansos y miro para el cielo. Cuando el fin de semana, con mis amigos y mi pareja y con un amigo que tengo mucha afinidad. Nos preguntamos muchas cosas y filosofamos. Y yo creo que eso es para lo que valen.

[01:43:39]

Estos temas no tienen una utilidad porque no te van a resolver ningún problema en la vida, pero te dan esperanza y sobretodo te ofrecen ilusión. Ilusión en que la vida es más que el mundo gris, que hay algo a nuestro alrededor mucho más interesante y que vale la pena iniciarse en eso es el conocimiento. A mí los ovnis lo que me ofrecieron es conocimiento, porque a través de los ovnis lo mismo te ha pasado a ti. Bruno Estoy completamente seguro.

[01:44:04]

A través del fenómeno OVNI he tenido que aprender sobre política, porque el fenómeno OVNI está muy vinculado al mundo de los servicios de inteligencia. Me empecé a interesar por el mundo, los servicios de inteligencia, de la política, de la geoestrategia, de la historia, de la fotografía, de la física, de la psicología, de la percepción y todo eso a través del fenómeno OVNI es cultura. A mí me ha cambiado la vida y eso es lo que le cambia la vida a la mayoría de las personas, les rompe los esquemas y este mundo que se empiezan a investigar sobre ese tema y se abren a toda una serie de conocimientos.

[01:44:32]

Pero volvamos al caso. Nos situamos año 1909 roídas mascu Sevilla.

[01:44:38]

Eso no es que sea pasión. Pasión, es verdad, beca. Lo que sí tenéis razón. Año 1990 Imaginaros una noche de verano, mes de julio y agosto agosto. Y como se hacía antes, en los pueblos o en las ciudades, en los barrios, por los chavales iban a jugar al fútbol. No, en este caso al polideportivo. Todos ellos jugaban al fútbol. Y, por supuesto, los padres no estaban ahí controlándolo. Sino que cuando acababan de jugar, ya por la noche, se iban a casa a cenar.

[01:45:05]

Se les pedían hasta el día siguiente por la mañana a jugar hasta la noche. Lo que tienen que hacer los niños, carajo, y no como ahora con la Play siempre en casa, por lo que tengas a los niños jugar en la calle y divertirse y que no los acompañe en el colegio. Eso es. Y y. Y entonces bueno, salía con otro amigo cuando les assistance la infancia sin querer era de noche, venían del polideportivo y hombre, este chico.

[01:45:29]

Entonces un chaval me decía que él iba con el balón de fútbol en los brazos. Van campo a través, salían del polideportivo y van para casa y de pronto su amigo le dio un codazo y le dijo Oye, pero tú estás viendo eso que teníamos que tenemos ahí? Bueno, él levantó la cabeza, vio algo extraordinario al tiempo que oía un zumbido, un cielo, un zumbido muy raro. Y claro, se quedó ahí. Se quedaron absortos mirando eso que tenían a nada, a menos de diez metros de su posición y a unos siete u ocho de altura.

[01:46:05]

Qué es lo que estaban viendo? Pues eso es lo que nos lo habían proteicas.

[01:46:08]

Era una esfera color verde botella, pero tenía un recuerdo que tenía un fondo metálico. También me recuerdo como que tenía una especie de remaches, algo, algo que se distinguía como lo que puede ser un remache de un metal cuando entre dos placas de metal ponen un remache, algo así. Y luego tenía luces de todos los colores, luces que se encendían y se apagaban, pero no de un orden concreto, sino aleatoriamente. Una era una bombilla intermitente. No eran luces redondas que por todo el objeto se acelere, se apagaban sin ningún orden preestablecido de todos los colores.

[01:46:47]

En la parte superior había una especie de antena. Fíjate que interesante, aparte de la descripción de Del OVNI, lo interesante es cuando lo acabamos de escuchar, Juan decía es que aquello no es que nos encontráramos de casualidad, es que estaba allí para nosotros. Es decir, quería que lo viéramos y además con todo ese tiovivo de luces a su alrededor como para no verlo, no quería esconderse, estaba allí para ellos. Ese es el común denominador en todos los casos de encuentros cercanos que el OVNI o los ovnis están allí para que los vean.

[01:47:20]

Los testigos solo van exhibiendo, se están exhibiendo básicamente. Y al principio estaban disfrutando con el espectáculo. Pero llegó un momento que empezaron a no tenerlas todas consigo.

[01:47:34]

Estuvimos contemplándolo con la boca abierta, sin hablar ni él ni yo durante todo ese tiempo. Al principio fue un asombrado por verlo, pero enseguida el mero hecho de percibirlo pasó a sentir miedo. Empecé a sentir miedo y recuerdo que empecé a sentir el deseo de que se fuera. No me atrevo a decir telepatía, ni me atrevo a decir que estábamos en conexión, pero sí recuerdo que yo tuve un deseo grande de que eso desapareciera y cuando yo lo desee desapareció y se y tardó eso que estaba tan cerca de talla, tan grande.

[01:48:18]

Tardó en lo que yo tardo en chasquear los dedos y desaparecer de nuestra vista. Habéis escuchado lo que lo que ha dicho al principio? Lo mirábamos con sorpresa. Pero luego nos empezó a dar miedo y nos contaba. Yo mismo deseé que se fuera. Pues que me está entrando mucho miedo. Quiero que se vaya. Y en ese preciso momento en el que lo pensó, es como si hubiese una comunicación telefax telepática. Y aquello desapareció. Pero cómo desapareció de un modo lo suficientemente espectacular para mostrar?

[01:48:51]

Oye, que esto no es un aparato humano. Al menos que se conozca, sino que es algo más interesante. Desapareció en décimas de segundo. Pues lo acabo de escuchar en el corte, como chasquear los dedos. Y aquello que era tan enorme y teníamos tan cerca, desapareció en décimas de segundo delante de nosotros. Y también había por dentro para los testigos, un antes y un después de ese suceso. Claro, claro. A esto. Sobretodo a Juan le cambió absolutamente la vida, como a nuestra siguiente protagonista Alicante.

[01:49:24]

Alicante. Ella se llama Begoña. Begoña. Lo demás es compañera. Las labores radiofónicas. Ella realiza un programa en una radio local de Alcoy que se llama El mundo de las 13 Lunas. Es un programa centrada, centrado en asuntos de crecimiento personal y gran parte de la culpa del camino que ha tomado Begoña, de su interés por el conocimiento, por todas aquellas cuestiones un tanto marginales para la ciencia y vinculadas con también con la psicología, con la psicología profunda.

[01:50:00]

La tienen una experiencia que vivió en el año 1974 con sus padres y con su perro, un perro que se llamaba Augusto. Nos situamos en en Alcoy y ellos, sobretodo en los meses de verano. Pues normalmente varias veces a la semana se iban a cenar a un lugar concreto, como os digo, muy cerca de Alcoy, que se llama la Font de Mariola. Su hermana mayor se quedó con sus amigos, ya no quería ir con sus padres a pasar a pasar la noche como como es lógico, ya que ella tenía menos años, tenía 7 8 años y allí estaba con sus padres dispuesta a cenar.

[01:50:45]

Sacaron la mesa, las sillas, eso que se solía hacer en los años 70 y los años 80, la la familia y en un momento determinado de la primera que observa en un pinar cercano. Una luz muy extraña, una luz muy extraña sobre sobre el pinar. En ese instante también observa salud, su padre y su madre y el perro reacciona de una manera muy extraña. Se mete debajo de la mesa y empieza a llorar de miedo, no a mostrar signos de un absoluto terror.

[01:51:24]

Esa luz que en ocasiones se hacía más grande, en ocasiones hacía, se hacía más pequeñas, como si aumentara de tamaño. Y como os digo, este solo es el principio de esta experiencia, porque si queréis vamos a escuchar lo que nos contaba Begoña sobre esto. Pero aquello empezó a hacerse grande. Tanto, no tanto. Se hizo grande. Se que el perro de golpe y porrazo se escondía bajo de la mesa de camping entre las tierras de mi padre y comenzó a llorar en el rabo, entre las piernas.

[01:52:01]

Es eso de que se fue con el rabo entre las piernas. Y al mismo tiempo que el perro y los otros perros que habían en la caseta de nieve era un albergue de perros, se cayeron automáticamente. Pero no sólo se cayeron los perros y sino que se hizo un silencio absoluto en el lugar. Claro, ahí ya la cosa empezó a cambiar. No, porque ya mi padre se empezó a asustar. Entonces, claro, mi padre dijo Uy, esto es rarísimo.

[01:52:35]

Le dije a mi madre recoge que nos vamos porque yo creo que nos están observando. Yo creo que nos están observando y sobretodo ese silencio absoluto que describen muchos testigos de estos encuentros cercanos, se hizo el silencio. No había ni sonido ambiente, los grillos, el movimiento de los árboles, el aire parece que todo desapareciera. Se hizo el silencio más absoluto y el perro seguía aterrorizado. Así que el padre de Begoña dijo Todos adentro del 600 y vámonos de aquí, que esto es muy raro.

[01:53:07]

Pero las sorpresas acababan de empezar.

[01:53:12]

Esa luz no siguió por ese camino de tierra, pero no obstante, también nos siguió hasta salir de la carretera comarcal. Normalmente esa carretera comarcal está bastante transitada porque hay allí muchas casitas. Muchos, eh? Está también un como te digo, hay un camping cerca también, y no es habitual que en las noches de verano, pues aquella carretera este cracias transitada, pero justo no pasa nadie, nadie. Lo bueno de todo es que esa luz se nos puso encima de nosotros.

[01:53:49]

Era una luz que no deslumbraba, eh? Era algo estraño y a mi padre. Yo no sé si es que se asustó, pero mi padre dice que se paró un coche, o sea, el coche se paró, se paró en seco. Vi aquella luz. En seguida se marchó. Pero muy rápidamente, al alejarse Yago rápidamente. Mi padre dice mi madre le decía pero arranca el coche y dice No, no, si arranca, no, si es que yo no he parado.

[01:54:16]

No le he dado la llave. Y entonces después el coche ya arrancó. Y como en otros casos, en este también, ese episodio, esa experiencia, lo que hizo fue cambiar sus parámetros vitales y su visión. Ya no miraba las cosas de la misma forma. Efectivamente. Y eso que este es un caso que aparentemente no, aparentemente en el momento que los que lo vivieron les causó pánico, les causó terror. Imaginaros una luz que se pone encima del coche.

[01:54:48]

El coche se para. El perro muerto de miedo. La madre diciéndole a su marido Arranca, arranca el coche. Y aquello que sale despedido a una velocidad endiablada como en el caso anterior para demostrar que oye, somos algo. O detrás de este fenómeno hay algo que no os podéis ni imaginar. En este caso. Como muchos otros. Un teatro solo para esas personas. Con qué objetivo? Pero el teatro también tiene un mensaje. Y ese mensaje para muchas personas es su mensaje transformador.

[01:55:22]

Sin duda, para la inmensa mayoría de las personas es ese tipo de experiencias. Son absolutamente positivas porque les abre la mente a otra serie de conocimientos. Y yo recuerdo lo que me dijo en cierta ocasión un testigo y es caray, si esto es real y es real porque yo lo he vivido, que otras cosas serán reales, de las que no tengo ni idea. Mi esquema cuadriculados acaba de romper. Ahora lo que me queda es explorar nuevos conocimientos e investigar.

[01:55:47]

Esto es el motor de mi vida y lo que me ofrece ilusión. Y esta es la clave de este tipo de fenómenos. No estás reglan la vida, no pagas la hipoteca. Gracias a ese tipo de fenómenos, pero ofrecen esperanza y sobretodo esta abre una puerta a un conocimiento inmenso.

[01:55:59]

Sé que quieres buscar más el círculo secreto. Miguel Pedrero. Gracias. Mañana nos oímos. Eso es. Hasta la próxima.

[01:56:06]

Quedó en Sevilla. En Onda Cero, La rosa de los vientos.

[01:56:18]

Eureka!

[01:56:21]

Es una moda que no se los hace, no existe. Son los selfis.

[01:56:30]

Están cambiando nuestra vida a la ciencia. Lo ha demostrado, lo está investigando y lo vamos a contar esta noche aquí en Eureka! Combado Martínez reMado muy buenas tal, buenas noches, muy bien. Y empezamos con una noticia terrible, pero que nos habla de los peligros de los selfies porque ha muerto un hombre arrollado por un tren. Precisamente por eso, por hacerse un selfie. Pues sí.

[01:56:54]

Y además no recomiendo que nuestros oyentes acudan a YouTube y todo eso a ver el video, porque puede herir mucho, mucho la sensibilidad de las personas. Y bueno, pues ha fallecido. Bueno, no ha fallecido gracias a Dios. Pero sí que en España tenemos casos de gente que ha fallecido hace, no sea un 6IN y alrededor del mundo es que ha muerto gente, ya está cazando pokemons. Y la cuestión es que este hombre estaba intentando hacerse un selfie, un video conforme pasaba un tren en la India.

[01:57:24]

Y lo que se ve es en ese video como el tren arrolla a esa persona. Bueno, son unas imágenes durísimas y obviamente, pues el hombre ha acabado con múltiples contusiones y bastante mal en el hospital.

[01:57:35]

Pero bueno, que recientemente, también en septiembre, un niño de 12 años en Toledo murió en las vías del tren. Estaba con unos amigos ahí también, jugando a ser selfis y todo eso ahí.

[01:57:46]

Y hay mucha gente que cree que ha muerto. Pues por eso, pues por hacerse, por inmortalizar uno de esos momentos en las redes sociales que tan de moda están ahora, no? Que son los selfis.

[01:57:57]

Y bueno, qué pasa, que los psicólogos se han puesto a investigar, si es que acaso existe un trastorno o si se le podía llamar realmente a a la Selfridges trastorno.

[01:58:09]

Identificarlo en en en en en los tipos de trastornos psiquiátricos que existen y la Universidad de Nottingham Trent y la Escuela de administración de de trabajar en India, que es precisamente estábamos hablando de ese hombre en la India que. Que qué estaba intentando hacerse un selfie y que de poco la palma realmente haciéndoselo es el país donde más usuarios de Facebook hay y más muertes por selfis hay. O sea que tiene mucho sentido que ese estudio lo hayan hecho precisamente ahí, no, porque empieza a ser preocupante.

[01:58:39]

Y bueno, lo que lo que estos investigadores hicieron fue preguntarse qué factores impulsaban su autoestima, si es que había un problema de autoestima de fondo y tal. Y lo que descubrieron es que las personas con este comportamiento compulsivo potencialmente obsesivo atención podrían necesitar ayuda psiquiátrica. Y además, hay tres niveles atención para todos los que nos estén oyendo, pero una cuenta de cuáles son los niveles.

[01:59:03]

Porque si es verdad es que tú, yo, todo el mundo a veces centrase un Facebook en un perfil y te cuesta un montón de selfies. Y parece que lo importante es que X persona ha estado ahí, no? El Allied parece que lo que trasladan, lo que transmiten es una necesidad de atoa firmamento y de autoafirmación sobre lo que es cada uno y sobre dónde ha estado. Es como demostrar que existen y que viven nuke y parece que tenemos que mostrarlo y convencernos a nosotros mismos y al resto de que existimos.

[01:59:38]

Gracias a eso, gracias a la tecnología, sí, de obtener un poco de aprobación social, porque en definitiva, pues cada vez que la obtenemos también en redes también, pues explotamos en oxitocina. Pero la cuestión es que hay niveles peligrosos. Pues tú puedes tener amigos en redes, yo tengo amigos en redes. Has observado que hay algunas personas que todos los días y durante varios momentos durante el día están poniendo selfis?

[02:00:00]

Sí, sí, sí, sí, esos aires.

[02:00:02]

Ciertamente hay un porcentaje mínimo, pero los hay. La cuestión es que hay tres niveles. Los psiquiatras dicen que hay un nivel que se llama límite, que es cuando una persona se hace una autofoto tres veces al día como mínimo, pero no la cuelga. Vale, ahí ya. Como que algo pasa. No estás haciéndote autofotos, selfies, no lo cuelgas. Bueno, bien, pero estas tres veces, como mínimo al día haciéndote esas fotos.

[02:00:25]

Luego hay un nivel que llaman agudo, que es el que se hace tres selfis al día y las publica en las redes.

[02:00:33]

Y luego hay otro nivel mucho más grave, que se llama a nivel crónico, que es ya de una persona que está todo el día haciéndose fotos y las publica en redes un mínimo de seis veces. Atención, hay gente que llega a sus niveles y dicen que bueno que estas personas realmente podría necesitar ayuda. Tienen un perfil de búsqueda de atención, están carentes de confianza. Lo que esperan es obviamente, pues aumentar su posición social y sentirse parte del grupo.

[02:00:59]

Pero volvemos a lo de antes. Es un comportamiento compulsivo potencialmente obsesivo que podría fueron estas personas podrían hasta. Necesitando guisan ayuda porque en realidad soy nos creemos que esas personas son más sociales y posiblemente lo que sean es eso, más antisociales, porque mientras están haciendo un selfie, mientras los están publicando mi interés, están comentando con las redes, no están interactuando con la sociedad. Sí, y es que además hay otro estudio, porque claro, hay varios tipos de mano, no todos son nodos, entran en el mismo patrón, no?

[02:01:34]

Pero hay otros estudios muy interesantes que ya nos hablan de otro tipo de perfil, también muy relacionado con el tema de los selfies y este lo hicieron en en'la Ohio State University.

[02:01:45]

Lo publicaron en la revista Personality an Individual Differences y lo hicieron con 800 hombres. Lo que pasa es que este sólo ha hecho con hombres Balet. Pero lo hicieron con 800 hombres entre 18 y 40 años y utilizaron un método muy sencillo.

[02:02:00]

El primer nivel, por así decirlo, es, pues, cuestionarios para saber el número de veces que publicaban un spell selfis en Instagram y en Facebook. Si editaban las fotos, si usaban filtros, estas preguntas también eran importantes y luego sus cuestionarios los comparaban con otros cuestionarios que también les hacían preguntándoles sobre conductas sociales, percepciones individuales amorfos, cuestionarios. Típico de los que los psicólogos tienen para saber qué nivel de narcisismo y psicopatía tienen en sus pacientes.

[02:02:28]

Y lo que se dieron cuenta es que las personas que publican más fotos selfi tienen mayores niveles de narcisismo y psicopatía que al fin y al cabo es un trastorno antisocial de la personalidad. Y además, si las fotos estaban editadas, los niveles de narcisismo se disparaban.

[02:02:46]

No todos tienen porqué ser unos antisociales los que publicas en las redes, pero bueno, pues sí, parece que ya se ve, se creían más inteligentes, más atractivos, mejores que otros.

[02:02:56]

Tenían falta de empatía, comportamiento impulsivo, que es otro tipo de personalidad de perfil, pues diferente al otro que estábamos hablando, no que la gente de más carecía de confianza, que necesitaba aprobación social, pero que sí que está relacionado con el mundo de los selfies.

[02:03:14]

Eso de las nuevas tecnologías la verdad es que nos está cayendo un mundo nuevo para descubrir y todavía tenemos que hacer muchos estudios, pero hay varios, tal vez relacionados con la tecnología, por ejemplo, la nomofobia.

[02:03:26]

Sabes lo que es la nomofobia, no? Que es? Pues es miedo a no estar cerca del móvil. Yo lo tengo. Yo creo que todo el mundo lo tiene más o menos más desarrollado, menos desarrollado y poder vivir sin el móvil durante un día, por ejemplo. Yo creo que es algo que tienes que hacer todo el mundo alguna vez. Voy a vivir desconectado de las redes y desconectado del móvil.

[02:03:52]

Y una vez que pase lo que billetero en Marruecos, como me llevabas tú a mí, eh? Pero yo era chica wifi, no selfie la chica wifi Shibata porque preguntabas. Pero bueno, si llegaba a un restaurante y me preguntaba dónde estaba y me preguntaba. Hay wifi? Sí, sí, pero ahora se ha convertido en la pregunta. Ahora no se oye. Me falta algo en la habitación? No, no hay. No hay wifi. WiFi?

[02:04:18]

Pues eso es otro. Hay otro trastorno de salud mental Guinan, relacionado con la tecnología que se llama TIC. No diferencia. Sí que es la intrusión constante de la tecnología en la vida cotidiana. Es decir, no puedes vivir sin tecnología, no puedes estar ni un segundo en silencio, ni de quietud, ni escuchando la lluvia si no estás haciendo algo que implique tecnología.

[02:04:38]

Es muy curioso que yo también lo tengo. Qué es la ciber? Contra qué? Qué es lo que pasa? Pues es la sensación de malestar después de buscar en internet los síntomas de determinada enfermedad.

[02:04:52]

O sea, ya que sea distinto, pues es el humanismo. Por favor, que no lo haga la gente cuando vas al médico o que no sabes lo que es. No busques esos síntomas y no rrero, porque te vas a encontrar los síntomas de eso. Que nadie busque en internet los síntomas de nada ni si tengo sudores nocturnos. Seguro que es cáncer. No es seguro porque en internet te lo vas a encontrar todo lo peor y es una ciber con DRIA que es una modalidad de la Evert.

[02:05:16]

Podría que te lo pueda hacer pasar muy mal. Yo lo he pasado mal a veces con eso, siendo lo haga nadie, por favor, porque lo hace todo el mundo, internet lo construye todo el mundo y mucha gente parece que tiene que exponer lo negativo de las cosas, lo malo que les pasa y eso queda ahí y lo malo y luego se visita y lo malo. Luego como tiene más visitas, se alcanza mayor cuota en Google, una búsqueda más arriba, las entradas negativas que tiene más fuerza.

[02:05:43]

Nos gusta lo oscuro, eh?

[02:05:45]

Claro, además que es que tú buscas cualquier síntoma, por nimio que sea, es superficial y te va a salir todo lo peor. O sea, yo me acuerdo una vez que miré los resultados de un análisis tal y era ya como marcadores cancerígenos.

[02:05:56]

Te quedan tantos días de vida. Y dije Oh no, no, no oficiosos.

[02:06:00]

Y luego no pasa nada, no? La verdad es que casi para nada pasa nada y espiamos mucho. Por ejemplo, en las parejas no sólo ocurre en muchas ocasiones. Hoy voy a ver y se ve absolutamente todo y se malinterpreta absolutamente todo, eh, eh? Y que para muchísimos problemas de pareja, que la verdad me duele muchísimo, que la gente ya no tiene problemas personales y tiene problemas con las redes y corta hasta por las redes. Es una cosa.

[02:06:29]

Se llama así la gente hasta corta por las redes ya una media un puede decir guapa, guapa alguien porque entonces la fallarías la ley ya varias. Pues resulta que ahí también hay estudios de sobra. Resulta que que los celos en la pareja aumentan en paralelo al incremento de autofotos, es decir, de selfis publicadas por uno de sus miembros.

[02:06:50]

Y esto Raissa, un estudio de la Universidad Pontificia Católica de Chile.

[02:06:55]

Y en definitiva, lo que nos dice es que las redes sociales y los selfis, en concreto los selfies, más que nada en las redes, no ayudan a fortalecer el vínculo sentimental en una pareja. Al contrario. Por qué? Pues el primer motivo tú lo has dicho, los celos. Por qué? Porque estás mostrando intimidad. O sea. Y ahí hay comentarios, interacciones publicas de tú pones una foto tuya, no?

[02:07:16]

Y quién es esa persona que tanto te comentan las fotos fastidiaron Cestero.

[02:07:22]

Lo segundo. El segundo motivo es que esto es muy importante. Y atención, vale, porque puede haber gente que cree que es importante.

[02:07:30]

Hay una utilización individualista y geocéntrica de las redes sociales que conduce a un aumento considerable de patetismo.

[02:07:38]

Alguien puede desembocar en eso?

[02:07:40]

Entonces, lo que ocurre cuando alguien se fabrica una imagen ideal onlayn es que tiende a más minusválida e minusvalorar a su pareja del mundo real.

[02:07:51]

Porque comparar el mundo ficticio, virtual y real con el cotidiano, pues con el de la realidad, pues hace que este último a veces pierda puntos. Entonces es una situación irreal, no? Pero hace que tú, en el fondo, inconscientemente minus valores a tu pareja, no en posesión.

[02:08:09]

Pues sí, y eso es lo que los estudios dicen en una encuesta muy curiosa a propósito de los celos también que es una operadora sueca, que te vas a quedar flipado y a partir de ahora le vas a poner cuatro candados al móvil. Y es que dos de cada tres personas espían los mensajes de su pareja en el buzón y todo eso. Bolly Dos de cada tres, osease, mucho. Fíjate hasta qué punto las redes nos vuelven paranoicos y no ayudan en la pareja el tema de celos.

[02:08:35]

Lo común, además, en este estudio es que los hombres lo que sienten son celos sexuales y las mujeres emocionales.

[02:08:41]

Pero bueno, también hay ahí un mecanismo biológico ahí del amor, que también hasta cierto punto, es un poco lógico. Me gusta mucho un libro de Gregory White de la Universidad de California que nos habla de de la necesidad de ser únicos, al menos para una persona que está controlada por mecanismos hormonales.

[02:09:00]

En fin, un libro muy interesante que se llama La pasión peligrosa, porque los celos son tan necesarios como la pasión y el sexo no es de origen bioquímico sin pasarse. Siempre digo yo que en 2015, además, el espionaje a la pareja escrito tipificado en el Código Penal. Y me parece muy bien, desde luego que sí.

[02:09:18]

Y hay que pensar que las redes, las tecnologías, se tienen que hacernos la vida mejor, no más complicada, que ya la complican muchas. Hay cosas del día a día como para complicarnos con un teléfono móvil que nos quite la vida.

[02:09:30]

Es mucho más sagaz que las parejas que no cuelgan fotos en las redes sociales sin que haya gurús que están ahí colgando sus fotos de mira qué felices somos. Y ahora nos hemos ido de vacaciones aquí nos estamos besando y estamos celebrando un aniversario. Y mira lo que me ha regalado hoy te quiero, nos mira. Yo cuando cuando veo esas cosas digo me me parece mucho mejor, me alegro. Me alegra mucho que adores a tu novio o a tu novia, lo que sea, pero pero hacer algo aunque veces en persona no, pero no, no manda.

[02:10:00]

Y luego se lo dices a él, claro. Exactamente. Y hay estudios. Hay unos muy curiosos que se hicieron en la Universidad de Cádiz, de Canadá, que dice que las parejas que no cuelgan fotos en las redes sociales son las más felices, en contraposición con las que cuelgan muchas fotos. Por qué? Porque las que se hacen más visibles en las redes, lo que en realidad están demostrando y lo que luego se ha demostrado que es así, es que son más infelices y e inseguras.

[02:10:24]

Y a las parejas felices no les importa lo que la tía Eulogia o cualquier otro amigo de Facebook piensen de tu pareja, porque no basan el éxito de la relación en lo que otros piensan o sienten sobre ella. No lo basan en lo que tú sientes y es en privado y resuelvan en privado sus problemas o sus circunstancias, y cuantas menos personas se metan, mejor. No es una cosa como esto de es que hay personajes que hasta aquí hasta cortan por Facebook y se ponen verdes en Facebook y allá eso se convierte en un foro público de desde luego que sí.

[02:10:54]

Bueno, es una cosa tremenda. Seguro que ahora mismo cada uno que nos está escuchando con Almadía rosa de 20 que es nuestro. Hasta en Twitter fíjate que mal queda. Es Shawn remitiéndonos cruel copiarles con nuestro Jasa. Pero pueden decir la verdad y no hace falta que se esconda. Como muchas veces parece que las redes sociales facilitan que. Ahora como estoy escondido y como no me vende apologÃa, pues disfrútalo.

[02:11:19]

Acarició apuestas en que si además le pegaba a nuestros oyentes que nos manden selfies y todo el mundo puede hacerse selfies. Lo que no puede es aburrir a selfies a todo el mundo. Y es que es muy distinto el concepto logit de teatro. Hay niveles y esos niveles son los que se estudian. Bueno, Madoz. Muchísimas gracias. A ver qué opinión tiene la gente sobre lo que hemos contado a todo el mundo que nos manda el ceutíes y que todo el mundo normas de selfi.

[02:11:44]

Sí, que todo el mundo diga un poquito que dice lo que está pasando. Todos, todos, todos tienen una experiencia bastante negativa de una forma u otra, con alguien que se pasa a conocer. Fiché con alguien que se pasa de gay todo el día, queriendo mostrarse perfecto ante las redes sociales. Y luego descubres que es tan imperfecto como todos, como absolutamente todos. Malo Martínez. Muchas gracias. Un abrazo inmenso, Chowk. En Onda Cero.

[02:12:35]

La rosa de los vientos. Encuentros cercanos de años hay Cauchy si 7 2 años, ma yukata, senderito dulce ni totuma teresas desde una Migueles los Wildcat but of Ballón indicándote el cuerpo humano es un puzzle y cada pieza está engrasada para que se acoplen con otras.

[02:13:11]

Pero a veces algo falla y entonces es algo falla, se convierte en una enfermedad y se abre la puerta en ese instante a los llamados milagros médicos.

[02:13:28]

Y son casos espectaculares, hay casos que conoce a la perfección. Nuestro siguiente invitado, él es médico profesor es una cátedra de la Facultad de Medicina de la Universidad de Málaga. Es fascinante tenerlo aquí y nos encanta charlar con él. Él es Miguel Ángel Pertierra. Muy buenas, Katar. Miguel Ángel.

[02:13:49]

Buena noche, Bruno. La verdad es que encantadísimo de tarea en tu programa de contrayente y además por un tema que como te he comentado incluso antes de empezar, me encanta. Un tema fascinante. Y es que es un tema que tiene mucho que ver con lo que es tu vida, porque es ese médico y son casos médicos en los cuales. Hay que admitirlo, no hay explicación.

[02:14:09]

No, no hay explicación. Yo siempre digo que son un elemento inexplicado, porque ahora que te encuentras caso donde no hay error diagnóstico, donde no hay elucubraciones, donde tú tienes todos los datos, todos los datos tienen radiografías, escáner, resonancia, tiene pruebas radiológica, prueba, prueba también Ãtomo patológica, de lesiones tumorales, inmunológica y de todo tipo. Y no se sabe por qué hay defec en relación con ir a un sitio o a una persona, o simplemente no se sabe por qué se produce la.

[02:14:42]

La curación, la curación. Bueno, inexplicada, inexplicada del punto de vista médico. Por mucho que el médico busque. Por mucho que un conjunto de Mikko Dubuque imposible. Por eso un milagro milagro viene de la palabra mirar o estamos mirando lo que lo que ocurre ocurre en muchos casos.

[02:14:59]

Puedes explicarlo? Pero además se hace vívido. Supongo que en tus propias carnes un poquito la injusticia que si se propició, que se llama el sistema que te habrás enfrentado largo del tiempo a muchísimas opiniones de gente que no admite que te salgas un poquito de la norma, pero tizadas, un poquito de la norma voy para esa.

[02:15:22]

Sobre la información, claro, eh? También esa intransigencia existe como. Como todo lo en todos los medios. Sabe uno que cuando uno se sale de la norma, eh? Pues ya hay crítica ya y comentario. Pero cuando esa norma tú le ofrece los datos, los datos científicos, incluso esas personas que critican que cree que son de novio, decían gnóstica ni ni dubitativas, sino que son negacionista. Cuando tú ya le lleva los datos y le dice mira, esto es lo que había antes y lo que viene después.

[02:15:53]

Además que desde el punto de vista médico no hay duda razonable. Lo que tu teoría te además con dato diagnóstico, con historia clínica, lo tiene con lo que había después, con tanto diagnóstico y 3rd que lo tiene. Esa persona acaba reflexionando y muchas veces se quedan callada otras muchas. Sí es verdad que todos estos temas yo muchas veces lo digo, muchos médicos han vivido milagros. Lo que me alegro de este tipo milagro en la medicina, los hospitales.

[02:16:20]

Yo digo que el lugar donde se produce milagros, lo que pasa que desgraciadamente no hay una anotación. Yo he vivido esto, a mi me ha pasado esto. Yo creo que eso lo hacemos todos y cada uno de los médicos de hospitales que llevan ya mucho años trabajando podían contarlo. Mucha historia de TOC, caso médico con historia clínica por delante que lo importante.

[02:16:40]

Hay un caso que me comentaba hace antes de entrar en antena, un caso médico muy reciente de este año de febrero del 2019. Un niño con el torce Falia y las pruebas médicas certifican, certifican. La explicación no lo sabemos, pero se certifica que el 80 por ciento del cerebro del niño se reprodujo y creció a partir de no se sabe qué, pero pasó.

[02:17:06]

Claro, cuando hay una cefalea, la hidrocefalia líquido cefalorraquídeo, una enfermedad que ocurre con cierta, vamos a decir, frecuencia no e inhabitual. Claro, el niño tiene una alteración neurológica importantísima y muchas veces mueren lo primero año trastornos de plutonio o trastorno neurológico. Y está la madre de este niño de Wall e Cumbria del oeste de Reino Unido. Le ofrecieron 1000 2012 cuando estaba embarazada de la fe. La ecografía puede abortar 5 veces, ya diseà de malo, cuenta.

[02:17:41]

La ofrecieron si puedes abortar porque el niño lo que hacían no iba a ser viable. Aún así, ella insistió en tener niño como fuese, pero el niño nace en 2012. Y cuál es la sorpresa? O cuál es el elemento que le hacen una resonancia en Níger? La resonancia inicial se valora el volumen cerebral en un 2 por ciento, lo de mal líquido cefalorraquídeo como un globo lleno de agua y de pronto el niño va evolucionando, el niño va aumentando su capacidades e incluso e va teniendo e poder andar, tener el lenguaje, poder hacer como cualquier niño de su edad.

[02:18:20]

Y ahora a los 6 años repite después de varia resonancia sucesiva y observa que ha crecido el 80 por. Entonces su cerebro, por lo cual el niño puede hacer prácticamente de todo. Sabemos que la neurona en lo que estudia la medicina que no se reproduce, en que la neurona que tampoco es así. Diariamente. En un lugar que sólo peso coreado se reproducen cien mil neuronas, pero desgraciadamente se destruye mucho más. Por eso digo el cerebro que se reduzca al 80 por ciento no tiene explicación médica.

[02:18:52]

Ahí está la gracia. Te lo decía antes. Lástima de la a que una radio. Pero es realmente el caso clínico. Vemos la resonancia de ATE. Vemos la resaca de después y lo que el cerebro y actitud del niño que sé que incluso hay video niño hablando, el niño jugando. Que si tú le cuenta a alguien que tiene una cefalea te diría que no, la verdad que impresionante. Es un milagro, eh? Pero evidentemente no tiene que ver nada con la religión, pero muchas veces los milagros se relacionan con la religión, con santones.

[02:19:21]

Este caso no tiene nada que ver. De hecho, es simplemente la la fuerza de unos padres que toma una decisión muy difícil que posiblemente en muchos casos la decisión no hubiera tenido buen término. En este caso, o el milagro ha sucedido. Este chaval no Weill tiene una vida completamente normal y es bueno que la noticia venía que está aprendiendo hasta su fecha, así que que se acuerde como como la vida de este chaval y estos casos si se conocen algunos.

[02:19:50]

Si insistimos, no se sabe cual es la explicación, pero los podemos englobar.

[02:19:55]

No sé si se puede o no, pero no sé, en las remisiones espontáneas no, claro, hay una serie de tumores y de lesiones que conocemos que tienen remisión espontánea.

[02:20:07]

Como tú bien dice, las revisiones pondere cuando hay una lesión y el mismo el mismo cuerpo, pues lo e hace que se cure. Muchas veces por tema inmunológico, sobre todo la misma autodefensa del organismo y otras veces porque el tumor acaba e destrozándose, se acaba pudriendo e incluso hay tumores. Por ejemplo los meningioma cerebrales que uno dice bueno, un tumor cerebral eh? La verdad que difícil eh? Eh? Que cierre se remita, pues esos tumores remiten remite.

[02:20:42]

Y la verdad que lo que le ocurre en esta remisión espontánea Bruno, que realmente son difíciles de de que ocurren. Pero de hecho hay un un grupo de depresión en un grupo de enfermedades, como te digo, un grupo de in compendio de enfermedades que repite esto los milagros no tienen nada que ver e con esto como como te quiero comentar, los milagros no son revisiones de tumores que ya conocemos, si no son curaciones, curaciones que no sabemos porqué ocurre.

[02:21:12]

Son dos elementos dentro del mismo parámetro, pero totalmente diferentes. El tema de remisión viene más, quizá por la cualidad de la de la enfermedad y la curación espontánea, o como es el caso de este chico, es una recta, una aumento de la neurona en contra de la fisiología que conocemos hoy en día en la neurología.

[02:21:33]

Decía así hace un momento que no tiene nada que ver con la religión, pero lo que sí que es cierto es que en santuarios religiosos hay cristianos, porque la cultura que nos toca de cerca, pero no quiere decir que no se produzcan otras Piru en algunos santuarios, en Fátima, en Guadalupe, Lourdes, se producen muchos casos de curaciones que tienen que ver con lo médico y no sabemos explicación, pero en su caso es PÃrsico.

[02:21:57]

Ocurren, sí, sí. En esos casos, como dije nosotros, quizá por la cultura tenemos más contacto con la religión que historia, pero eh. Por ejemplo, hay igual en la India también este caso, definidos también en el Corán sobre curaciones milagrosas y también en el mundo judío. También ahí en el Antiguo Testamento trató de de curaciones milagrosas. Pero en el mundo que estamos más cercano, en tanto como tú bien has dicho, un santuario de machu whore y en otros mucho más caro y en otro muchísimo más viejo del Enar en el Santuario de la Candelaria.

[02:22:36]

Yo soy un libro, fijaté que se conoce poco que he de e de Espinosa de de un monje que vivió en Alcalá de Henares en el siglo XVI, fue a Tenerife y recogió y estaba en la Biblioteca Nacional para aquello que lo quiera leer. 54 Caso de curaciones milagrosas o curaciones milagrosas como personas que han fallecido vuelven a la vida. Persona que se le ha quebrado una pierna, como dice la historia y mala la pierna hacia fuera saliendo el hueso hacia afuera.

[02:23:09]

Para la virgen y cura. He salido o no la intervención de la Virgen. Lo que hay que decir que una pierna que se quiebra, una tibia y peroné que se abre, una lesión exterior. Pues evidentemente hoy en día se cura, se cura con placas, se curan con tornillo. Pero en aquella época estamos hablando siglo XVI, no? No se, no se cobraba o se pinosa los recoja de mano, recoge muy bien esos 54 casos de decoraciones.

[02:23:34]

Evidentemente después tenemos logo actual, quizá más conocido como eh, Lourdes, como Fátima. Pero quizá a mí que me llama la atención que me yeap y que quizá me impresiona más por el punto de vista médico. Eh, eh? Lourdes! Lourdes! Recoge el buró de documentos. Claro. Eh, eh, eh. Bruno. El Buró de Contratación en América recoge todos los casos. De hecho, yo tengo en mi poder me han. Me dieron una serie de caso con radiografía, con anatomia, patologia, incluso con la foto de anatomía patológica donde hay dudas de que persona.

[02:24:11]

Si quiere te comento algún caso de Arik que trate, por ejemplo el caso de Vitorio Michelet. Estamos hablando de un chaval de 25 años que vive en Italia y de pronto empieza a dolerle una cadera por lo típico está en el monte, él está haciendo la mili. Pues quizá un golpe o algo lo lleva a hacer una radiografía y ven que hay una lesión rara en la cadera, en la cabeza del fémur. Le hacen una biopsia y ven que una lesión de unas cosas como estamos hablando del año 62.

[02:24:40]

Los datos están ahí. Un 8 sarcoma que está destruyendo la cadera empieza a evolucionar cada vez peor. Esta persona no era principalmente religiosa y su amigo, pues se reúnen dinero y se lo llevan a Lourdes. No tienen nada que perder. Este hombre va con morfina en el cuerpo, tumbado, ya no puede andar. Bueno, llegaré a Lourdes. Vuelve Drury. Bueno, allí pues tú sabes que Lourdes, la piscina, la oración. Yo no digo que sea eso, pero realmente lo que ocurre es que el vuelve.

[02:25:10]

De pronto se empieza a encontrar mejor. De pronto me empieza el hombre a sentirse mejor. Los dolores desaparecen y bueno, cuando le hacen la radiología b que el hueso se ha renovado, renovado y reformado. Pero no sólo eso, en este caso le hacen una biopsia en osteosarcoma. Ha desaparecido primer milagro. Uno puede decir revisiones pondere, pero es que la cabeza del jermu donde se encuentra englobada es esa articulación que se había destruido, se recompone. De hecho, hay foto de este hombre apoyado en su pierna izquierda que la aprieta tumoral, agachándose con esta pierna y haciendo movimiento.

[02:25:46]

De hecho, hoy he entrevistado el que dice que jamás ha ido al médico y que realmente lo que le ocurrió a Lourdes no era precisamente creyente. Pero realmente la curación está ahí. Y los datos médico, una radiografía, la anatomía patológica, informe de traumatólogo, informe de oncólogo, informe de radio, terapeuta. Todo están ahí y pueden demostrar que ha habido un milagro, una curación, una curación inexplicada. No es casualidad que la portada de tu libro Milagros Médicos que se encuentra Luciernagas, aparezca en la imagen grabado de uno de los milagros atribuidos a Jesucristo.

[02:26:20]

Porque las curaciones y tiene mucho que ver con esa historia. Y seguramente las curaciones son las que hicieron grande en su legado y su influencia en la sociedad occidental.

[02:26:32]

Claro, imagínate el siglo 1. Vamos a ponernos donde los milagros, las curaciones, donde la sanación era prácticamente complicada o cogía cualquier enfermedad y podía estar uno vivo por la mañana y moría por la noche. Era un tiempo donde la sanidad pues prácticamente era era mínima. Bruno Entonces, claro, uno de los elementos que quizá, eh. Yo diría que potencia la historia de Jesús. Uno lo crea o no, eso no tiene nada que ver. Son las sanaciones, la sanación del ciego que quiere sanar.

[02:27:12]

Y hay una que quizá impresionate, porque hoy en día la medicina hay un fenómeno que se llama igual. Cuando Lázaro fallece y sale después de tres días en medicina, hay un fenómeno que se llama fenómeno de Lázaro, personas que han ido a un hospital que tal de tercer nivel, un hospital muy avanzado, la han intentado renovar y muere Adeje. No es que tenga una muerte, calcinación o fallece, le ponen la sábana y se lo van a llevar al mortuorio.

[02:27:38]

Persona que desde tres, cuatro o cinco hasta veinte minutos tiene tan Japp muerto en parada cardíaca no tienen ninguna actividad, ni cerebral, ni cardíaca, ni pulmonar. Y después vuelven a la vida. Hay un autor finlandés llamado Lynko que no deja ir 82. Recoge el caso. El primer caso de una señora que llega a un hospital en Helsinki, en Finlandia, donde tiene un un infarto de miocardio. La señora fallece y a los cinco minutos vuelve otra vez a la vida.

[02:28:10]

Después de haberla reanimado, después de decir ya no podemos hacer nada más, esta persona fallece. La señora a la semana vuelve a su casa. Pero el caso, como digo, de esta persona de 20 minutos. De hecho, en España tenemos dos casos. He constatado publicad. Eh, eh, eh, deja de comer o del hacer de esas personas que muere su muerte clínica sin un fallecimiento y otras vida, uno en el Hospital Virgen Macarena de Sevilla, de un señor con un aneurisma dominante, falleció en la mesa de quirófano, volvió otra vez y falleció a los pocos días.

[02:28:45]

Y otro caso en Cádiz, también similar en urgencia. Tiene una parada cardíaca. Vuelve otra vida y fallece. Pero también ahí. Y yo he podido recoger y creo que es quizá la primera o segunda vez que lo cuento. Bruno. Dos caso precisamente de médico que me han contado que han tenido fenómeno del azar. Uno de ellos, y si te parece, te lo cuento. Es algo que en Andalucía tenemos el 061 y 061, el 112, el la urgencia.

[02:29:14]

Este hombre va a asistir a un lugar porque dice que en la casa hay una persona que se encuentra mal o un toxicómano que ha tenido una sobredosis. Este hombre parece chamán, incluso ha jugado bien lo e lo administrativo del juzgado viene también, incluso el juez. Y cuál es la sorpresa? Y hasta el hombre monitorizado en parada cardíaca, vamos. Estaban ya esperando simplemente que viniese el juez a levantar el cadáver y llevarlo al mortuorio para irse. Cuál es la sorpresa?

[02:29:45]

Que cuando llega el juez empieza a funcionar el corazón. Nadie la había tocado. Había 15, 20 minuto de fallecimiento, quizá más tiempo. Pues como digo, el corazón que estaba parado vuelve a superarse. Lo llevan al hospital, está uno de vivo y desgraciadamente vuelve otra vez. Pero hay muchas personas de todo que no me lo del afro. Como digo, eh, eh, coordinando con lo que hablamos de Jesús, una figura mitológica o no?

[02:30:13]

Pero ya digo, los milagros siempre se ha relacionado con personas con cierto nivel y no sólo aquí, sino bueno, pues sabemos el caso de Sai Baba en la India o otros Santoni y otros que existe por el mundo. Pero como digo, esto fenómeno es un fenómeno. Realmente que lo han visto en un hospital que está datado, que está con una historia clínica y que vuelven otra vez a la vida de otro tipo de milagro y. Y el segundo milagro que ocurre que suena con 20 minutos de parada cardíaca sin irrigación cerebral, vuelven a la vida y sin lesiones neuronales.

[02:30:48]

Sabemos que a los cinco minutos se produce o comienza la lesión neuronal de la destrucción neuronal masiva. Estas personas no sabemos porque tampoco tienen o en muchos casos lesiones neuronales, y algunos de ellos están viviendo una segunda vida, una segunda oportunidad.

[02:31:04]

Algunos incluso describen como durante ese tiempo que estuvieron vamos a decir muertos o clínicamente muertos vivieron. Y si me gusta hacer, conozco la muerte, algo que tú conoces a la percepción, no?

[02:31:18]

Bueno, alguno cuentan esa experiencia, ese efecto túnel, esa incluso esa salida del del cuerpo y que realmente la persona ve desde un sitio inmutable y la parte de arriba. Pues bien, en su propio cuerpo, incluso ahora cogeré una aguja. Tener 13 acercará a la muerte similares a cualquier otra y cualquier otra parte del mundo llama la atención por que el tema de que se acercan a la muerte incluso antes de hablar me llegaba el último caso de caso de una experiencia cercana a la muerte compartida de alguien que está al lado de alguien que fallece.

[02:31:54]

Y ella es el personaje, el que ve a los familiares y ve todo lo que ocurre. Son de verdad casos e impresionante. Que bueno que yo creo que y además tengo la constatación de que ocurren mucho más de lo que no llega, no llega lo mejor un 1 por ciento de lo que ocurre. Aunque bueno, los estudios dicen que un 18 por ciento de las personas tienen una parada cardiaca, un fallecimiento de una experiencia cercana a la muerte.

[02:32:18]

Hace poco salía un estudio. He presentado un estudio en eh, eh, eh, eh, noruega sobre, eh. Mi experiencia cercana a muerte y cómo en un momento determinado esa persona el efecto túnel Gurría se hacían con 289 casos. Lo último que se ha estudiado, la relación que se tiene es que realmente el cerebro puede ocurrir algo desde el punto de vista neurológico, pero hay una parte que no se puede explicar. Quizá sea eso lo importante, al igual que también lo relacionado con esos caso de Alzheimer que antes de fallecer vuelven otra vez a estar perfectamente.

[02:32:59]

Es que esa lucidez previa a la muerte que no se puede explicar, donde un cerebro destruido por una terrible enfermedad, pues vuelven otra vez y puedes hablar perfectamente con esa persona todavía mucha cosa la medicina, una medicina avanzada como la que tenemos y que bueno, no sé qué hace. Tenemos pruebas que van saliendo aparatos de todo tipo de forma de diagnóstico, quetodavía todavía la medicina, muchas cosas por aprender con H, sin h y. Hay algunos casos.

[02:33:30]

En tu libro, en ese milagros médicos hace mencionados y baba y cometes una serie de personajes escritu como cirujano quieres ser. También es importante destacarlo. Bueno, los cirujanos digamos y oficiales utilicéis sus bisturí, la asepsia y sin embargo luego existen los cirujanos síquicos y tú mencionas no te digo en el libro que no utilizan asepsia, que operan con el cuchillo como casos terribles. Y sin embargo, las personas dicen curarse, claro.

[02:34:02]

La persona dicen curarse. Lo que ocurre con Acerico, eh? Que hay un hombre con muchísima polémica. Bruno Eh? Porque este hombre se puede ver el video incluso donde con un cuchillo oxidado completamente normal y afinado otro la. Pero estos casos. Perdóname Miguel Ángel. Yo pienso que lo he llamado. Lo conocido como el efecto placebo tiene mucho que ver, no?

[02:34:32]

Sí, sí, perfecto. Perfectamente. La anestesia psicológica. Evidentemente ahí es donde quizá funcioné. Pensemos que que incluso el efecto de que no exista el dolor, que lo primero es lo más importante, como uno se autosugestión al auto y no se ve que la persona tiene y aparte, evidentemente le hace una herida. Tú tienes un dolor, tú tienes una lesión. Y como te dije, el efecto placebo funciona. Y lo que hay caso en el caso de ser hijo de personas que lo han denunciado por múltiple e infecciones que han ocurrido.

[02:35:07]

Lo que pasa es que claro, estamos hablando de un lugar recóndito de Brasil, eh? José Pedro Feita que se agregó el nombre hacía muchísima cirugía, ya son personas del campo y claro, algunos fallecían o no había ninguna, ninguna referencia. Lo que pasa que los caso exitoso como tú bien dices, posiblemente por efecto placebo. Yo soy muy crítico con el caso de Cerero. Me llama la atención de que que bueno que hubiese ese tipo de cuestión.

[02:35:37]

Yo pienso más bien que era y después de estudiar el caso del efecto placebo y bueno, realmente cuando tú hace una una apertura, una apertura quirúrgica, pues incluso puedes descomprimir el parte de la zona porque se veía este hombre incluso romper parte de la columna con la cal laterales de la columna y de hecho hay una cirugía que la lámina tovía que consiste en eso que sabe si en un momento determinado una Latin Veneto mía brutal puede conseguir una mejoría. Pero tampoco sabemos los casos que a producir una Parrilli de miembros inferiores o una alteración del sistema genitor hereditario a los cuatro o cinco.

[02:36:18]

Eso lo que desgraciadamente notan. Pero como bien dice Bruno, hay muchas personas, muchos Antonello que se acercan a la gente que hace incluso energía síquica o cirugía síquica. Desgraciadamente, yo la experiencia que tengo con ese tipo de persona que lo que hacen eh de prestigio, prestidigitación, realmente lo que bueno, de una forma u otra. Y de hecho tuve la ocasión y cuenta aquí un caso en el libro donde esta persona realmente lo que hace meterte el dedo sin nada, hacer una cirugía, así que con un bisturí de plástico, echarte agua de coco y alcohol para producir frío que te da la sensación de anestesia y que realmente no hace absolutamente nada.

[02:37:04]

Cuento la historia que incluso llegando allí, le pregunta a uno de la compañía de Creábamos que curiosamente era el médico de cabecera del uno de los que estaban allí, de la ayudate que cuando le llevaba los padre a esta persona que era médico y Tofet. Muy bueno, muy bueno, muy bueno. No era cirujano psiquico, por si no lo hubiera, lleva al cirujano psiquico, no como médico como tú.

[02:37:26]

Se metió en esas historias y con todo el estigma que puede existir dentro de la ciencia oficial ante este tema.

[02:37:36]

Bruno, el gusanillo que uno tiene o sabe que el tema de investigación e igual que ha hecho investigación de ese tema inmunológico de tema de de cirugía, de tema de como digo yo, de Edison to genio de la línea media, que una cosa incluso tengo algún capítulo en algún libro publicado fue realmente evidentemente están ahí, pero toda esta cosa cuando te llama la atención, tú vas viendo caso de curación e canea y va a un sitio y ve que qué ha ocurrido ahí, que muchas personas se han curado y te cuentan casos curado.

[02:38:09]

Ya te dije, voy a investigar como médico que lo que ocurre aquí y qué era la posibilidad cuando uno está en el mundo sanitario, de acercarse y conocer esa curación y también a valorar si esas curaciones han ocurrido o no, entonces quizá ese es. Inquietudes e inquietud personal, la que te hace, a pesar de que pueda egyik de críticas. Pero bueno, la crítica y tú bien lo sabes. Hoy en día, eh? Pues bien, puede venir de cualquier pensamiento, cualquier cosa.

[02:38:39]

Lo mejor de la crítica es no hacerle caso. Y si tú está en la idea de que está haciendo un trabajo serio, evidentemente seguirá adelante. No hay ninguna otra cosa más.

[02:38:51]

Y me gustaría muchísimo saber tu opinión al respecto de un tema muy delicado, pero quiero saber la opinión de un médico y un médico. Quizá en hospitales, pero qué? Se crítico con algunas cosas e decisión de las creencias. Porque sabes que yo tengo una gran lucha contra y algunas cosas relacionadas con las farmacéuticas y con las medicinas. Y cuál es tu posición y la tuya? Personal sobre la farmacéutica? Si se puede saber si se puede decir? Claro.

[02:39:22]

Las farmacéuticas sigi perfectamente. La farmacéutica hay una ambivalencia. La farmacéutica Arezzo pues que con concierto medicamento con cierto producto podamos vivir más y mejor temente Chile. Desgraciadamente la farmacéutica es un mercado daís un mercado donde desgraciadamente te pueden costar medicamentos que no tienen ni la composición o la cantidad de composición que dicen пути y lo sienten no sólo oportuno. De hecho. Eh. Hay veces que incluso retiran medicamentos por que no dan la talla. Vamos a decir pa que me entienda el oyente, que no dan el mínimo aceptable.

[02:40:01]

Y eso es porque tú te tomo un medicamento de marca y después te toman el medicamento de marca y a lo mejor ha habido en algún caso buena diarrea. Da problemas porque no se entienden, no son lo mismo. Entonces eso es muy importante. Evidentemente la farmacéutica está para vender. Desgraciadamente lo que no se puede entrar en el juego de cronico picar con unificará a las personas. Hay que intentar curar para curar. Hay veces que hay que prevenir a ello.

[02:40:30]

Uno de los estudios que tengo soy experto regional de Salud y la comunidad. Si tu previene una enfermedad o previene un proceso, evidentemente que ese proceso no lo tienes que tratar. Desgraciadamente hay veces que se trata el síntoma y no la causa es el gran elemento y que en un momento determinado te llega alguien y a lo mejor. Yo diría que habría que valorar si muchos de los pacientes están coro unificado codificado con medicación que tienen su efecto secundario y que desgraciadamente yo estoy viendo como esos efectos secundarios son más potente que la enfermedad que quieren curar.

[02:41:05]

Entonces yo creo que habría que replantearse eso, igual que estoy en contra, porque de documento que han salido de que el paciente se auto medique el ahí documento, no voy a decir el nombre del doctor ni mucho menos porque están ahí publicado donde dice que el paciente se tiene que auto medicar y cuando ya está muy malo y al médico no, una medicación mal tomada de las que tenemos en casa, que parece que es que no pasa nada porque puede matarte otro fenómena de Crozier hepática o una úlcera gástrica o te puede dar como ha ocurrido con medicamentos que han tenido que retíralo por el abuso que hacía después de una comida, o para el dolor o incluso los antibióticos que ya hambre estamos en cott encontrando gérmenes que vamos a decir que son verdaderas fieras y que.de que es prácticamente imposible destruirlo porque muchas personas daban a sus familiares para una fiebre, un antibiótico y eso te lo encuentran.

[02:41:59]

Evidentemente, como ya digo, lo que no hay que entrar en el juego del merchandising de la de la farmaceuta, de lo farmaceutica. Evidentemente yo quiero meter si se hace una distribución justa y necesaria del medicamento, vamos a vivir mucho mejor si con unificamos los pacientes innecesariamente o cuando sea innecesariamente también, pero yo creo que habría que replantear. Bruno mucha, mucho de ese tema de medicación. De verdad que sería para hacer un programa, porque ya digo, tiene que ser INCAN.

[02:42:29]

Esa parte positiva es esa parte menos positiva, pero no son la fan, o sea, no son las personas que trabajan en la farmacéutica persona muy seria que hacen un trabajo muy importante. Muchos de nosotros podemos vivir gracias a la farmacéutica que no te mire su propio ombligo, pero muchas personas desgraciadamente en la farmaceutica están codificados y están tomando medicaciones Carine que no dan los resultados que esperaba y desgraciadamente hemos visto que hay veces que nos sale la medicación, como cuando pasó con la gripe A desgraciadamente porque no daban el resultado y que sacaron una vacuna demasiado acelerada que a lo mejor habría que haber valorado más si era efectiva o no, hubo un rechazo público y notorio de la misma.

[02:43:16]

Y bueno, muchísima desazón sí, pues se quedaron, eran macenes y eso te lo decía y te lo preguntaba porque tú eres un gran defensor de las terapias naturales. De las medicinas de naturaleza. Quizá ese sistema que hiciste con las farmacéuticas ha ocultado Ducky y naturaleza y cosas que no son contradictorias. Muchísimo menos de los fármacos. Pero que. Y no se puede anular el efecto que puede tener beneficios a unas personas y su salud.

[02:43:46]

Caro, eh? La medicina desde los griegos, desde el oro egipcio, desde los romanos. Cualquier. Cualquier historia que todo el mundo dice. La mirra. Para qué servía la mirra del oro, incienso y mirra. Todo la historia de Jesús le ofrecieron, pues la mirra era una una planta antiséptica y vamos a elegir casi antibiótico para antisépticas porque se ponían los soldados romanos en la rodilla en eso en su aspecto, que ponían en el pecho por si le daban un golpe, le hacían una herida, pues le sirviese de desinfectante, igual que la ley que ahora lo hemos redescubierto y que en la tierra andaluza hay mucha buena tierra española en general hay muchísimo, pues sirve para las quemaduras, sirve para los dolores.

[02:44:35]

Y realmente la terapia natural, lo que la base de la medicina actual, incluso anti oncológico, o sea un medicamento oncológico como David Bastida de Cristina son plantà he escogido de la zona, o sea que sabemos la hoja del sauce, la aspirina, o sea la apreton, la corteza del sauce, la aspirina. Pero es que, por ejemplo, la manzanilla, esa planta que está protegida y que no se puede coger, por favor, que nadie lo coja porque está protegida, que se la compren dondequiera con la manzanilla es un medicamento perfecto para el dolor de la tripa.

[02:45:11]

Pues fíjate, doctor Miguel Ángel Pertierra, ha sido un placer ese fantástico poder comenzar contigo, charlar contigo. Ya me gustaría, ya te citamos, vale? Para que vengas aquí y nos cuentes muchas cosas, porque todas las que comentas son interesantes y fascinantes.

[02:45:28]

Miguel Ángel Bueno, pues nada, ya sabes que encantada de estar en tu programa. Era un saludo para ti y para todos los oyentes. Muchas gracias.

[02:45:36]

Gracias. Hoy. En Onda Cero. La rosa de los vientos. Y vamos a extender la alfombra roja porque tenemos a uno de los periodistas más importantes del país en prensa, en radio, en televisión. Él es Fermín toCos. Acaba de publicar un nuevo libro. Algo va mal. Fermín Muy bueno, qué tal? Muy bien, encantado y siempre preocupado por la alfombra, porque el riesgo de las alfombras es que va uno y tropieza. Bueno, ok, pero nosotros estamos encantados de tenerte.

[02:47:05]

Bueno, si te hace y nosotros soy yo. Creo que todos los que nos escuchan han disfrutado contigo, con tus historias y con tu rostro, con tus presentaciones en las diferentes momentos en el telediario. Pero he estado en todos los medios y en todos los formatos. Te agradezco que no aclares que todo eso se debe a los muchos años que ya voy cumpliendo. No sé si es que hay otras maneras de ver la totalidad.

[02:47:28]

Vamos a ver quien te ve dice sin facile, como que es imposible, que te mantenés fenomenal. Bueno, es que hemos pactado con quien hay que pactar para estas cosas. Además, ahí está más tipado retrato de Dorian Grey, no? Bueno, pero sólo la mitad vale. Es por culpa estar conmigo mismo, que es lo más complicado a veces pactar con uno mismo, llevarte bien.

[02:47:48]

Cuando recibí la información del dossier del libro de dio un libro sobre el Club Bilderberg. Bueno, está bien que se hable sobre eso. Sobre esa sociedad que yo siempre digo discreta, no secreta. Y seguramente el mito y la leyenda es hacer creer que se secreta cuando es discreta.

[02:48:07]

Pero mi hijo y el autor se llaman Fermín Bocuse. Bueno, estupendo, estupendo. Porque yo creo que hace falta tomar en serio esas cosas que son tan importantes. Se Cubby un deber. Es importante. José José. Hoy vamos a conocer. Pero es importante porque representa en la alianza de algunos gerentes o jerarcas de los medios de comunicación con el poder. Vamos a ver.

[02:48:33]

La novela es una novela policíaca, tiene una una estructura narrativa de thriller clásico y en consecuencia, cursà por los aspectos tradicionales de la novela de intriga. Si hay un asesino, tiene que haber un un policía. Y si de repente hay un asesino profesional que lo hay en la novela el marsellés, es porque alguien ha requerido sus servicios, pero es a partir de ahí se establece lo clásico de la intriga. Ahora vuelvo al Club Bilderberg, que es quien paga la pistola del asesino, por así decirlo.

[02:49:09]

Esta es una novela sobre el poder, la política y los medios de comunicación con la corrupción de fondo. Transcurre básicamente en España, pero tiene puntos importantes. Por ejemplo, en el Club Bilderberg, en Holanda, luego en París y luego en Berlín. Sobre el Club Bilderberg. Yo tengo como tú, Bruno. La información me ha llevado a concluir que siendo un club de mucho, con mucho poder, hizo todo con mucha influencia. No es un ámbito secreto, ya no es el gobierno del mundo en la sombra que se ha dicho muchas veces.

[02:49:44]

Eso claro, pero esta no es una novela, digamos, conspiren con una teoría conspirativa detrás o conspiratoria. Es una novela que se atiene a los hechos, a los hechos. Siendo una ficción, podría ser el contenido de la novela. Los titulares del periódico del próximo fin de semana está centrada en los meses previos a la guerra de Irak, la reunión de la que parte la historia en la que se produce un asesinato y da pie, digamos, a toda la investigación.

[02:50:12]

Es una reunión en la que los poderosos de de que forman parte de este club, que son financieros como tú decías, son políticos, son banqueros, son magnates de los medios de comunicación. Son requeridos para que asistan a la Estados Unidos a difundir y hacer que la opinión pública occidental dé por bueno que es correcto invadir Irak a partir de una premisa que luego fin la historia ha revelado. Quienes estuvimos en la guerra de Irak lo vivimos en primera persona que era falsa que Sadam Hussein con Tirano, que estuvo veinte años atrás, armas de destrucción masiva, ya no las tenía en 2003.

[02:50:54]

Entonces, cuál es el papel del Club Bilderberg en esta novela? Pues que es el escenario de la parte troncal de toda la intriga.

[02:51:02]

No sé si he contesta a tu pregunta, porque muchas veces, muchas veces lo que pasa es que los intereses económicos, los negocios, si eso se tiene que potenciar para sacar el rédito de suficiente, se tiene que provocar una guerra. Pues se provoca. Bueno, vamos a ver, aquí hay esta. Este no es un libro dedicado a la guerra de Irak, ya ni las consecuencias, los antecedentes y sobretodo el terrible desenlace en la factura. Vamos, miles de muertos, de desplazados, de exiliados.

[02:51:34]

Es un conflicto que todavía sigue. Pero digamos que en ese friso de fondo, en ese lienzo de fondo, aparece lo que fueron las vísperas de la guerra de Irak. Y como tú muy bien dices, Silvia la explicaria. En un momento determinado de uno de los personajes de la obra es esta va a ser una guerra que va a ser una guerra como todas, sangrienta, impopular, pero como toda guerra, después viene la posguerra y en la posguerra son muchas las oportunidades de negocio, porque cuando se destruye un país hay que reconstruirlo todo, desde colegios, hasta hospitales, hasta escuelas, material escolar, etcétera, etcétera, etcétera.

[02:52:11]

Y de paso, salvaguardar los intereses estratégicos en esa zona de Estados Unidos, de Israel y de Arabia Saudí, que es quien estuvo detrás de tu historia. Pero me gustaría decirles a los oyentes de La Rosa de los Vientos, programa de culto, programa mítico. Yo soy uno de sus oyentes habituales desde que empezó, desde que íbamos a veces al Paseo Rosales cuando estaba allí.

[02:52:34]

Ondacero, que no es una novela que tenga un contenido político en el sentido explícito del término, sino que se va poco a poco desprendiendo las conclusiones las tiene que asumir el lector no tiene una moralina. Es cierto que hay, digamos, tiene mucha presencia. Un asesino frío, amante de la música, que le gustan las obras de arte y que algún lector podrá pensar que al final digamos, o durante o en el transcurso, el autor condenará a esa actividad.

[02:53:08]

Por desgracia, el crimen ha sido a lo largo de la historia, un instrumento al servicio de los poderosos, unas veces para conseguir el poder y otras para retenerlo. Cuando hablo de poderosos no me refiero sólo a la política en este mundo, pues hay personas que incomodan al poder, los banqueros que hacen trampas financieras, los empresarios que no paga sus deudas, los periodistas curiosos, los políticos que no cumplen sus promesas, etcétera, etcétera. Y el crimen?

[02:53:35]

Los profesionales del crimen están muy bien pagados. Y el de la novela, desde luego, está tan bien pagado que le permite ser un experto comprador de obras de arte. Hay una cosa en tu libro que me ha gustado muchísimo y es que yo creo que representa un poco la escena, la vida misma, no la sociedad misma. El hecho de que a todos los que acuden al club de vérsele entrega una serie de hojas, ha hecho una serie de datos y hay una serie de exposiciones sobre cada uno de los hechos importantes que se ha vivido recientemente.

[02:54:07]

La caída del muro de Berlín, la guerra de Irak, una serie de cosas.

[02:54:11]

Y junto a eso también hay una valoración económica de cada uno de esos hechos.

[02:54:16]

Todo lo que ocurre tiene un valor económico que ha habido uno que debía Sílvia, no te quepa la menor duda. Al final todo esto se puede traducir en eso, menos el amor y la poesía, que es otra dimensión.

[02:54:30]

Y en este programa hablar de otra dimensión es ponernos realmente, empezar a ponernos estupendos en la vida cotidiana, en la sociedad, tal como la tenemos organizada. No te quepa la menor duda. Al final tiene una dimensión económica. Qué hace el Club Bildelberg? Por lo que hemos ido conociendo de sus actuaciones, que no son secretas, como bien tú decías, son discretas. De hecho, cada año se reúnen en un sitio. El público y conocido está lleno de periodistas, así que habrá fotos.

[02:54:56]

Pero después de las fotos se cierran las puertas. Y por lo que sabemos, digamos, la filosofía explícita del club es que lo que se dice ahí dentro, teléfonos fuera, queda dentro. Entonces, eso qué quiere decir? Que este club que es legal, que defiende sus intereses, cómo lo hace? Evalúan las situaciones potencialmente que va a suceder. Decir, por ejemplo, en su momento evaluaron la guerra de los Balcanes y se equivocaron. Y además lo reconocen.

[02:55:28]

Reconocen que no fueron capaces de anticipar, de avizorar la caída del Muro de Berlín, ni tampoco el efecto que iba a provocar el reconocimiento por parte de la República Federal Alemana de Croacia, que aquello provocó una implosión que dio pie a la guerra, sobre todo a la actuación de Siria. Digo que Siria de Serbia, con ese nacionalismo agresivo, totalitario como son, por cierto, potencialmente todos los nacionalismos. Entonces este este grupo de personas con sus intereses repartidos por el mundo, pues en un momento determinado, en otra de las sesiones, le piden a alguien que venga a decirle a los asistentes que tienen control sobre los medios de comunicación en los diferentes países, no sólo en España, que, por ejemplo, se opongan a la teoría dominante respecto del cambio climático.

[02:56:17]

No porque estén, digamos, en contra del ecologismo, sino porque todavía defienden el los negocios relacionados con el petróleo o en el caso de los norteamericanos, del gas, en el caso de Alaska, por ejemplo. Entonces, cuál es el poder de este club en si mismo? No tiene poder todo el que trae, el que trae el poder viene de otro sitio y cuando vuelve a su país a través de los medios de comunicación, pues orienta a la opinión pública.

[02:56:44]

Estamos en un medio de comunicación. Todos sabemos que la opinión pública, que es una institución en los Estados democráticos, cómo se forma? Todos recibimos información en función del medio a través del cual lo recibimos. Vamos formando nuestra opinión, que a veces acabamos creyendo que es autónoma, que es propia, que es nuestra. Sin embargo, ha sido inducida el solo hecho de seleccionar las noticias, determinadas noticias y preferir o no contar otras, ya va orientando la opinión pública.

[02:57:16]

El invitar a unas personas y no a otras en relación con un determinado acontecimiento o con un proceso social, determina su opinión. Cuando uno de los asistentes a esa reunión previa a la invasión de Irak es precisamente el magnate español, está inquieto porque empieza a escuchar que se va a producir una invasión de Irak para la que no piden permiso porque les dicen que ya ha sido tomada la decisión. Pero para la que van a pedir apoyo para que los respectivos países la opinión pública pueda entender que si Sadam Hussein tenía armas de destrucción masiva, etcétera, etcétera, lo que decía antes sigue preocupado hasta que de repente escucha de labios de otro de los personajes importantes venido de Estados Unidos, un ex secretario de Estado que dice el New York Times va a publicar la noticia de que San José tiene armas de destrucción masiva.

[02:58:05]

Entonces ya se relaja relajado en ese mismo momento, como tú dices. Muy bien, Silvia se relaja porque diciembre sí, el mítico el Times va a publicar la noticia. Ningún problema, aunque en España predomine, digamos, la tendencia izquierdista en los medios de comunicación. Acordémonos del no a la guerra que fue posterior. Y lo cierto es que, aunque ésta es una novela de ficción, podría ocurrir lo que dice aquí mañana y de hecho, el divertís público que Sadam Hussein tenía armas de destrucción masiva y posteriormente pidió perdón.

[02:58:34]

Pidió disculpas a sus lectores porque en aquel momento le habían engañado como otros tantos. Bueno, pudo suceder. En la novela sucede, pero no deja de ser una ficción.

[02:58:45]

Esa es una de las cosas que cada vez más se está empezando a ir midiendo los valores que tienen los periodistas y ya no solamente los periodistas, porque hay muchos periodistas que a lo mejor se meten de lleno, investigan. Es que luego tienen que estar peleando, peleando con sus jefes de redacción, tienen que estar peleando con sus directores de diario, que a lo mejor tienen una información buenísima, pero no tienen tanto miedo. Primero a no tener las FFAA suficientes que sopesé en eso que van a publicar o que en su momento el director de turno tenga el criterio totalmente distinto y les resulte más cómodo estar a favor del poder.

[02:59:22]

Por qué les reporta incluso económicamente ingresos publicitarios de todo tipo? Tú en la novela haces un poco las dos versiones, no el periodista más ético, el que intenta ir más a la verdad, el que incluso se puede estar jugando su prestigio, pero sigue manteniendo eso y el otro, que todo le vale y que bueno, en realidad, aunque no sea todo cierto, pero quiere titulares y quiere incluso vender muchos periódicos.

[02:59:51]

Hoy por hoy, como ves, la tendencia yo no lo podría haber explicado mejor sería. En definitiva, esa es, esa es la lucha nuestra de cada día. Pero hay que hacerse a la idea de que la vida no es como debería ser, sino como nos gustaría. A veces ni siquiera vamos a ver la tensión que se establece con la información. Es el resultado de los distintos intereses que hay en una sociedad como la nuestra. No todos los medios tienen detrás una empresa que a su vez está formada en consejos de administración, que en ocasiones ni siquiera es de una sola propiedad, que son el resultado, pues incluso hasta de fondos de inversión.

[03:00:28]

En estos momentos en España hay medios de comunicación que tienen recursos, administración, fondos de inversión que ni siquiera tienen, digamos, su su base en España. Es decir, que el resultado de la dolarización luego defienden unos intereses. Ocurre, sin embargo, que hay un procedimiento ético en las relaciones que nos permite a los periodistas intentar llegar a la verdad, sabiendo que la verdad que en ocasiones no es sencillo, de no es blanca y en botella, sino que puede ser de manifestarse de diferentes colores.

[03:01:01]

Yo creo que nosotros, como periodistas, como soldados de la información, tenemos la obligación de hacer bien nuestro trabajo, de ser honrados y luego de arriesgarnos, decía Orwell o recomendaba Orwell en nombre de tantísima actualidad, que un periodista, un buen periodista, tiene que atreverse a decir lo que la gente no quiere escuchar. A veces quien en primer lugar no quiere escuchar lo que trae a la redacción es su propia empresa. Pero bueno, en esa dinámica se manifiesta el buen periodista o el periodista sumiso.

[03:01:38]

Hay que decir, y en la novela yo creo que queda explicitado que las relaciones entre la prensa y el poder, que forma parte del núcleo también narrativo de. Atriles de esta novela policíaca unas veces son muy tensas y otras son demasiado promiscuas por lo que decías y porque en este momento y concluyo, ya no vamos a poner aquí a nuestros oyentes a decirles que por favor, que consuman más radio y que compren más calidad. Que debemos hacerlo.

[03:02:02]

Si surge una skirt, hay que decir una aquelos necesitamos una sociedad y ellos a nosotros 6. No a nosotros personalmente, sino a lo que son los periodistas. Porque una sociedad informada es más libre que la que no lo está. Y en esta época de fake news que siempre los siempre han existido, porque parece que las mentiras en política son de ayer por la mañana, son desde tiempos inmemoriales.

[03:02:28]

Ello pasa que antes no tenían internet. Ahora sí, pero existe sin duda desde Caín y Abel.

[03:02:34]

Acordaros que, según dice la Biblia, le preguntaron por su hermano. Pues no sé dónde está, estará por ahí. Lo que pasa es que entonces no había ni internet ni había Onda Cero. Pero los separó. Contaron igual. Que sepamos. Bueno, Ondacero ya lleva mucho tiempo, mucho tiempo. No tanto como para no tanto como parece, pero sin embargo ya apuntaba maneras. Porque acordémonos que lo que dice la Biblia en el principio fue el Verbo, es decir, la palabra, es decir la radio.

[03:03:01]

Tú crees que uno de los problemas del periodismo de algunos periodistas es que han querido mucho vincularse a ese poder económico financiero y que han colegiado mucho con ellos, que se han ido a tomar el café, que se han ido a comer demasiadas veces.

[03:03:19]

Hay seis hechos o vínculos. Es demasiado entre unos y otros. Y yo creo que no es bueno ni para uno ni para otros, porque no deja de ser libre a uno y a otro.

[03:03:31]

Vamos a ver, no se puede generalizar porque esto es como aquella vez que le preguntaron me parece que fue a Winston Churchill o de gol. No sé, para el caso la nestorianismo. Oiga, qué opina usted? Si fue el general de gol sobre los británicos, dicen no, no le puedo contestar, no los conozco a todos. Pero es verdad que el sexo contrario. Hay periodistas, por ejemplo, un gran maestro que fue príncipe del Premio Príncipe de Asturias, Síndrome Montanelli, que en los noventa y tantos años y no ha muerto hace tanto de un gran divulgador.

[03:04:04]

Sin duda que libros de historia la Roma, los griegos, el Novecento, en fin. En un momento he terminado contando sus memorias, decía yo tuve en un momento determinado que había conocido a mucha gente cuando llegó a dirigir el periódico. Por cierto, el de Berlusconi, el socio capitalista principal era Berlusconi y entonces le ponía tan a parir que al final acabó echándole ja, ja. Bueno, entonces decía hubo un momento en que tomé una decisión drástica.

[03:04:32]

Yo reconozco que yo me lo podía permitir y subrayo lo de él. Se lo podía permitir porque estaba muy arriba en la jerarquía del periodismo. Decidí no ir, no aceptar ni una sola invitación de ningún ministro, de ningún magnate de las finanzas. Es difícil por una razón. Porque me podía caer simpático.

[03:04:50]

Y una de las cosas que aparece en tu libro y que se percibe bueno, el protagonista fallecido es español. Digo laimportancia fallecido. No liquidar el liquidado es que molestaba, molestaba. Fíjate que entre el lo primero y lo segundo hay una novela de acción y un enigma que hay que exacto, dice.

[03:05:09]

Aparece muerto el cadáver de ese magnate de los medios de comunicación en nuestro país ha tenido mucha influencia Covina, pero en España últimamente no se ha acercado más a España de lo que estaba hace veinte o treinta años.

[03:05:22]

Ahora hay algunos miembros de nuestro país que están ahí.

[03:05:26]

Bueno, vamos a ver. Vuelvo, vuelvo a tus primeras palabras. Bruno, cuando situaba la posición del club Bildelberg en un lobby de poder de influencia no secretos, sino la sinarquía, no es el gobierno mundial y todos hemos sabido que invitan a personajes del mundo de la comunicación, pero también de la política. Sin ir más lejos, al estar invitados en el Club Bildelberg, recientemente estuvo Albert Rivera, estuvo en su momento otro artista, en su momento otros políticos.

[03:05:58]

Pero no quiero ponerle, digamos, nombre, como lo estuvo en Davos, como han estado. Digamos, todo aquel que en un momento determinado emerge en una sociedad que despierta el interés del bilder por una razón fundamental, porque España es un país importante, porque España es un país que cuenta en el mundo de la economía, en términos, digamos, comparativos, es la cuarta economía de la Unión Europea. Ahora que el Reino Unido, digamos después del Brexit, es abandonado la Unión.

[03:06:27]

Aquí tenemos grandísimas empresas multinacionales y España tiene muchísimas grandes empresas fuera de España. Es decir, cuando uno va viaja al Reino Unido. Resulta que los principales aeropuertos son aeropuertos gestionadas por españoles y no digamos ya en Iberoamérica. Entonces, ese interés. Gromyko encuentra un reflejo cuando se invita a personalidades a partir de ahí, como me imagino que sé por dónde vas. Me vas a preguntar si hay algún parecido entre la realidad y los invitados de la novela? Yo te diré que ninguno, porque es una ficción, pero se parece tanto a la realidad que el lector lo podrá identificar.

[03:07:07]

Yo más de uno. No sé si alguno, pero ojo alguno, ojo, pero mucho.

[03:07:13]

Es una novela, es una historia de ficción. Quiero decir, entonces la inteligencia del lector le puede poner, le va a pasar en algún caso como le pasa ahora menos. Porque la televisión y sobretodo Internet nos ha puesto a todos en nuestro sitio, con nuestras fotos y nuestra imagen. Pero hace unos años, algunos de nuestros compañeros, que tienen ya una cierta edad, recordarán que la gente decía Pues a este señor periodista de radio no le pongo la cara, porque no es muy difícil establecer una correlación entre la voz y el aspecto físico.

[03:07:46]

Entonces, a partir de ahí, en las novelas pasa lo mismo, cuando es tan, tan, tan real la ficción. La tentación, es decir ah, bueno, es ésta o ésta será fulanita? Pues no, señor. Los intereses económicos comentabas antes, en un momento dado, alguien que tiene miedo y que es al final que ordenan para los asesinatos y tal. Mi pregunta es con el dinero se puede llegar? O alguien puede llegar a pensar que puede salirse de rositas y directamente conseguir lo que no consigue de forma legal, sino que dice mira, no voy a estar peleando, esto me está molestando, me está destruyendo directamente.

[03:08:27]

Ordeno que le liquiden y yo con la cantidad de dinero que tengo. Cojo y pago una cantidad de abogados brutal y al final con los contactos que tengo no voy a llegar a entrar en la cárcel.

[03:08:41]

La respuesta es afirmativa. Sí. En la novela no sólo aparece el club Bildelberg, sino también hay una trama paralela de empresarial de un empresario, digamos, muy señalado por la corrupción, con contactos políticos y con contactos con la mafia rusa a partir de Gibraltar. Y además es un experto en el tráfico de obras de arte falsificadas. Pero en realidad, técnicamente no se podría hablar de falsificaciones porque hay una especialidad en el mundo del secreto ilegal del arte, que consiste en que hay artistas tan extraordinarios que pueden pintar un Modigliani o un Picasso sin firmarlos para que no les acusen de falsificación.

[03:09:28]

Y no son réplicas o copias de cuadros ya conocidos, sino que es con la técnica de Picasso o con la técnica de Modigliani pintar algo que le parece un Modigliani. Había un señor que es el que a mí me ha inspirado, digamos, este personaje que aparece colateralmente se llamaba Elmyr de Могу en los años 80. Me parece que era que dio pie a una película que hizo Orson Welles llamar Frace precisamente, y era la historia de era un pintor de origen húngaro.

[03:09:55]

Entonces, en lo que había montado una organización o lo utilizaban que lo que hacía era encontrar cuadros de la época de, por ejemplo, un Picasso, un Modigliani y principios del del siglo XX. Entonces lo que utilizaban era la tela, la decapado, el bastidor que resistía al análisis del carbono 14 y entonces se podía afirmar que efectivamente era aquella época y buscaban óleos y pimm, ni pigmentos de la época, pero no firmaban los cuadros, con lo cual no se les podía acusar de falsificación.

[03:10:27]

Y Elmyr Dori? Me acuerdo. Eso me quedó en la memoria después de haber leído una entrevista hace muchos años en el diario Pueblo, que decía Hay muchos cuadros míos pintados en los mejores museos colgados, hay muchos cuadros míos colgados en los mejores museos del ver, aclarar, ponte a buscar, no? Y de hecho hace poco yo creo que fue en Boston, en el Museo de Boston, que llegaron a la conclusión de que un cuadro que tenía de Dory, sino de alguien que no sabía que era falso.

[03:10:52]

Este libro que se encuentra Destino se titula Algo va mal. Cuando yo lo recibí, lo vi, dije algo va mal, como el libro de Tony Judt y luego vi la dedicatoria. Dijo Hombre. Y qué dice la dedicatoria? Y la dedicatoria dice en recuerdo o memoria de alguien que con un libro extraordinario titulado Algo va mal. El Toni Yot? Pues sí, es uno de los grandes. Estuve siempre pienso en ti como alguien del mundo del libro, pero que le gusta tener libros, le gusta informarse, le gusta la cultura.

[03:11:25]

Yo creo que es importante, es bueno, yo creo que es fundamental. Vamos a ver, es fundamental. Periodistas y libros. Mal periodista, eh? Normalmente suele llegar a jefe de la empresa. Muchas gracias, pero no se lo dije. Ja, ja, ja. Porque tiene otras prioridades. Vamos a ver, es más comercial. La cultura es la base. La base del conocimiento y el conocimiento. La piel. Criterio. Es más difícil engañar a un periodista con un recorrido cultural que a un periodista que no tiene capacidad para analizar los hechos.

[03:11:56]

Quiero decir que esta época en la que vivimos, en la que tanto se habla de las noticias falsas, muchas veces son el resultado de la ignorancia del periodista o de la incapacidad cada vez más en boga, de tener acceso directo en las ruedas de prensa a preguntar que ese es otro asunto. Perdón.

[03:12:15]

Tony Jute en su magnífico ensayo Algo va mal. Lo que era un politólogo y un sociólogo, lo que se centraba era en un análisis sociológico y político de la Europa ya del nuevo siglo y demás. Y fue su penúltimo libro. A mí me pareció que era un ciudadano de una lucidez extraordinaria. Me pareció, a parte de el título. Yo creo que es realmente impactante porque todo el mundo piensa que hay algo que va mal. No sé. Me pareció de justicia rendirle este pequeño homenaje en lo que son las páginas iniciales del libro.

[03:12:49]

Y a nosotros nos has hecho un gran homenaje estando aquí en Las Rosas. Entonces Fermín Bocaos, un clásico, una persona importantísima en el mundo del periodismo en nuestro país.

[03:12:59]

Déjalo en uno de los periodistas de más peso en este país. Bueno, lo digo más peso en el sentido físico del término.

[03:13:06]

No, no, no.. E independientemente es muy sabio y que para consejero. Nosotros te votamos muchas veces. Prefiero consejero que sea de un equipo de fútbol moderno, de lo que tú quieras. Esos que les llaman los Mataji, lo que te haga disfrutar. A mí me hace disfrutar. Escucharlos todos los fines de semana que puedo. Algunos puedo porque yo escribo por la noche y reiterar, para reiterar lo que he dicho.

[03:13:30]

Este es un programa de culto y tú escribes hoy por la noche estaba deseando oír eso que parece que todos los escritores tienen que madrugar.

[03:13:37]

No, no sirve para nada. Lo escribo por la noche porque además hay dos cosas que son únicas y que reclaman el silencio, que es leer. El silencio es uno de los grandes placeres solitarios. Y 2 escuchar la radio de fondo mientras estás escribiendo. Fermín Bogas. Mil gracias. Muchas gracias, Bruno. Silvia. Larga vida a la rosa de los vientos.

[03:14:29]

La rosa de los vientos en Onda Cero. Es uno de los lugares más impresionantes del mundo, hablamos en México de Chichen Itzá, en el Yucatán nos situamos la pirámide, la más bonita y espectacular de toda América. Ahí también se encuentra uno de los primeros observatorios astronómicos del mundo. Y en esa ciudad, en esa ciudad de Samaria, también se encuentra el cenote. Vamos a hablar de este asunto con Miriam del Río, autora del libro Turismo Barca. Miriam Muy buenas.

[03:15:06]

Qué tal? Buenas noches. Hola, especialista en el mundo del turismo. Un mundo muy afectado por lo que está ocurriendo, pero un mundo que tiene que ser más luminoso que nunca. Dentro de muy poquito todo el mundo estará otra vez a nuestros pies para descubrir lo oscuro y lo luminoso. Claro que sí, claro que siempre. Mentalidad positiva.

[03:15:27]

Miriam del Río, como decimos, es autora del libro Turismo Dark. Uno de los lugares que repasa en ese libro es el cenote Divisionista. Es verdad que dicen que ahí se echaban los cuerpos de la gente? Sí, se sigue. Totalmente cierto, de hecho, en todo lo que es México. Se calcula que pueden haber entre 7000 y 8000 cenotes, diferentes dimensiones y todos, todos eran utilizados para realizar sacrificios rituales en honor de los dioses mayas, etcétera, etcétera.

[03:15:59]

Por tanto, más o menos, en mayor o menor medida, todos serán utilizados para para lanzar los cuerpos de esos pobres que eran sacrificados. O sea que el mito es realidad, no? Totalmente, totalmente. Lo que no es el mito es el hecho de que podemos decir y podemos confirmar que el ser, поэтому Chichén Itzá es un poquito más turbio, oscuro que el resto de los que hay en la zona Yucatán. Yo he estado en algunos de esos cenotes con aguas limpias y transparentes, pero este es un lugar extraordinariamente oscuro.

[03:16:35]

Sí, sí, sí. De hecho, es uno de. Es bastante oscuro y grande. Además, si es como lo llaman el gran cenote sagrado, que de hecho era uno de los más importantes, ya en aquella época yo era uno de los centros de peregrinación más importantes de la época, pues al que acudían diferentes grupos étnicos de toda Centroamérica acudían en peregrinación aquí a ver a los sacrificios en honor. Muchas veces, pues de diferentes, de diferentes dioses.

[03:17:03]

En este caso podría ser en lo que sería la entrada del cíber si Valdano, como consideraba a los mayas que era el inframundo para ellos y ellos realizaban sacrificios humanos en honor a Chak, que era una deidad relacionada con con el agua. Y si la lluvia, muchas veces la gente oye, por qué lo sacrificaban, no? Pues bueno, lo sacrificaban, pues para apaciguar a los dioses, para tenerlos contentos y de alguna manera asegurarse así la lluvia y una buena cosecha.

[03:17:32]

Porque claro, esto era cosa primordial y súper importante en aquella época, no que lloviera para que el agua se pudiera hacer fértil. Todo lo que hace la tierra y ubieran unas buenas cosechas en los próximos meses, lo que auguraba pues que el futuro era halagüeño.

[03:17:50]

Fíjate que los mayas tenemos una imagen de yosoy como seres espirituales, pero también tienen cosas terribles. Claro que lo vemos con la perspectiva nuestra eh? Con esa perspectiva la otra pues igual lo veríamos de otra forma. Pero también tenemos que decir que no todo es espiritual. En el mundo maya ya había sacrificios y muy terribles como estos, no? Sí, sí, sí, claro, nosotros tenemos la imagen. No obstante, vamos, viajamos a México y vemos esas, esas construcciones fantásticas, esas pirámides.

[03:18:22]

Nuestra gente astrónomos eran capaces de calcular cosas imposibles en aquella época, pero claramente tenían la otra cara de la moneda. Y es que ellos creían que para apaciguar a los dioses, para tenerlos contentos, pues tenían que hacer una serie de rituales de sacrificios humanos y era así como se cómo se realizaba de hecho. Estos sacrificios rituales empezaban ya en la pirámide de Chichén Itzá, en donde había un camino blanco que se le llamaba el Sacré, que era un camino ritual hacia donde iban en peregrinación.

[03:18:53]

Pues todos estos. Estas personas que iban a ser sacrificadas, no podemos pensar que quizá iban en contra de su voluntad, pero se sabe que la mayoría de ellos lo hacían por propia voluntad, porque para ellos era un honor poder ser sacrificados en honor de los dioses, poder acceder al Xibalbá, al inframundo y poder conectar con esos dioses, con esas deidades sagradas, no con esos espíritus. Claro, lo que ocurre es que antes de ser sacrificados, pues muchas veces se les abría el cuerpo un canal, eran asesinados de una manera muy cruel e habían diferentes maneras de asesinarlos porque antes de arrojarlos al agua.

[03:19:32]

Bueno, esa ceremonia pues podría incluir todo tipo de ritos. Desde extraerle el corazón en vivo hasta decapitarlo, desollar lo bueno según la técnica de sacrificio escojido. Sí, sí, sí. El resto de los participantes incluso podría llegar a comerse algunos de los órganos del elegido como parte del ritual, pero hay que recordar que para que el vitorearon, claro, en aquella época la sangre era imprescindible en la ceremonia, no, porque era lo que infundía la fuerza vital a los dioses.

[03:20:04]

No, ya era la mayor ofrenda que se le pedía que se les podía ofrecer. Lo que hay que tener en cuenta es que tenemos esa visión de los mayas como que eran los únicos que quizás realizaban sacrificios humanos. Pero bueno, en muchísimas culturas, en muchísimas épocas se han seguido realizando sacrificios humanos, como por ejemplo la cultura china. Se realizaban sacrificios, sobre todo durante la dinastía Chang, no para adorar a los espíritus, tenerlos contentos, amor.

[03:20:30]

Luego también los incas también lo hacían. El ritual más famoso de los Incas, por ejemplo, era el de la caza Kucha, donde se sacrificaban niños y niñas que normalmente tenían que ser niños y niñas puros, es decir, de buena familia, es decir, que se sacrificaban a los hijos de los caciques en honor a Viracocha, el dios creador de los incas. Y la historia cuenta, pues, que a esos niños que van a ser sacrificados en los meses previos se les daba continuamente muchísimo alcohol y que mÃstica también, pues hojas de coca para que durante esos meses no estuvieran más dóciles.

[03:21:04]

Antes de llegar al sacrificio, imaginando como era en aquella época. Pero vamos, que la América precolombina, pues también se realizaban todo tipo de sacrificios los aztecas, los olmecas, los teti nacos en el antiguo egipcio o también se sacrificaban a la servidumbre el rey durante el funeral del rey de los celtas, los cartagineses que miran el libro también hablo de otro tema de los cartagineses, como también realizaban rituales cica sacrificios humanos allá en Tofet, en Túnez, en el santuario de Tofet.

[03:21:36]

Pues es otro ejemplo. Allí se realizaban sacrificios rituales, en su mayoría niños también en honor a Moloc. Bebés no? Sí, es decir, en honor a los amó lo que era el dios de los fenicios, los cananitas en Oriente Medio, y eran bebés que se sacrificaban la mayoría también, hasta edades un poquito más mayores, pero básicamente bebés. Pero es que claro, te lo paras a pensar. Indagas en toda la historia y hasta en el antiguo HawÃi se realizaban sacrificios para ganar la protección del dios de la guerra, por ejemplo, que los de allí tenían el dios cu.

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Y después se cocinaban los restos de los sacrificados y luego se los comían. Vamos, que no se desperdicia nada.

[03:22:19]

No, así le tenía más proteína. Te quería comentar, Miriam. Antes has dicho que había voluntarios y había lo mejor, no? Bueno, no voluntarios en esos sacrificios en el norte de Chichen Itzá, pero les daban también algo para paliar o para ir un poquito adormilados, como en otras culturas, o lo hacían en vivo y en directo.

[03:22:41]

A ver, yo creo que para aquellos que quisiesen o que fuera o que lo hicieran por propia voluntad, pues no les daban absolutamente nada. Pero aquellos que fueran un poco más obligados, que fueran esclavos, personas que van en contra de su voluntad. Porque yo me niego a creer que todos, todos, absolutamente todos, iban por propia voluntad, no muy probablemente personas que habían caído en las redes, en guerras, en batallas, que eran esclavos y que.

[03:23:09]

Bueno, pues mira, los tenían ahí cautivos. Y eso lo vamos a utilizar para que cuando realicemos los sacrificios, todos estos cuantos más cuerpos mejor, no? Cuanta más sangre mejor, más contento estará el Dios estará Chak. No depende de que lancemos todos esos cuerpos. Muchas veces se ha pensado que básicamente se lanzaban a los cenotes de mujeres, niños heteros. También se han encontrado restos, huesos de hombres y personas de edad más avanzada. Por tanto, cualquier cuerpo era válido porque al fin y al cabo era sangre y era lo que servía para tener contento, contento a los dioses.

[03:23:47]

Por tanto, no creo que todos fueran, eh, por propia voluntad, pero muchos de ellos se lo hacían. De hecho, en el juego famoso juego de la pelota que se luchaban, ganaban en ese juego. Y no se tiene demasiado claro si en ese juego el que ganaba o el que perdía era el que después iba a ser sacrificado. Entiendo, puedo pensar que si es la persona que va a ser sacrificada, que lo hace por propia voluntad, sea el ganador, pero no está demasiado claro y los historiadores no se ponen muy muy muy de acuerdo con este tema.

[03:24:20]

Por lo tanto está un poco queda en la incógnita o lo que está claro es que es una cultura superinteresante, pero para una cultura muy sangrienta.

[03:24:30]

Pues sí, y quería preguntar el agua de los cenotes en algún momento se sabe? Si se recicla, se limpia, porque claro, y ahí acumulado tendrá que tener algún tipo de salida por tendrá un olor espantoso.

[03:24:45]

Muchos, muchos de los cenotes son cenotes muy profundos. Entonces, claro, al final todos esos cuerpos van cayendo al fondo, en el limo del fondo, y al final aquello piensa que no son cenotes cerrados, sino que tienen están conectados, incluso algunos por muchos kilómetros con otros cenotes están conectados entre ellos y algunos terminan en el mar. Es decir, el agua no es agua estancada, como si dijésemos, pero es agua corriente que el agua fluye en ambos sentidos.

[03:25:17]

Lo que está claro, como comentaba Bruno al principio, es que hay algunos que son más claros que otros. Algunos que el limo del fondo hace que el agua sea más turbia, temas ennegrecidas y otros pues que sea el agua muy clara. Por ejemplo, el cenote sagrado que está cerca de Chichen Itzá, pues el agua no es demasiado clara, pero en otros, por ejemplo con el cenote, los ojos que están Tulum en la Riviera Maya o el cenote de bolonqui you'll por ejemplo, que están Kusama, pues es el agua cristalina.

[03:25:47]

Y es muy interesante porque Polonio Holl significa 9 ojos de ratón que es son las nueve aberturas pequeñas aberturas que llegan desde el exterior y dejan entrar unos haces de luz al interior del cenote, creando un ambiente muy muy, muy misterioso, muy enigmático. Además, pues caen todo tipo de raíces desde el techo, lo que sería la bóveda. No hay estalactitas y estalagmitas. Bueno, es una auténtica pasada no nadar allí, porque claro, eso hoy en día son atracciones turísticas y la gente se baña allí y es agua teniéndo es.

[03:26:29]

Hay algunos que son de agua dulce y otros que están conectados también con el mar y entonces ahí se crea una especie como de defecto de agua dulce o agua salada. Muchos de ellos son aguadulce, pero algunos hay otros que están mezclados porque entonces habría de descender ríos subterráneos en muchos casos. Claro, claro, pero hay otros que sí que conectan con el mar, entonces hay algunos, ahí es. Es así que tampoco es tan mala. Yucatán. Yucatán?

[03:26:56]

Sí, en Yucatán. Turismo Dark, ese libro de nuestra invitada recomendado ísimo por todos nosotros. Un libro que repasa el mundo. Y en esos viajes extraordinarios a lugares tan espectaculares como ésta y que hemos recorrido todos esta noche con Miriam del Río, el Zelote de Chichen Itzá. Miriam muchas gracias.

[03:27:17]

Un abrazo, chico. Un beso. Cuídate. Un beso.

[03:27:24]

La rosa de los vientos. En Onda Cero. Los campos de concentración eran la maldad pura.

[03:27:46]

Lugares en los cuales se agredía, se pegaba, se torturaba al enemigo.

[03:27:53]

Y no sólo existieron en Alemania, también en España.

[03:28:01]

Y parece lo vamos a conocer hoy, que se está reviviendo el horror de lo ocurrido allí y lo ocurrido, incluso se escucha en psicofonías.

[03:28:14]

Es un tema de qué vamos a hablar con uno de los investigadores más importantes del país. Con Pedro Amorós de Pedro muy buenas. Qué tal?

[03:28:23]

Hola, muy buenas noches. Encantadísimo de estar aquí contigo, por supuesto. Buenas noches, Pedro. Buenas, Silvia. Cómo estás?

[03:28:29]

Desde luego que si las psicofonías se registran, algo parecido a lo que sí. Pues sí. La teoría fundamental que los hechos se pasado es la integración psiquica. Los hechos pasados deja un poso en el sitio. Los campos de concentración tienen que ser un lugar en donde se consigan grabaciones de este tipo. Bueno, yo creo, yo creo. Fijaos que estos sitios donde hubo tanto dolor tienen algo especial y están conectados y están conectados entre sí. Evidentemente, un campo de concentración a nadie deja indiferente, ni tan siquiera donde estuvo, porque muchas veces después de los conflictos bélicos que los países han ido viviendo, pues a lo largo del tiempo, pues han ido, han ido variando, han ido quitando, han ido sembrando árboles, pero debajo de sus árboles, debajo de raíces, queda el dolor y el sufrimiento más arraigado que uno se pueda esperar.

[03:29:28]

Y quizás desde el punto de vista de lo paranormal, del misterio, cuando los investigadores vamos a intentar. Bueno, pues de algún modo recoger algunas psicofonías o alguno de sus ecos del pasado, pues evidentemente nos topamos con sorpresas auditivas.

[03:29:44]

Vamos a hablar de un campo de concentración. Después contamos la investigación que has realizado. Pero dónde nos situamos? Qué sabemos de lo que ocurre allí?

[03:29:53]

Bueno, estamos centrándonos en el campo de concentración de una población alicantina que se llama al batera e al batera. Bueno, pues era una población muy chiquitita en tiempos de la Guerra Civil española. Estamos situándonos en el año 1937 y bueno, pues parece ser que por distintas intenciones políticas se decide abrir un campo de trabajo en el año 1937 concretamente, eh? Bueno, pues el 11 de octubre se inaugura un campo modélico e modélico. Estamos hablando de un campo de trabajo, no de un campo de concentración.

[03:30:38]

Eh, eh? Este campo de trabajo lógicamente será una cárcel. Una cárcel donde se recubría gente con distintas formas de haber ingresado en este campo. No? Pues delincuentes y hasta con personas con fines políticos contrarios a la época, no al régimen de la época. Bueno, eh, aquí nos encontramos en una cárcel y había presos. Lógicamente era un campo, un campo de concentración. Estamos situándonos en la población de San Isidro actual. Antiguamente era una barriada de batera, por eso se llama el campo de concentración de Batirá, que eh.

[03:31:16]

Bueno, pues eh. Aquello era modélico, era ejemplar. De hecho se hacían unos barracones súper limpio, todo impoluto. Había un horno de pan que luego posteriormente fue convertido, posiblemente según las hipótesis, en una garita. Ahora lo comentaremos. Una garita de vigilancia va ya, pero bueno, eh. Allí había presos de todo tipo, había políticos. Yo tengo incluso una relación de todas las personas que fueron allí aparejadas. Pero bueno, insistimos que fue un campo que estaba, eh, estaba albergaba mil seiscientos veinte reclusos.

[03:31:52]

Eran todos hombres. Pedro No, no había hombres. Y había mujeres de hecho, fíjate, Silvia, que estaban separados e incluso los barracones por sexos, con el fin de no causar pues pudor en determinadas cosas. Y estaba muy organizado, era un campo modélico, estamos situándonos cuando el campo era un campo de trabajo e de origen republicano. Vale, eh. Bien, pues eh. Allí. Esto funciona. De hecho, incluso los presos salían a realizar la carretera que unía la estación, que era el punto de unión con con la ciudad, con batera.

[03:32:31]

Y bueno, pues si hacían trabajos de campo hacían saneamiento de aguas, es decir, era un campo de trabajo, una cárcel. No podemos más que eso, incluso también, eh? Los presos pues tenían permisos, salían los fines de semana. O sea, estaban bien.

[03:32:45]

Y cuando se convierte ese campo de trabajo en un campo que llegan a denominarla de exterminio?

[03:32:51]

Bueno, ahí es donde viene el verdadero conflicto, no? Que aquello fue una odisea. Este campo estaba funcionando bien, todo iba perfecto. Pero claro, luego empieza la contienda del eh. Vamos. Y bueno, pues lo que era el bando nacional de la época. Se introduce en la provincia de Alicante. Lógicamente, el bando perdedor, que era el bando republicano e intenta evadir lo que quieran. Pues si intentas escapar, el exilio va ya. Y bueno, pues se congregan aproximadamente unas 30 000 personas en el puerto de Alicante.

[03:33:34]

Acto seguido. Bueno. Pues el estaban esperando que llegase una flota italiana ital para el rescate y llevar a toda esta gente refugiada que pertenecía lógicamente al bando que había perdido la guerra. Y allí es donde se empieza a apreciar el verdadero problema, porque en lugar de llegar a la Armada por mar, la armada italiana, pues llega la Armada española con el bando nacional y hacen a todos presos, los apresan a todos. Toda esta gente que se iba y que cuando intentaban abandonar España de una forma u otra.

[03:34:11]

Bueno, pues se encuentran y los distribuyen en dos campos de concentración en el campo de los Almendros, que estaba situado en plena ciudad de Alicante. Es muy chiquitito y en el campo de al batera. Aquí es la piedra angular de cuando esto empieza a desvariar un poco. No, porque este campo de trabajo antiguo se convierte en un campo de concentración donde meten barbaridades de personas, según las crónicas. Hay varios, varios cronistas que apuntan desde 14000 600 hombres hasta más de 20000.

[03:34:49]

Posiblemente fueran más de 20000. Lo digo porque he estado hurgando en todos los e, en todos los clónicas posibles y me he encontrado. Me he encontrado mucha disparidad de ideas, porque ni siquiera los arqueólogos lo tienen, lo tienen claro. Pero sí es verdad que lo pequeño de este campo, este campo, no era pequeño. En el canal Myo de la aventura del misterio en YouTube Aventura de misterio podéis ver, se puede ver lo que da la extensión global del campo en el año 1945.

[03:35:20]

Pasada la guerra. Vale, eh? Bueno. También esto. Nos centramos en la época pasada, la guerra. Estamos hablando del 28 de marzo de 1939. Termina la guerra y es cuando toda la gente se va, se intenta ir y los apresan, los llevan al batera y los meten hacinados como pueden. No, no había forma de claro. Allí se habla de todo esto que vamos a decir. Es muy fuerte, pero yo me resumo simplemente a los cronistas y a los testigos que allí hubo.

[03:35:52]

Vale, eh? Se habla de vejaciones, se habla de torturas, se habla de intentar escapar, vale. Y que bueno, pues como se ha escapado el número 437, el anterior y el posterior, nos matamos. Así evitan el hecho de que haya intención de fuga. Sí, sí, sí. Una bestialidad era eh. Bueno, yo tengo testimonios que de verdad me caían las lágrimas, porque a ver, que yo soy de Alicante y mi familia por parte de padre viene de esa ciudad gatera.

[03:36:25]

Y bueno, yo sé lo que se vivió. Mi abuela me contaba en aquellos momentos lo que se vivía en primero, lo del campo de trabajo, que era una cárcel, pero luego lo del campo de exterminio que los denominaban el campo de exterminio de Franco. Vamos a ver las enfermedades también la falta de enfermedades.

[03:36:45]

Hubo plagas de mosquitos que yo lo sufrí uno aquí y nadie si se lleva un año no se lleve las manos a la cabeza. Los campos de concentración en España fueron la base de los campos de concentración en Alemania. Sí, porque los nazis vinieron a España a aprender de lo que aquí estaba ocurriendo.

[03:37:03]

Totalmente. Totalmente. De hecho es que le llamaban así de fácil. Sí, sí, sí, sí, sí, pero atesta hasta qué punto estamos. O sea, aquí vamos. Testimonio de una persona dice que les daban de vez en cuando, de vez en cuando, para dos o tres días, les daban unos mendrugos de pan, si una lata de sardinas para tres o cuatro personas luego les daban. Fíjate que sin comer se podía aguantar, pero sin beber les daban un vaso de agua cada dos o tres días y tenían que hacer colas para coger el vaso de un día que era inhumano.

[03:37:42]

O sea. Pero vamos a ver. No, no me quiero posicionar ni de un bando ni de otro. Evidentemente no tendría sentido. No, porque estamos hablando de tiempos de la guerra, pero esto no era normal. Y los campos de exterminio, los campos de concentración y cuando había hacinamiento de personas se convertían en lugares muy duros. Y aquí, en este campo de abatirá, hubo gente que sufrió. Sufrió mucho, mucho, eh? Había gente, eh?

[03:38:08]

Vamos a ver, esto que voy a contar es muy duro, pero para. A comer algo tenían que ponían a los hombres desnudos y de sus partes sacaban bolas de grasa para tener algo que comer. Fijaos lo duro que es esto. O sea, es algo verdaderamente increíble y hasta el punto en el que mucha gente se suicidaba, otros morían todos los días. Según los testigos, todos los días se levantaban con 3, 4 o 5 muertos a su alrededor.

[03:38:43]

Y la investigación que tú has realizado a tiempo habrá de hablar de las barbaridades que se cometieron en lugar de pero la investigación que tú has realizado y cuál es el proceso, cómo te pasaste y qué si lo que habéis conseguido. Ramón escuchar algunas oraciones. Bueno, bueno, bueno. Eh. Yo eh. Bueno, pues moví un poco por la curiosidad del lugar. Evidentemente yo, como bien sabéis, estuve trabajando en Belchite durante muchísimo tiempo e investigando. He aquí unas conclusiones increíbles y expusimos hace no mucho tiempo si esa explosión extrañísima que se produjo este avión haciendo un país, soltando una bomba.

[03:39:21]

Es decir, tenemos grabaciones que sí, que son verdaderamente alucinantes. Eh? Bueno, eh. Así que decidí hablar con mi querido amigo común, amigo Moisés Garrido Vázquez, al que le envió un cariñoso saludo desde aquí. Este gran investigador y recopilador se lo enviamos todos de documentos. Y bueno, pues nada, nos fuimos manos a la obra. Nos ponemos ahí, al pie de calle y nos vamos al lugar. Nos quedamos asombrados. Primero por la cantidad de mosquitos en aventura del misterio.

[03:39:55]

Lo podéis ver? Sí, sí, sí. Ya he tenido el gusto de verlo. Y vamos, auténticos supervivientes, verdad? De verdad os lo digo, que esto no era natural. Pero bueno, sabemos que hay una zona pantanosa también. Y también hay que es una cosa. Pues metiéndonos un poco en el ahora, eh? Los arqueólogos están trabajando en una fosa común que han encontrado y tal, y están esperando órdenes judiciales y todo eso precisamente por el drenaje de la zona, porque es una zona muy pantanosa y han encontrado restos muchísimos, vamos.

[03:40:24]

Pero vaya que volviendo al tema, al tema de la investigación allí que nos encontramos, yo digo bueno, pues vamos a ver que es lo que pasa. Total, que fuimos a experimentar con el tema psico fónico y eh. Bueno, pues el campo y se extiende a lo largo luego. Primero está la estructura principal del campo de concentración y luego está el perímetro vallado y los campos, los perdón, los caminos de acceso, la caseta también, no?

[03:40:52]

Efectivamente, la caseta. Bueno, pues los testigo era un horno de pan y esto está averiguado, eh, pero eh. Luego posiblemente se convirtió en una caseta de vigilancia cuando fue campo de concentración y eh, allí en la caseta estuvimos en varios puntos realizando grabaciones, no? Pero el punto clave fue una cajita que encontramos, una especie de casa semi derruida que se notaba que había estado violentamente destruida, porque, claro, lo que era la estructura del campo de concentración se eliminó por completo para no dejar rastro.

[03:41:25]

Lógicamente, para borrar lo que era la esencia de la guerra. Y bueno, pues nosotros nos metimos en esa casa sabiendo que posiblemente se hubiera conservado algo. Y ahí fue cuando nos llevamos una sorpresa. Bueno, yo no sé cómo describirlo, porque cuando no lo sabíamos, cuando estábamos allí, pero cuando llegamos al estudio y empezamos a analizar las grabaciones que habíamos obtenido. Bueno, pues si te parece Pedro, vamos a escuchar algunas de esas grabaciones. Si vamos a ya sé que la gente así de mucho lo he oído, esa primera se escucha álzate, no?

[03:42:01]

Sí, la primera es álzate. Fue un un momento en el que se produjo una interferencia súper extrañísima y en que se puede ver en el vídeo lo podréis ver y en ese momento álzate. Pero ojo, fíjate. Fijaos que álzate es una expresión que hoy en día no se utiliza. Eso se utilizaba antiguamente para sublevarse ante una represión, sea del origen que fuere. Pero álzate, era sublevan. Muévete, venga, vamos a una revolución, no sátira.

[03:42:32]

Y se escucha con claridad hasta aquí, pues no escuchamos, pero vamos allá.

[03:42:36]

Bueno, ahora ya lo he pagado. Álzate esa bolsa en voces internas allá, que dice una expresión muy conocida en la época que era Álzate al rebélate, como tú decías.

[03:42:54]

Sí, señor, sí señor.

[03:42:56]

Es la segunda de las vocaciones. Sentite. Ayuda. No le digas a José no lo digas. Fíjate que esta Devraj pido a todos los siguientes que agudicen un poquito la escucha porque es impresionante, pero. Pero bueno, es un poquito más complicada de escuchar. Nosotros preguntamos si había alguna forma de comunicarse con nosotros y entonces es cuando nos dicen ayuda y a continuación muy rápido. No lo digas. Una psicofonía por absorción.

[03:43:24]

Escuchen bien. Ayuda! No lo digas.

[03:43:28]

Hay alguna voz que desee comunicarse con nosotros? La ayuda se oye bastante bien, pero no me digas que con un coro no, si es. Fíjate. Es como una especie de coro. Pero fíjate lo que ha dicho Silvio tiene muchísima razón. He aquí mucha gente, porque hemos sometido esto y hay muchísima gente que cree que ha visto que si ayuda podría ser ayudadme, fíjate. O sea, y no lo digas. Es muy difícil esta, pero por una frecuencia complicada ayuda.

[03:44:16]

No lo digas. Es una de las grabaciones. Otras dice Cerro Rojo.

[03:44:20]

No es así, oyes? Bueno, esa pista es que es muy, muy importante porque es totalmente como si estuviesen disparando. Esta es la clave de un asesino. Es justo, justo. Bruno es como un fusil. Pero ojo, eh. Yo cuando tuve esto me quedé perplejo. No sabía como reaccionar porque inmediatamente me vino a la cabeza la explosión de Belchite. Me vino, me vino a la cabeza en un momento y esta grabado se puede ver tanto en video como en audio, pero se puede ver cómo y aprovechando el ruido, el sonido que se produce en el ambiente, yo me arrojo, cojo una rama y la tiro.

[03:44:59]

Vale. En ese instante, en ese mismo instante, se escucha el cerrojo de un fusil y un disparo. Pero incluso el propio disparo tiene dos características. Primero se escucha lo que es el progreso del disparo. El efecto de un disparo a larga distancia y según los expertos, que yo no lo soy. Primero se trata de una especie de fusil tipo Mauser, que es el que utilizado en la guerra civil. El Mauser 90 concretamente. Y luego se escucha el disparo.

[03:45:35]

Y sabemos que cuando uno apunta y dispara mientras apunta, mantiene la respiración y luego se produce una exhalación. Hasta eso se escucha. Pues vamos a escucharlo. Ese momento en el cual se produce el cerrojo en un fusil y ese disparo atención a lo que vamos a oír, se ha grabado ahora, pero parece que representa algo de finales de los años 30. Y es importante señalar que Pedro, para que la gente lo sepa, que en el entorno no había nada, solamente al escuchar esa grabación se oye eso solo.

[03:46:25]

Absolutamente. De hecho no solamente se puede escuchar, sino que además también se puede ver. Es decir, para que veamos de dónde sale. Y tú lo ves y estás buscando esos sonidos no existen, no existen. Se produce una especie de modificación del ambiente, del sonido ambiente. Y esto evidentemente concuerda con las hipótesis millones de transformaciones energético sonora, no para la producción psicofonía. O sea, sí, eso es un 10. Es brutal. O sea, es súper ejemplar porque además es lo que produce una conexión de de una serie de lugares donde se han producido sufrimientos masivos, como Belchite, insisto.

[03:47:02]

Y como en este caso este campo de concentración de batera. Y ahora vamos a experimentar en otros campos de concentración para ver si también ocurría lo mismo.

[03:47:11]

No vamos a escuchar ese momento otra vez. Porque es importantísimo ese fusil que se dispara. No se escuchaba nada, pero sin embargo, al oír la grabación aparecía esto un fusil a finales de los años 30. Pero insistimos. Grabado mucho tiempo después.

[03:47:44]

Tremendo, desde luego, y certifica que las psicofonías hoy no solamente registran voces, sino que recensión, también sonidos. Aunque Larry, vamos a escuchar eso de una voz, eh? Parecen varias frases, pero de la misma persona, no? Sí, sí, sí. Bueno, eh, yo aquí os votás? Efectivamente, sí. Dos voces. Primero una de mujer, otra de hombre y después la misma de mujer que le responde. A ver, esta es una sinfonía por absorción.

[03:48:15]

Es decir, aprovecha el sonido de fondo, algunos ruidos del ambiente, alguna pijada y demás para medio transformar todo. Y um, según eh. Todo el trabajo de interpretación que nosotros hemos hecho parece decir nosotros estamos preguntando sobre una prueba de tu existencia. Y dice Dónde está la clave? A continuación hay una voz. Esto es una mujer? Dónde está la llave? O algo así? Parece decir. Vale. Luego una voz de hombre espontánea. Esta no es por absorción.

[03:48:46]

Dice Aquí no está. Y la misma voz de hombre, de mujer del principio. Le dije No importa. Parece un diálogo. Dice uno. La voz de uno. Dónde está la llave? La respuesta no está. Y la respuesta a la respuesta no importa. Si te parece Pedro, lo escuchamos y después seguimos. Cotizamos Eida también. Muy bien.

[03:49:11]

Podemos dejarnos una prueba de vuestra existencia. Nos dirigimos hacia las entidades. Los seres que estuvieron alguna vez aquí. Y parecen sólidos. Parecen ruidos hoy, pero esos ruidos cobran forma de voces. Es un clásico, es un es un esfuerzo tremendo de cuerda vocal al intentar comunicarse. Eh? Sí, sí, sí, sí, sí. Fijaos. Fijaos una cosa, eh? Tenemos que tener en cuenta una acerto, una teoría, una ley que dice que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.

[03:50:05]

Es evidente que las psicofonías tienen que coger sonidos de aquí. No sabemos cómo lo hacen. Estamos ahora trabajando mucho con esto, pero si es verdad que encuentras fonemas asociados a vocales. Yo he trabajado muchas veces con este tipo de codificaciones e incluso a nivel judicial para identificar a personas y demás voces de personas. Vaya, y se encuentran vocales asociadas a fonemas que conforman las palabras. Bueno, pues esto mismo entre estos ruidos esta es un poquito complicada de escuchar.

[03:50:39]

No importa, se escucha un poquito mejor, pero eh, sí que están. Entonces es el trabajo de decodificación de todo esto? Sí, también se escucha muy, muy bien la siguiente grabación al comienzo. S Hola! Hola. Cubreme. Hice lo que hice, preservara y soy clarísimo. Es muy claro. Sí, sí, sí, lo oímos. Te parece? Vamos a ello. Venga, lo escuchamos. Hola, cubreme. Fíjate. Fijaros la expresión cubreme es una expresión de cubreme que voy es decirme me voy o voy a hacer algo.

[03:51:37]

No cubren así como que el otro se va a mover mientras el otro le tiene que cubrir disparando para que no le hagan nada, para que no le dispare a. Exacto, exacto.

[03:51:46]

Impresionante. O sea, el análisis real de estas psicofonías que tenemos aquí. Espera realmente impactante por la relación que tienen hasta aquí y ayuda. No lo digas. Lo de la puerta. Perdón. Dónde está la llave? Se hace referencia. Hemos investigado que se trataba de una puerta que cubría unas rejas de aproximadamente 4 metros de altura donde encerraban a la gente y la gente que entraba aquí no volvía a salir. O sea, son situaciones increíbles como ésta que nos queda esta psicofonía nos queda que es más fuerte todavía.

[03:52:20]

Vaya, Mohammed, eh?

[03:52:22]

Lo pagará zapatista.

[03:52:23]

Fíjate, mira. Vamos a ver. Aquí hubo un conflicto, sobre todo con el tema italiano y con el tema de Marruecos. Vale, porque ellos decían moros e italianos. Bueno, pues tenían una determinada influencia política que evidentemente, pues era signo de apresamiento. Pero aquí suceden varias cosas. Primero, Mohamed Mohamed es un nombre evidentemente árabe. Vamos, vamos, marroquí bastante común. Así hasta es una población que está a unos kilómetros de Abatirá. Lo pagará.

[03:53:01]

Vale, zapatista, zapatista es una expresión que se utilizaba antiguamente. Ahora. Ahora tú dices papá, como si fuera un insulto. No era un insulto, era llamando o no? Pues intentando insultarle y diciéndole pues estos zapatistas seguidor de Emiliano Zapata, un poco revolucionario en pocas palabras, yo sé cosas del pasado. Parece que las psicofonía se graban, eso graban. Cómo fue el pasado? Graban inclusiones, psicofonías que vienen a ser algo así como impresionate en ese síquicas y esas voces, esos fusiles e hace mencionado Belchite en varias ocasiones.

[03:53:39]

Es como que el pasado se queda grabado en cierto modo y las psicofonía un poco registran eso que ocurrieron congelado en el tiempo y tú lo recuperas para QUEBRO. Vamos a escucharlo.

[03:53:51]

USA un nombre característico de este lugar, algunas claves para profundizar en lo que realmente ocurrió. Yo lo que digo más es a lo pagará el Mojama. Me cuesta muchísimo y el zapatista también Pedro Amorós.

[03:54:41]

Muchísimas gracias por contarnos esta investigación, esta larguísima investigación. Pero hemos escuchado algunas grabaciones obtenidas en ese lugar del que nos has estado hablando. Un campo de concentración que se hizo en nuestro país y que ahora parece que las psicofonías se reviven. Lo que pasó. Y si le quieren ver en plena escena investigando, que sigan ese canal de aventura del misterio. Ahí Queilá y verán en plena faena, sufriendo los ataques de los mosquitos. Y de dónde ha sacado toda esta información?

[03:55:12]

Vaya que sí! Vaya que sí! Pedro, Pedro. Muchas gracias, Besson. Gracias, querido. Un abrazo muy fuerte, Bruno. Y un besazo, Silvia, que os quiero. Os quiero muchísimo.

[03:55:22]

Juantxo. Parece mentira, pero nos acercamos ya al final del mes de agosto. La rosa de los vientos está a puntito, a puntito ya de llegar el invierno, exhibiÃ. Qué me estás contando? Si yo estoy aquí, que no puedo más, mira que sigo ganando. Estoy re vamos haciendo mi petate para irme ya a la península porque estoy en la isla todo el rato. Madrid deja abandonada. Bueno, na sílfide, estoy mirando de comer tanto caracol a tocar con mi familia.

[03:56:04]

Eso es lo que tienen las islas. Bueno, eso y otras cosas. Ya te contaré ahora a ti en petit comité las islas. Ya te contaré ya. De momento son cosas especiales.

[03:56:16]

Isla dicen que están los seres humanos más guapos del mundo. Cuál es la isla Cosco? Bueno, y tiene sentido por resonada nativos que tienen mucho de indonesio, mucho de sudamericano, y esa mezcla dice mi mestizaje ha beneficiado su belleza y tiene una musculatura en una presencia espectacular.

[03:56:36]

Acuérdate que estuvimos hace un mes o así hablando, que estaban mezclados los americanos con las frecuencias. O sea que debe haber ahí sí, mucha, mucho mestizaje. Tendrás que ir a hacer una visita, una una prospección si sobrevivo después de aquí.

[03:56:50]

Bueno, pues en Larrosa 2012. Es que la Isla de Pascua es un icono del mundo del misterio que nos encanta a todos los niveles. Pero tú di la verdad a ver si algún un servicio de turismo lo paga. Tú di la verdad. Y qué has estado ya tú haciendo tu incursión y por eso estás hablando con propiedad?

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Porque como ya entonces las lanzo si nos invitan jajaja. Bueno, entonces vale, me apunto, me apunto a la iniciativa. Bueno, pues hasta aquí la rosa durmiéndose por esta noche. El mes de agosto está avanzando, está avanzando poquito a poco. La rosa de los vientos continuará el próximo sábado continuará con No pasa, hay cosas y nuevos contenidos y mañana también.

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Mañana vamos a venir y después también al siguiente. Es que ya mira, estamos agotados y estamos tan agotados que es tremendo.

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2100 Una odisea. En la Tierra.