Juanjo Sánchez Toro Efectivamente, por el mismísimo Joaquín Sabina vas a Oberoi por su alter ego o Cerrato también suena un poquito a Serrat, no?

Sí, a veces, a veces. Oye, lo has elegido? Por qué?

Pues no lo he elegido porque bueno, a mí evidentemente, como a todos, nos gustan muchísimos. Un grupo no soy especialmente seguidor de de uno por encima de otros. Bueno, quizás Pink Floyd es uno de los que más me gusta, pero bueno, hay muchos cantautores también. Y luego esta canción tiene tiene para mí un valor especial, porque es la canción que íbamos tarareando hace muchísimos años, la primera vez que yo hice el Camino de Santiago en el año 87.

Y como este año además, por, por, por el confinamiento, pues uno de los también uno de los lugares de las arterias que se ha visto muy dañada, ha sido también el tema del Camino de Santiago.

Bueno, pues está bien recordarlo y que la gente se vaya animando para también este año que nos toca hacer mucho de turismo interior, que se animen a hacer el Camino de Santiago, a gritar caminante no hay camino, se hace camino a todo el mundo, reconoce.

Todo el mundo sabe que está aquí en la rosa de los vientos. Juanjo Sánchez Toro, J. J. Sánchez Hola. Cómo te metiste en estas historias? Unas historias que tienen mucho que ver con la historia, pero la historia de las creencias de las religiones, que ha sido tu punto fuerte de cristianismo, que es nuestro contexto, sino a nivel mundial, no ha interesado un poco porque la gente cree cosas, porque lo que hace avanzar y retroceder al mundo es precisamente eso, el corpus de creencias.

Pues mira, yo creo que las creencias. Lo decía un poco también en el final de Juego de Tronos, en el final de la serie, cuando decían que una de las cosas que realmente unen nuevas personas son las historias. Y realmente dentro de lo que son esas historias, yo tengo la impresión que yo tengo es que realmente la mayor parte del cemento que sirve para unir a la sociedad está hecho a través de historias y de historias que muchas veces son ficciones.

Dentro de esas ficciones, realmente son las creencias colectivas las que un poco nos nos unen también a los unos y los otros. Y en ese sentido, a mí siempre me han apasionado ese tipo, sobre todo eso, todo lo que tiene que ver con las creencias también porque el saber hasta qué punto lo que yo pienso me pertenece o no, o son ideas que de alguna forma me han ido implantando y me gustaría saber cuál es el fundamento de eso.

Es lo que yo creo. Y a partir de ahí es como un poco te vas dando cuenta de qué es lo que creo yo, qué es lo que creen los demás, qué es lo que creen otras culturas, qué es lo que se ha creído en el pasado y a lo mejor ahora ya no se cree. Qué es lo qué es lo que vamos a creer en el futuro? Y nos damos cuenta de que realmente estamos ante un material muy frágil, un material muy plástico, pero que a la vez es muy poderoso porque ha sido el motor que ha condicionado la evolución de la humanidad a lo largo de los tiempos.

Entonces, bueno, yo creo que es eso. Mira, fíjate. Manuel Carballal muchas veces nos dice que en el mundo de lo paranormal es muy importante conocer el ilusionismo, porque es la manera que te sirve un poco para enfrentarte a estos temas y saber si realmente tú puedes distinguir lo que es un fraude de algo que pueda ser más o menos real. Pero justamente donde más hacemos ilusionismo es con las creencias y con las palabras. Y es ahí donde realmente, como digo un poco, bueno, nos constituimos como sociedad.

O sea que para mí es un material absolutamente fascinante, absolutamente atractivo, y es lo que quizás ha despertado más mi curiosidad.

Y luego has dicho algo muy importante el tema de contar historias, porque claro, a lo largo de la humanidad ha habido muchísima gente que nos saleta y que no tenía posibilidad ni de leer ni de escribir porque no había aprendido. Pero gracias a todos estos contadores de historias se ha mantenido a lo largo del tiempo. Independientemente de si había más de leyenda, sabía más de ciencia ficción, imaginación o la persona que lo estuviera contando, añadir ciertas cosas. Pero es cierto que esas tradiciones, esas leyendas, incluso se han mantenido gracias a contar esas historias que forman parte también un poco de esas tradiciones ancestral o esa religión ancestral.

Sí, bueno, fíjate que está muy ligado también esto de contar historias como tú dices, que además es la esencia de hacer sociedad, de romper un poco con el individualismo y empezar a convertirnos en comuna, a empezar a entrelazar. Está muy relacionado con el tema del fuego y la aparición del fuego. Esto evidentemente no se puede demostrar, pero hay muchas, muchas teorías que apuntan a que cuando se crea el fuego o empezamos a descubrir el fuego y empezamos a utilizarlo, una de las cosas que nosotros empezamos a hacer es cocinar alimentos y cocinar alimentos.

En buena medida es como que parte de la digestión la hagamos fuera porque ya no entra el alimento crudo, sino que de alguna forma ya ha sido transformado y nuestro cuerpo necesita menos energía y por lo tanto es parte de esa energía que antes utilizábamos para la digestión. Ahora la empezamos a utilizar, la podemos dedicar a. Rrollar nuestra mente. Bueno, pues en torno al fuego y a que tenemos más tiempo para ejemplo, para aprovechar la noche gracias al fuego, es cuando empiezan a tejerse historias y entonces se considera que fue un gran avance.

Precisamente por eso, porque permitió el fuego darnos más crecimiento mental desde el punto de vista biológico, pero también nos dio mayores horas de actividad, puesto que también empezamos a introducirnos en la noche y podíamos hacer cosas en la noche. Por ejemplo, esto que tú estabas diciendo alrededor de una hoguera empezaba a contar historias. Empezar a desarrollar nuestro pensamiento simbólico. Y así se considera que fue un salto muy importante y una manera también de hacer grupo. Sobretodo en esa época de cazadores recolectores donde el entorno era muchísimo más hostil del que es ahora.

En el origen de las grandes religiones, de los tres monoteísmos hay muchos. Hay sucesos extraños y misteriosos que han sido un poco el cemento a partir del cual ha crecido absolutamente todo ese todo mito. O hay algo de realidad en alguno de ellos? Entonces, has encontrado tú algo de mito o algo de realidad en alguno de ellos?

Bueno, yo creo que frente a, por ejemplo, si hablamos de las tres grandes religiones que tú comentas del judaísmo, el cristianismo y el islam, que son las religiones, digamos que además están entrelazadas, porque realmente podríamos decir que las que todas son variantes del judaísmo. Esto puede ofender a los musulmanes o puede defender a los cristianos, pero realmente históricamente es así porque? Porque parten un poco, son diferentes ramas del mismo, del mismo árbol realmente. Por ejemplo, en el caso de la Biblia, el la parte más los estratos más antiguos de la Biblia del Antiguo Testamento, lo que serían los primeros cinco libros ahí.

Ahí parece muy poco de historia y mucho de mito. Incluso se llega a dudar y lo hemos comentado muchas veces, pues que pueda asistir Moisés se duda que haya asistido al Arca de la Alianza, que haya existido en el candelabro de siete brazos, que haya asistido incluso al primer templo e incluso la figura de Salomón. Por lo menos ninguna de estas cosas está respaldada arqueológica mente y no se la espera encontrar ni siquiera entre los más creyentes, con la forma en la que la que se dice la Biblia sabe qué bueno que hay muchos anacronismos y tal, no en el caso del cristianismo, la figura de Jesús.

Yo estoy convencida de que convencido de que sí que existió históricamente. Pero lo que nos ha llegado, más que la figura histórica, es el mito de Jesús. Hay un mensaje muy reelaborado porque ninguno de los evangelistas o de los que escribieron los evangelios pretendía hacer historia. Lo que pretendía era poner el mensaje por encima de los acontecimientos históricos y sobretodo también porque ellos creían que el fin del mundo, que la segunda venida de Jesús iba a ser muy, muy inmediata, entonces no había ningún afán de documentar las cosas.

Y luego ya en el caso del Islam, también nos encontramos seguramente en el Corán con dificultades, porque el Corán, los primeros textos van a ser también eliminados. Se va a producir lo que se denomina una especie de armonización de textos y nos va a quedar una especie de versión oficial de lo que fue Mahoma. Al mismo tiempo surgen una serie de tradiciones orales que también se van a documentar y luego, muy inmediatamente, también empiezan a surgir diferentes tendencias dentro del Islam, que también nos están mostrando diferentes formas de entender el mensaje de Mahoma.

O sea que que continuamente nos estamos enfrentando a algo muy parecido a lo que ocurre. Por ejemplo, cuando vamos a hablar del Rey Arturo, que no sabemos cuánto hay de mito o cuánto hay realmente de realidad histórica y cuánto nos vamos un poco también a las tradiciones antiguas.

Durante bastante tiempo en determinados territorios era como la mujer, no la la la persona más principal. Como incluso la chamán, la que generaba vida. Y después de ese matriarcado pasamos a un patriarcado totalmente contundente, muy territorial, que no deja prácticamente movimiento a la mujer. Eso coincide con el tema de la religión, sobre todo católica, que nosotros conocemos. Pues mucho anterior. Ese cambio tan radical.

Bueno, a ver, ahí hay uno, hay uno que tendría que ver porque se han hecho estudios recientes, pero yo no estoy muy al tanto. Se habla de una etapa más de de como tú decías, matriarcal, sobretodo en la etapa más prehistórica. Ya he hablado y lo hemos comentado también muchas veces, de que quizás las primeras pintoras de la humanidad eran efectivamente mujeres y las que pintaron en las cuevas rupestres podían ser mujeres que seguramente la época de cazadores y recolectores, el papel de la mujer precisamente tenía esa capacidad, además de ser una especie de biblioteca y de de tener, de ser la depositaria de determinados saberes, mucho más quizás que los hombres.

Todo esto, evidentemente, es muy especulativo, porque como estamos ante sociedades ágrafo que no han dejado ningún texto, pues se trata de ver si podemos más o menos deducirlo a partir de determinadas cosas. También por qué determinados mitos en el mundo, sobretodo griego, que demuestran que al principio había. Como un papel fundamental de la mujer en el recuerdo, por ejemplo, el caso del oráculo de Delfos, donde estaba la famosa pitonisa, y cuando llega Apolo, pues se acaba con ese, con ese culto, digamos, femenino.

Y eso muchos lo han tenido como una especie de metáfora de lo que llega a ser justamente eso, el dominio de un patriarcado por encima de las mujeres. Eso, eso es bueno. Yo digo que es difícil de demostrar si realmente fue así o no, sí que seguramente cuando aparece la agricultura y se produce la época neolítica, hay un reparto de las funciones, hay un reparto del trabajo, surgen nuevas religiones, nuevas nuevos papeles. Se les empiezan a asignar a los hombres y a las mujeres.

Y ahí es cuando quizás también empieza a surgir pequeñas nociones de estado de protesta. Empieza a surgir también el componente bélico. Pues seguramente a lo mejor ahí es cuando se empieza a marginar también a la mujer. Pero bueno, como te digo, esto son cosas así como muy, muy especulativas. En el caso, por ejemplo, de cristianismo, es que ya existía también una marginación de la mujer en muchos aspectos. En el mundo greco romano, por ejemplo, la sociedad griega era profundamente misógina.

O sea que realmente lo que hace el cristianismo en muchas ocasiones es superponerse a esto. Y cuando el cristianismo es todavía muy incipiente, sí que se ve. Por ejemplo, en el caso de las cartas de Pablo se empieza a ver que el cristianismo al principio empieza a avanzar. Cuando todavía estaba perseguido, era prácticamente una rama del judaísmo y no tenía todavía conciencia de separarse, ni siquiera voluntad de separarse del judaísmo. Ahí sí que se ve que, por ejemplo, las mujeres tienen un papel muy importante.

Empiezan a actuar también como canalizadora de mensajes espirituales, y eso parece que empezó a poner muy nerviosos a la parte masculina del grupo porque temían que no tenían control sobre el mensaje. Entonces eso se ve en algunas cuestiones de las cartas de Pablo y cómo se recrean esas primeras reuniones de esos primeros cristianos. Se ve ese papel importante de la mujer, como ya digo, transmisora de una especie de conocimientos inspirados que al principio se ve muy bien, porque hasta cierto punto, hasta cierto punto, lo que hacen es como en el espiritismo, luego en el siglo XIX.

Es una manera de hacer presente lo sobrenatural y lo divino dentro de la comunidad religiosa, lo cual eso para algún grupo que es muy todavía muy minoritario, les viene muy bien porque es muy estimulante. Esto lo había que se sienten elegidos, se sienten en contacto con lo superior, pero con el paso del tiempo eso puede ser, ya digo, un problema. Cuando se empieza, digamos, a establecer la ortodoxia, se empieza a establecer un poco las normas que hay que seguir.

De pronto que haya como versos libres de personas que creen que pueden atraer un mensaje que no está contemplado dentro de lo que es la norma, pues es un elemento muy perturbador, un elemento incontrolable. Y entonces es cuando en ese momento se empezó también a marginar a la mujer, pero ya había una base.

Ya te digo también bastante bueno, donde estaban muy bien, muy claros, separados los géneros en el mundo grecorromano y las religiones en el sentido de iglesias, de grupos para creer y grupos dogmáticos, son compatibles con conceptos de igualdad de razas, de sexo, de bueno, de religión, de de clases sociales.

Son compatibles o pueden convivir?

Bueno, yo creo que ver cuando hablamos, por ejemplo de las religiones del libro. Como decíamos, yo en esto suelo poner siempre más o menos el mismo ejemplo. Nosotros ahora mismo estamos viviendo una época en España en la cual nos estamos planteando si la Constitución está adaptada a los tiempos o no, y todos más o menos coinciden en que hay que reformarla. Lo que pasa es que hay mucho miedo a abrir ese melón porque no se sabe hasta qué punto se puede reformar, pero yo creo que todo el mundo entiende que hay bastantes aspectos de la Constitución que conviene adaptarlos a los nuevos tiempos.

Estamos hablando de un texto, la Constitución, que tiene 40 años. Si en cambio, si nos vamos a hablar del Corán, nos vamos a hablar de la Biblia o tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento, nos ponemos en textos que tienen muchísimos siglos. Las partes más antiguas de la Biblia seguramente se escribieron aproximadamente casi casi en el Neolítico o recogieron tradiciones orales que pertenecen al Neolítico de la zona de Oriente Próximo. Claro, sociedades que no tienen nada que ver con lo que con lo que nosotros tenemos hoy en día, solamente haciendo, exprimiendo o estirando a veces los textos sagrados.

Se trata de actualizar, de adaptar al presente textos que son muy antiguos. Entonces, yo creo que hoy en día el pensamiento y esto no es relativismo, ni tampoco pensar que hay un pensamiento superior o otro. Pero yo creo que el que todo lo que es el pensamiento sobre la condición humana, sobre la ética, ha avanzado muchísimo en muy buena medida al principio, por muchos textos sagrados, por muchas de estas religiones, por cómo cada una de ellas cuestionaba el papel y la existencia del ser humano.

Eso es innegable. Pero yo creo que ahora mismo la ética actual, la filosofía actual e incluso las nociones que tenemos de cómo se construye el poder político están muy por encima, han avanzado muchísimo y con todos sus debates, con todas sus deficiencias, pero estamos muy por encima a. Cualquier lectura que nosotros podamos hacer, por muy bien intencionada que tengamos, por ejemplo, de la Biblia o del Corán, entonces bueno, se pueden intentar seguir adelante con ellas y hay gente que ajusta o trata de ceñir su vida con ellos.

Pero la prueba está en que un texto, como por ejemplo la Biblia, tiene tal cantidad de interpretaciones dentro de los propios creyentes y hay tal cantidad de sensibilidades religiosas y de cristianismos, por decirlo así. Y también incluso en el judaísmo y dentro del mundo musulmán, lo mismo que parece que cada uno te está hablando de un texto distinto. Entonces es todo. Sin embargo, te están diciendo que te están transmitiendo la verdad y la esencia de ese texto.

Yo creo que incluso con la Constitución española hay menos debate que con todos estos libros. No digas eso de la fastidiamos, eh? Pero te quiero decir que realmente solamente hay un afán por esa misma connotación de que son textos sagrados y que son textos revelados. Evidentemente se tratan de mantener a toda costa. Yo claro, mi lectura es muy distinta. No es una lectura desde la fe, es una lectura desde que yo pienso que son productos culturales y como tales los productos culturales.

Entiendo que tienen que estar al servicio del hombre, no el hombre al servicio de esos productos culturales. Y si en un momento dado no son necesarios o no son adaptables a las circunstancias, debemos cambiarlos, porque si no nos estamos volviendo esclavos de algo que bajo mi punto de vista es bastante bastante anacrónico, sin quitarle mérito. Porque ya te digo que muchos de estos textos han sido han impulsado ideas muy importantes dentro de lo que ha sido la evolución de la humanidad.

Pero hoy en día no sé, ya te digo, era la filosofía de la ética, de la política. Yo creo que hay ideas muchísimo más interesantes que lo que podemos encontrar en la Biblia o en el Corán y que fue antes.

Para ti el interés por el misterio, el interés por la historia, las religiones o a raíz de interesarte por la historia, la religión es una consecuencia de aquello que a lo mejor se podía explicar. Cogiste y empezaste a el asunto del misterio?

Pues yo creo, yo creo que fue yo lo que recuerdo así. En cuanto a la memoria, lo que recuerdo son los programas de Jimenez del Oso. Es como quizás lo que más me impactó en su momento. Recuerdo que lo que hacía era entonces. Como no tenía vídeo, lo grababa con un con un casete y con un micrófono. Me ponía junto al altavoz del del televisor. Grababa en una cinta casete el programa y luego lo que hacía era transcribir lo que se decía en el programa o a máquina y entonces lo ponía bajo el arroz.

Era rudimentario el claro y luego sí. Y todavía conservo algunos de esos folios y luego los verdad. Haciendo lo que miraba. Sí, claro. Luego con fotocopias, por ejemplo. Yo recuerdo, tengo, por ejemplo, conservo apuntes de os acordáis de toda la serie que hizo Jiménez del Oso por Iberoamérica? Pues, por ejemplo, es de Chavín de aguantar. Tengo transcrito el programa. Luego lo complementaba con fotocopias que iba haciendo de diccionarios o de libros que había en la biblioteca y tal.

Y todavía conservo esos apuntes. Y entonces ahí ya empecé un poco a las dos cosas, porque claro, Jiménez del Oso lo que hacía era que te transmitían quizás esos dos elementos. También era historia, pero era también misterio. Y luego, poco a poco, también tuve algunos buenos profesores de historia en el instituto. Hablaba antes de lo del Camino de Santiago o lo del Camino de Santiago surge también. Yo estaba en el instituto, estaba en tercero de BUP entonces y surge precisamente también por un profesor de literatura que bueno, no sé si nos animó un poco hacer el Camino de Santiago, él lo había hecho entonces.

Entonces el Camino de Santiago no tiene nada que ver a como es ahora, porque os hablo del 87 del mundo del Camino de Santiago, empieza en el 92 con él, con el Xacobeo, pero en el 87. Para que os hagáis una idea, en Roncesvalles estábamos cinco peregrinos cuando cuando iniciamos, ahora tú vas allí y tienes claro eso no tiene nada que ver. Y fue ahí, encontrándome también con estos profesores con los que empecé a interesarme también por el tema de la historia.

Ya es cuando ya un poco cogí la vocación y luego, justo en esos años, también me metí en la Sociedad Española para Psicología. Y bueno, fueron un poco unas cosas de la mano de otras y al final ya decidí hacer hacer historia.

Si habla, por ejemplo, en el mundo de las religiones, de las creencias, se menciona en muchas ocasiones.

Yo no sé si es cierto o o o tiene algún matiz. Si quiero saber la opinión de la torre entre las religiones, como es tu caso cuando hablas del budismo, que parece la religión más avanzada en cuanto a filosofías de vida, es una religión sin Dios. Bueno, va a ver, nos encontramos también un poco lo mismo en el budismo también tiene muchas, muchos mitos, creo yo, eh? El budismo también hay muchas escuelas y una cosa es el budismo que nosotros hemos recibido en Occidente, que es relativamente reciente, tendrá lo mejor, lo que es un poco la fascinación por el orientalismo.

Tendrá unos ciento treinta años, o sea, a finales del siglo XIX. Es cuando es más o menos se empieza a introducir. Y lo cierto es que aquí, cuando nos llega esa visión del budismo, es un poco la que nos ha quedado del budismo tipo Richard Gere, que es como un budismo muy mental, muy, muy filosófico, muy metafísico. Pero cuando tú visitas esos países y yo por lo menos yo conozco en Japón, he estado en China y a mí me llamó mucho la atención.

Evidentemente, si vas además con esa idea poco preconcebida de que es el budismo, vamos a decir ah, supongo californiano es un poco así de nueva era, muy vital. Cuando tú llegas allí y te encuentras realmente un tipo de budismo. Los templos, por ejemplo, la mayoría de los templos son auténticos bazares repletos de talismanes de tienes que hacer pruebas de adivinación, o sea, lo que nosotros calificamos dentro de la religiosidad cristiana como muy supersticiosos, entonces luego mucha, mucha veneración y mucha ofrenda a las estatuas.

Entonces, realmente la frontera entre si realmente estás creyendo en una deidad o no, es muy sutil. A lo mejor aquí nos encontramos, como ocurre también en el cristianismo, que hoy es muy distinto. A lo mejor el Cristo que puede tener un un feligrés de a pie común y corriente que va a misa de vez en cuando de lo que puede ser un la idea que tiene de Dios. Un teólogo seguramente sean dos cristianismos radicalmente distintos o que tenga muy poco que ver con el budismo ocurre lo mismo.

Una cosa es lo que te puedes encontrar en muchos textos de grandes maestros del budismo que evidentemente pueden tener estas esencias más filosóficas y recrearse en todo lo que son los planteamientos sobre las diferentes formas de percepción, de cómo se construye la realidad, de cómo la realidad también tiene una ficción y cómo a través de esos cambios de conciencia, uno puede traspasar esos velos de ignorancia que con los que está vuelta a la realidad. Y otra cosa es lo que te puedes encontrar el budista, digamos, común y corriente, que tiene unos problemas inmediatos, que piensan casarse, que piensan que no tenga accidentes cuando va a hacer un viaje, que piensa que le vaya bien un negocio y qué tipo de ritos quiere hacer para que Buda de alguna forma o el cosmos a través de Buda le favorezca en esas cosas concretas.

Entonces, por eso yo digo que ahí yo veo perfiles muy distintos entre el budismo. Luego también ahora nos hemos encontrado también con un budismo más agresivo, que era también una cosa como que no veíamos con todo el tema este de Myanmar y todo lo que está suponiendo ahí, esa persecución y ese conflicto que tienen entre el mundo musulmán y los budistas, no? Pero también eso es una rama dentro del budismo, es una escuela dentro del budismo, aunque ya te digo que hay muchísimas y hay desde aquellas que son más contemplativas a otras que a lo mejor son más pragmáticas y más utilizan un budismo del día a día.

Budismo, hinduismo. En qué se parecen? En qué se diferencian?

Bueno, voy a ver el hinduismo porque sólo tiene, digamos, las dos corrientes esotéricas religiosas más importantes de Oriente o por lo menos las más reconocibles. India, hinduismo, china, budismo. No es cierto, no es auténtico. Pero bueno, es un poco el tópico. Sí, bueno, yo.

A ver, ahí también nos encontramos con que quizás lo que hay es igual que, por ejemplo, dentro de las religiones que nosotros conocemos aquí en Occidente, las religiones denominadas del libro, el judaísmo, el cristianismo y el Islam, al margen de que tengan una serie de características muy diferentes, incluso por ejemplo, lo que serían las normas de convivencia del día a día, que pueden variar mucho. Sin embargo, sí que, por ejemplo, plantean una visión del cosmos bastante semejante.

Por ejemplo, aquí hablamos de que hay un las tres tienen en el caso de Occidente, tienen una concepción del tiempo lineal. Se piensa que el mundo tuvo un origen y va a tener un fin, que es ese juicio final que ya dependiendo de si eres musulmán o eres cristiano, es judío, tiene características diferentes, pero eso por ejemplo, luego lo mantienen también manejan un monoteísmo las tres. Y bueno, esto por ejemplo sería como impuesto en el caso del hinduismo, en el caso también del budismo manejan también una especie de cosmovisión en algunos aspectos muy similar.

No suele decirse que una de las cuestiones que manejan es la circularidad del tiempo, que ellos no se plantean tanto si el cosmos fue creado o no, sino que lo que plantean es una dinámica, que es esa dinámica, por ejemplo, de los renacimientos, en los cuales poco a poco vas, digamos, depurando te, para alcanzar finalmente una especie de superioridad y de perfección, en el caso del budismo, hacia una perfección de conciencia para alcanzar esa especie de nirvana.

Pero también esto tiene muchos, muchos matices, porque te digo que hay muchísimas escuelas. O sea, es que ninguna una diferencia con con las religiones que hemos comentado Occidente es que ni el hinduismo ni el budismo tienen. Unos libros canónicos, entonces no hay un texto de referencia único en el cual tú tengas que analizar, sino que precisamente existen una serie de textos muy venerados que se tienen en consideración, pero luego cada maestro puede ir introduciendo nuevas reflexiones. Entonces estos son en ese sentido el hinduismo y el el budismo.

Continuamente se están renovando.

Si hiciéramos un pequeño ranking Juanjo si ponemos, por ejemplo, desde la religión, que se tiene un poco como más masa, textos más antigua. No una ideología ya más bien marcada hasta nuestros días. Me refiero a la data, la datación, no la importancia de cantidad de gente que pueda tener esas creencias. Cuál sería la más antigua en si nombramos cinco de las principales?

Bueno, por ejemplo, el hinduismo. El hinduismo sería la más antigua y después en ese ranking tendrías ya nos pondríamos en torno al budismo y el judaísmo.

Estarían más o menos a la par. Y luego ya sí, por supuesto. Por ejemplo, el cristianismo evidentemente es del siglo 1 y luego ya el budismo, el islam del siglo séptimo, entonces. Pero vamos. El hinduismo es la más antigua y porque es de época indoeuropea, de época muy indefinida. Tenemos textos muy, muy antiguos y además conocemos también incluso un momento de transición en el hinduismo, porque al principio, por ejemplo, en el hinduismo, aunque ha marcado.

Os he dicho que una seña de identidad es el tema de los renacimientos. Esto que denominamos reencarnación. Hubo una época dentro del hinduismo en el que no se creía en la reencarnación. Es una idea que aparece en un momento dado. Hay diferentes teorías de por qué puede aparecer, pero los textos más antiguos, que son los Vedas, ahí no aparece recogida la idea de reencarnación. Es más bien claro. Aquí nos encontramos también con que a lo mejor pudo haber otros textos que no se han conservado, pero los que se conservan no hay atisbos de que existiera esa idea, por lo menos muy claro.

Bueno, luego cuando llegan las Upanishad, que es un texto posterior, donde ahí sí que aparece ya la idea de renacimiento y se empieza a asociar con la idea de karma, que eso también es muy original, porque en Occidente hubo determinadas corrientes que creyeron en la reencarnación, pero no arrastrabas una culpa de un renacimiento a otro. En cambio, en Oriente eso sí que es una seña también de identidad que tú renaces, pero también tienes que rendir cuentas de tu vida pasada y los efectos que oyes decir, los actos que tú has tenido en tu vida van a repercutir, van a tener efectos en la vida siguiente.

Eso es una idea. Qué es lo que luego de ser denominado el karma, que es también propia del mundo oriental y que aquí han, cavilo también, como te digo, en Occidente, creencias de renacimiento.

Sin embargo, iba aislada de esa idea de culpa y al zoroastrismo donde enmarca haríamos buenas obras.

También sería de las más antiguas. Y bueno, sigue, sigue habiendo más de éstas. Lo que pasa es que, claro, ya ahora son muy pocos. Tengo entendido que que el cantante de Queen era más de vista. El origen se suele ver con el Qureshi. Sí, sí, pero. Pero ahora también es muy residual y también muy perseguido. Pero lo mío también sería una de las más antiguas. El problema es que no tenemos para estos casos.

Tampoco tenemos fechas exactas, así que tenemos, por ejemplo, el caso de Jesús, porque claro, evidentemente es un un tiempo histórico distinto. Pero por ejemplo, cuando surge, cuando tenemos los primeros judíos, es muy difícil saberlo porque no te puedes, no te puedes fiar de la datación de la Biblia. Y entonces, por ejemplo, se ha tratado de buscar teológicamente la presencia de judíos. Si cuando analizas determinados yacimientos arqueológicos e poblamiento. Sí, por ejemplo, dónde están los depósitos de la basura?

Hay restos de cerdo o no hay restos de cerdo? Lo cual podría indicar que ya en ese momento, como elemento identitario, el no comer cerdo estaría marcando la pauta de una determinada creencia religiosa. Pero claro, esto es también como un indicio muy indirecto.

Como historiador ante las religiones se quéjese, en vez que las modernas tecnologías está modificando el mundo de las religiones, están influyendo en algo. Yo, yo, yo creo que sí. Y además creo que cada vez vamos a un mundo más religioso. Es un poco extraño porque hace hace no mucho tiempo había libros como por ejemplo bueno, pues que pensaban que realmente las religiones iban a acabar, o sea, realmente, por ejemplo, en los años 50 se pensaba que el secularismo y el laicismo iba a dominar prácticamente la faz de la tierra, y eso incluso también dentro del propio Islam.

Si os acordáis. Bueno, en todos eso. En todas esas décadas dominaban muchos movimientos en los principales países de Oriente Próximo y Norte de África. Eran países gobernados por regímenes políticos que eran laicos y además de tendencia más o menos de izquierda. Entonces prácticamente parecía que, como digo, iba a ser el fin de las religiones. Y sin embargo, luego vino todo el boom del radicalismo. Vino todo también un poco también, porque estos regímenes demostraron ser también bastante malos gobernantes y entonces eso hizo que mucha población se echara también en brazos de.

Como nueva forma de vida y entonces parecía, como digo, que se iba a acabar, pero es que ahora mismo estamos viviendo que la religión quizás se ha extendido y ahora estamos viviendo también en Latinoamérica. Cómo se está mezclando? Quizás más que nunca con el tema político. Así que yo creo que vamos a tener primero eso, con independencia de la tecnología y luego dentro de la tecnología. Es cierto que en principio la tecnología parece que va en contra de lo religioso, porque ahí hay siempre una tensión entre lo que es lo material y lo espiritual.

Pero dentro de la tecnología están ocurriendo, yo creo, cosas que demuestran que por ahí puede haber, si no religión, los términos duros de dogma, de iglesia, de comunidad, de jerarquía. Así es que una religión entendida de una manera muy institucional sí que es lo que puede haber dentro de la tecnología. Es una nueva espiritualidad. De hecho, hay mucha gente que hoy en día no se considera religiosa, pero se considera espiritual. O sea, establecen ese matiz.

Y la tecnología? Se están encontrando nuevas formas de espiritualidad que yo creo que van a hacer que vayamos hacia una especie de espiritualidad cibernética. Y cuando empecemos a incorporar todo esto del bio Joaquín, que es que podamos expandir nuestros sentidos a través de la tecnología, eso nos va a permitir tener una nueva percepción del mundo y a tener una nueva percepción del mundo a expandir nuestros sentidos. También tendremos una nueva manera de entender nuestra asistencia en el mundo y eso necesariamente nos coloca en una nueva metafísica.

O sea, eso nos va a llevar a una nueva espiritualidad.

Tendremos un Dios de inteligencia artificial?

Bueno, también. También se dice Sí, claro. El tema está en que el que nosotros podamos lo dióse. No sabemos si existen o no. Yo por lo menos no lo tengo claro. Pero evidentemente, como constructo social está claro. Está claro que existen y tenemos la capacidad nosotros para atribuir a cosas capacidades divinas. Entonces, ahí, evidentemente, en la medida en que nosotros cada vez lleguemos más capacidad de acción y incluso de pensamiento, por ejemplo, la inteligencia artificial, como tú decías, pues evidentemente estamos endiosan dos cosas y eso nos puede repercutir entonces de ahí también a dar un salto metafísico.

Es bastante fácil.

No sé si más religiosos o menos religiosos. Pero Juanjo Sánchez sólo hace a nosotros y a la rosa los vientos y a los oyentes mejores. Juanjo, mil gracias por estar con nosotros y por transmitirnos lo mucho que sabes sobre este mundo.

Gracias. Muchas gracias a vosotros, como Serrat. Golpe a golpe, verso a verso que se visten de.