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Hallo Hallo und herzlich willkommen zu unserer dritten Folge von Mordlust Mein Name ist Paulina Graser und ich bin Laura Wohlers, und wir haben vor kurzem in einer unserer lieblings englischsprachigen Podcasts von einem Fall gehört, den wir so absurd und faszinierend fanden, dass wir dachten, den müssen wir hier jetzt nochmal für euch besprechen.

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In dem Fall geht es um die schwedischen Zwillinge Ursula und Sabine Eriksson, und die Schwestern treffen sich im Frühjahr 2008 in Irland und wollen von da weiter nach England fahren. Und als sie dort ankommen, nehmen sie am 17. Mai von Liverpool einen Reisebus nach London. Von dem Busfahrer werden sie aber dann schnell aus dem Bus rausgeschmissen, weil sie sich sehr komisch verhalten. So haben sie zum Beispiel ihre Taschen ganz eng an sich gedrückt, sodass der Fahrer dann dachte, sie hätten eventuell Drogen dabei.

[00:01:01]

Und er wollte dann eben die Taschen mit Taschen Inhalt sehen. Und sie wollten den Taschen aber nicht zeigen. Und dann hat er sie eben bei der nächsten Raststätte rausgeworfen und es wird auch die Polizei dann gerufen, um die zwei zu kontrollieren, die sie dann aber wieder ab, weil sie die Zwillinge für harmlos hält. Und dann spazieren Ursula und Sabina zu Fuß zwischen den beiden Mittelleitplanke an der Autobahn entlang. Irgendwann klettern sie dann auch über die Fahrbahn, Abtrennung und laufen auf die Autobahn.

[00:01:27]

Dabei werden sie auch angefahren. Verletzen sich aber nicht wirklich. Dann kommt die Polizei erneut. Diesmal ist es aber eine andere Streife. Und das Besondere an dieser Streife ist, dass da an diesem Tag ein BBC-Reporter dabei ist. Der begleitet sozusagen die Polizisten. Es wird also alles auf einer Kamera festgehalten. Und als der Reporter den Polizisten vor der Kamera dann fragt, was eigentlich passiert ist, sieht man im Hintergrund erst die eine und dann die andere Schwester wieder auf die Fahrbahn rennen.

[00:01:56]

Und das kann alles bei YouTube sehen. Und Ursula wird dabei von einem Lastwagen angefahren und schwer verletzt, und Sabina von einem Kleinwagen verliert für 15 Minuten das Bewusstsein. Und als sie wieder zu sich kommt, steht sie auf einem Polizisten. Wie will ihr dabei helfen? Aber sie reißt sich los und rennt wieder los, springt über die Leitplanke und will halt auf die andere Fahrbahn rennen. Dort ist zum Glück schon der Verkehr ein bisschen ruhiger geworden. Sie wird jetzt nicht nochmal angefahren.

[00:02:21]

Insgesamt müssen sechs Polizisten mithelfen, um Sabine einzufangen und festzuhalten. Um bei dem Kampf mit der Polizei ruft sie immer wieder Holt die Polizei, und zu ihrer Schwester ruft sie Sie wollen deine Organe. Und zu einem Polizisten, sagt sie. Ich kenne sie. Ich weiß, wer sie sind. Und die Polizisten sagten danach in Interviews, dass es schien, als hätten die beiden Frauen Superkräfte gehabt. Als Sabina zwei Tage später wieder auf freiem Fuß ist, tötet sie übrigens noch einen Mann, der sie bei sich aufgenommen hatte, weil er helfen wollte, sie die Schwester zu finden, die er noch in einem Krankenhaus lag.

[00:02:53]

Und nach diesem Mord läuft Sabine mit einem Hammer in der Hand die Straße entlang und haut sich damit immer wieder auf den Kopf. Und dann springt sie auch noch von einer zwölf Meter hohen Brücke, und dann wird sie endlich von Sanitätern eingefangen. Bei dieser Story denkt man dann natürlich direkt daran, die beiden Schwestern müssten auf irgendwelchen krassen Drogen gewesen sein. Aber der Bluttest, der nach der ganzen Aktion im Krankenhaus gemacht wurde, zeigte, dass die zwei keine Drogen und auch kein Alkohol im Blut hatten.

[00:03:22]

Richtig was? Die Zwillinge hat wahnsinnig werden lassen. Das ist eine geteilte psychotische Störung, und zwar wird die Fully Adu genannt. Da hopst also quasi eine geistige Störung von der einen Person mit auf die andere. Eine von den beiden ist quasi eigentlich gesund und wird von der Wahnvorstellungen eines Psychose Erkrankten dann angesteckt. Sie teilen sich die Wahnvorstellungen, und das kommt nicht oft vor, oder sie wird halt nur selten entdeckt. Aber es handelt sich meistens. Bei den Paaren gibt es übrigens auch zu dritt oder zu viert um Verwandte oder auch um Paare.

[00:04:00]

Und meistens ist es so, dass die Personen, die das betrifft, über einen Zeitraum sehr dicht aufeinander hocken, eventuell auch abgeschottet sind oder eben zusammen an einen sehr einsamen Ort wohnen.

[00:04:14]

Der Pfad, von dem die Störung ausgeht, ist der dominante Part in der Beziehung, und meist handelt es sich um Zustände oder Wahnvorstellungen, und in der Regel lautet die psychiatrische Diagnose beim dominanten Part paranoide Schizophrenie. Und es gibt noch einen weiteren Fall, der auf jeden Fall zu den gruseliges Crime Stories EVA gehört Eine Full-HD wurde bei den beiden nicht diagnostiziert, aber auf jeden Fall eine Schizophrenie. Und zwar geht es da um die sogenannten Zeilen.

[00:04:51]

June und Jennifer Gewinners sind eineiige Zwillinge und wachsen in Wales auf. Die beiden sind 1963 geboren, und schon als Kinder benehmen sich die beiden ganz merkwürdig. Sie leiden unter einer Kommunikations Störung, und ein Kinderpsychiater diagnostiziert später auch eine Art Lähmung. Zunächst dachte man, das rührt daher, weil sie in der Schule schikaniert werden. Weil sie die einzigen Schwarzen auf der Schule sind. Und das führt nachher sogar so weit, dass sie die Schule vorzeitig abbrechen müssen. Sie sprechen mit kaum jemanden, nicht mal mit den eigenen Eltern.

[00:05:24]

Nur untereinander unterhalten sich die Mädchen, und zwar in einer Art Geheimsprache. Das heißt, niemand versteht, was sie sagen.

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Um den anderen Menschen Angst zu machen, so heißt es, laufen die zwei wie ferngesteuerte Zombies total synchron durch die Stadt, bleiben immer mal wieder gleichzeitig stehen, trinken simultan Tee oder ziehen halt gleichzeitig die mente aus. Und mit elf Jahren können es die Zwillinge nicht mal mehr in einem Raum mit ihren Eltern aushalten. Und jedes Mal, wenn sie fernsehen wollen, dann hinterlassen sie einen Zettel mit der gewünschten Sendung in der Küche und warten, bis jemand den Fernseher anschaltet, und schauen dann aus dem Flur zu.

[00:06:05]

Nicht nur die Eltern sind langsam verzweifelt über das Verhalten der Zwillinge. Auch die Zwillinge selbst. Zeitweise haben sich die beiden sogar gehasst, obwohl das ja im ersten Moment so aussieht, als könnten sie nicht genug voneinander bekommen. Dennoch können sie auch nicht ohne einander leben. June notiert in einem ihrer Tagebücher Meine Schwester ein dunkler Schatten, der mich meines Sonnenlichts beraubt. Sie ist meine einzige Qual. Sie hätte bei der Geburt sterben sollen.

[00:06:33]

Verzweifelt versuchen die Zwillinge zu erforschen, wo Jun anfängt und wo Jennifer aufhört. Beide sehen sich als eine Art Masse, und ein Gutachter beschreibt eine Situation in einer Dokumentation über die Zwillinge, in der Jennifer Young aggressiv schüttelt und sie anschreit. Du bist Jennifer, du bist sehr unheimlich. Jennifer soll von den beiden die dominanter gewesen sein. Die Journalistin Maya Valles, die die beiden länger begleitet, beschreibt es damals so wie Zwilling Sterne sind sie in einem Gravitationsfeld zwischen sich gefangen.

[00:07:14]

Verdammt dazu, einander auf ewig zu umkreisen. Wenn sie sich zu nahe kommen oder auseinander treiben, werden beide vernichtet.

[00:07:22]

June und Jennifer versuchen gemeinsam mit Therapeuten und mit ihren Eltern eine Lösung für das Problem zu finden und beschließen, dass beide unterschiedliche Internate besuchen sollen. Aber beide werden nach kurzer Zeit krank und verweigern die Nahrungsaufnahme wieder.

[00:07:36]

Zusammen bekommen die Mädchen Tagebücher geschenkt und verbringen fast zwei Jahre nur in ihrem Zimmer. Ab diesem Zeitpunkt schreiben die beiden morbide Romane und schmieden Pläne, den jeweils anderen umzubringen. Beide starteten jeweils mindestens einen Mordversuch. Im Jugendalter versuchen beide erneut, aus dieser Symbiose auszubrechen. Verlieben sich in Brüder, machen Sachen, die normale Jugendliche machen. Aber all das bringt eben nicht diesen gewünschten Effekt. Sie fangen an, Diebstähle zu begehen und wahllos Gebäude in Brand zu stecken. 1982 werden beide verurteilt und sollen nach Broad Morr kommen.

[00:08:16]

Das ist so eine gefürchtete Psychiatry, in der normalerweise geisteskranke Kriminelle sitzen, und Serienmörder.

[00:08:24]

Dort sind sie nicht zusammen in einer Zelle, und wegen dieser Verurteilung wurde damals überhaupt die Journalistin auf die beiden aufmerksam, weil sie meinte Dieses Urteil ist einfach viel zu krass, viel zu krass für diese Straftaten, die sie begangen haben.

[00:08:39]

Elf Jahre lang sind die beiden dort, und der Journalistin erzählen sie jetzt, dass sie beschlossen hätten, wenn irgendwann eine von den beiden sterben sollte, dann sollte die andere endlich ein normales Leben führen. Und während des Aufenthalts beschließen sie, dass es jetzt endlich soweit sei. Eine müsste jetzt gehen, und Jennifer erklärt sich bereit dafür. 1993 sollen beide in eine andere Klinik verlegt werden, quasi als erster Schritt in die Freiheit. Es war eine offenere Klinik. Aber Jennifer kommt dort nie an, denn kurz vorher stirbt sie an einer Herzmuskelentzündung.

[00:09:14]

Es wurden keine Drogen oder Gift in ihrem Blut gefunden, und es gab keinen Hinweis auf einen Suizid. Und seitdem Jennifer verstorben ist, blüht June plötzlich auf, hat ein ganz normales Leben, wie sie abgemacht haben, und fühlt sich wie befreit. Sie heiratet, gründet eine Familie, und in diesem Interview in der Doku sagt Juan Sie ist sehr dankbar dafür, dass sie leben darf, und lebt quasi für ihre Schwester mit. Aber sie betont auch, dass sie sich seit dem Tod ihrer Schwester wie befreit fühlt und seitdem ganz viele Dinge tun kann, die sie vorher nie tun konnte.

[00:09:46]

Ich finde es auch klasse, sie diese Herzmuskel Entzündung bekommen hat. Total verrückt.

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Das macht es alles sehr, sehr akribisch. Ich finde die Geschichte auch unfassbar unheimlich, und mir war auch ein bisschen unwohl, wie normal jetzt über all das erzählt in dieser Dokumentation. Man kann sie nicht so richtig verstehen, muss man dazu sagen. Man merkt, dass irgendwas mit ihrer Zunge nicht in Ordnung ist, was das ganze Jahr. Ausgelöst oder verstärkt haben soll. Du fängst heute an, mit deinem Fall richtig. Ich hab mir diesmal einen Fall ausgesucht, bei dem noch einige Puzzleteile fehlen.

[00:10:26]

Und zwar geht es um den Klarinetten Mörder. Im Jahr 2014 entrümpelt die Tochter von Manfred Seel gemeinsam mit ihrem Verlobten ihr Elternhaus. Ihr Vater ist kurze Zeit vorher mit 67 Jahren an Speiseröhrenkrebs gestorben. Nur wenige Monate zuvor hatte sie gemeinsam mit ihm ihre Mutter zu Grabe tragen müssen. Es wird sich später herausstellen, dass die Tochter darüber dankbarer sein wird, als sie zu diesem Zeitpunkt vermutet. Bei der Räumung einer Garage, die sich der Ehemann vornimmt und die von dem Vater angemietet worden war, findet er zwischen alten Autoteilen, Klamotten und Pfandflaschen zwei blaue Plastiktüten.

[00:11:04]

Darin entdeckt er, mit den Füßen nach oben gerichtet, zwei menschliche Beine und einen rechten Arm in der Tonne. Daneben befindet sich Torso und Kopf einer Frau. Es sind die überreste von Britta Simone Dialogen. Sie wurde zuletzt im Herbst 2003 gesehen. Sie war Prostituierte und angeblich Freier von ihr. Zu dem Zeitpunkt ihres Verschwindens ist sie 43 Jahre alt und drogenabhängig. Eine Bekannte von Diallo sagt, sie wäre so heruntergekommen gewesen, dass sie alles mit sich habe machen lassen.

[00:11:37]

Das Umfeld von Manfred Seel ist auf diese Nachricht geschockt. Niemals hätte da jemand gedacht, dass ihr Freund und Familienangehöriger zu so etwas fähig wäre.

[00:11:47]

Er war, wie wir ja jetzt beide wissen, verheiratet und hatte eine Tochter und schien nur nach außen ein unauffälliger Deutscher zu sein. Keine ahnte was von irgendwelchen perfiden Vorlieben oder einem Doppelleben. Er war Hobbymusiker und wurde von seinen Freunden Alaska genannt, weil er dort Urlaub machte und selbst im Sommer Pelze trug.

[00:12:11]

Aber er war auch ein Trinker und begab sich zwischenzeitlich einmal in eine Behandlung und war seit dem Trocken. Im Keller der Familie finden die Ermittler eine Foto Entwicklungs, Maschine, pornografisches Material auf Festplatten und comique Hefte. Alles entsprechende Literatur für Sadisten. Ich hab mir die Hefte mal angesehen. Darauf ist alles drauf abgebildet, was du mit realen Frauen gar nicht machen kannst.

[00:12:35]

Auf den Comic heften Die Verletzungen auf Simone Dialogue Leiche zeigen eine hohe Rate an übereinstimmungen mit den Verletzungen, die die Frauen in den Heften zugefügt werden. Offenbar dienten diese Hefte als Vorlage. In Körper befinden sich insgesamt acht Nägel in Knie, Brüste, im Becken und im vaginal Bereich.

[00:12:58]

Einige der Verletzungen wurden ihr noch Leben zugefügt. Arme und Beine wurden postmortale mit einer Hand Säge abgetrennt. Woran sie starb, lässt sich zu dem Zeitpunkt nicht mehr genau sagen.

[00:13:10]

Weil die Verletzungen des Opfers so zahlreich und die Verstümmelung so grausam waren, gehen die Ermittler nicht davon aus, dass die Jalloh das erste Opfer war. Also beschäftigt sich das Team mit dem Arbeitstitel Alaska mit dieals ehemaligen Umfeld und bekommt den Hinweis, dass Seal bei Prostituierten generell ein oft gesehener Gast war, der während des Sex seltsame Laute von sich gab und als einer derer galt, die man lieber meiden sollte.

[00:13:38]

Sie beginnen nach nicht aufgeklärten Fällen im Raum Frankfurt zu suchen, in denen die Tat auf sexuell motivierte Sadisten schließen lässt. Und da stoßen sie auf den Fall Dominik Monroes 1993 Straßen Reininger in der Nähe der Frankfurter Autobahn, den Torso der 31 jährigen obdachlosen Prostituierten in einem Plastiksack. Sie war drogenabhängig, verkaufte ihren Körper deswegen auch weit unter den üblichen Preisen und war HIV positiv. Einige Wochen später wurde ein weiterer Müllsack mit Dominikus Arm und dem linken Bein gefunden. Die Ermittler stellen fest, dass der Mörder beim Zerteilen der Leiche handlungsfähig hervorgegangen ist.

[00:14:18]

Das heißt, sie hatten erst auf einen Arzt geschlossen oder ähnliches.

[00:14:22]

Außerdem vermuten sie, dass er den Torso nach der Verstümmelung gekühlt aufbewahrt haben soll. Den Kopf und das rechte Bein hat man nie gefunden.

[00:14:31]

Gisela Sing war 36 Jahre alt, als sie auf ihren Mörder stieß. 1991 wurde ihre Leiche von einem Ehepaar und von ihrem Sohn beim pilzesammeln entdeckt. Zunächst schätzte der Gerichtsmediziner die Leiche auf 50 bis 60 Jahre, und das ist darauf zurückzuführen, dass sie 16 Jahre lang als Prostituierte gearbeitet hat. Und auch sie war hochgradig heroinabhängig und hatte ebenfalls Aids. Gisela war die Mutter von einer Tochter, die bei Pflegeeltern aufwuchs. Durch ihre Abhängigkeit sei sie regelmäßig von Sanitätern in Kliniken eingeliefert worden, und auch sie war wie alle anderen ein perfektes Opfer, schwach und mittellos und halt eben bereit, für Drogen alles zu machen.

[00:15:12]

Ihre Leiche. Mehrere Stiche im Unterbauch. Auf ihr wurde der Dünndarm entfernt und neben ihrem Kopf ließ der Mörder feinsäuberlich Schuhe, Hosen und Socken zurück. Die überreste verdeckte er mit Laub, ästen und Erde.

[00:15:27]

Das erinnert ein bisschen übrigens an Frank Gust. Das ist der Rhein Ruhr, der auch zwei Prostituierte ermordet hat. Oder natürlich auch an Jack the Ripper.

[00:15:35]

Und dass sie sich immer an Prostituierten bedienen, hat quasi rein praktische Gründe.

[00:15:41]

Weil ich so schnell vermisst werden? Genau. Weil sie nicht so schnell vermisst werden. Weil sie leichte Beute sind. Und weil da der Täter seine Fantasien ohne großes Risiko umsetzen kann. Es geht hier quasi nur um Macht und Kontrolle, und mehr interessiert sexuelle Sadisten gar nicht.

[00:15:56]

Als Gisela Sing so brutal ermordet wird, ist Manfred Seel aber bereits 45 Jahre alt, also ebenfalls kein typisches Alter, in dem man beginnt, solche Neigungen zu entwickeln. Also gehen die Ermittler noch weiter zurück, und wegen des Verletzungen und wegen des Tat Ablaufs rücken zwei weitere bisher ungeklärte Mordfälle ins Visier.

[00:16:16]

Im Winter 71 finden Spaziergänger in einer Gartenhütte die Leiche von Gudrun Ebel. Sie ist 19 Jahre alt und hat sieben Geschwister und wohnt mit ihrer ganzen Familie in einem besetzten Haus. Sie wurde von ihrem Mörder erdrosselt. Danach hatte man ihr den Bauch aufgeschnitten, da die Gebärmutter und den rechten Eierstock entfernt. Auch hier ging der Täter äußerst präzise vor, und Gudrun arbeitete als Putzfrau in einem Seniorenheim. In denselben Seniorenheimen ist auch Hatice Erol Kiri Glück beschäftigt.

[00:16:49]

Eine 23 jährige Türkin, die damals erst vor wenigen Monaten nach Deutschland gekommen ist, um hier zu arbeiten. Ihr Mann und ihre zwei Kinder warteten in der Türkei darauf, dass Hatice sie nach Deutschland holt.

[00:17:01]

Sie hat hier übrigens ein modernes Leben geführt. Sie legte das Kopftuch ab und nannte sich selbst Maria. Ihr Leichnam wurde unweit vom Altenheim gefunden. Er wies Verletzungen am Kopfbereich auf, die offenbar mit einem Stein zugefügt wurden, und Teile ihrer linken Brust und die Schamlippen wurden amputiert. Außerdem hatte man ihr mehrere Stich und Schnittverletzungen zugefügt. Die linke Brust nahm er sich offenbar als Trophäe mit. Es gibt eine Theorie Das Seniorenheim, in dem die beiden ersten Opfer gearbeitet haben, ist in der Nähe von der ehemaligen Arbeitsstelle von Manfred Seel, und unweit befand sich eine Discothek, in der man sich hätte kennenlernen können.

[00:17:38]

Auch der Fall von Gudrun Ebel.

[00:17:40]

Die Leiche der 19-Jährigen, die erstes entdeckt wurde, ist zu brutal für eine Einstiegs Tat. Und deswegen gehen die Ermittler davon aus, dass sehr geübt haben muss. Und in Frage würden dafür wie so oft Leichenschändung oder Tierquälerei kommen. Tatsächlich gab es in Frankfurt Fälle von Pferden auf einem Hof, denen in die Genitalien geritzt wurde. Und außerdem fand man zusammen mit den Säcken, in denen die Arme und Beine von Monroes lagen, Säcke mit Tierknochen. Die Polizei geht mindestens von diesen fünf Frauen aus, weil die hohe übereinstimmung Merkmale haben.

[00:18:13]

Von allen Opfern wurde mindestens ein Körperteil oder ein Organ gefunden. Wenn man das alles zusammennimmt, sagen die Ermittler, könnte man einen komplett neuen Menschen bauen, und sie hatte eventuell auch noch weitere Garagen oder andere Orte zwischenzeitlich angemietet, wo er die Leichenteile hätte verstecken oder aufbewahren können. Auch dass er einen Komplizen hatte, wird nicht ganz ausgeschlossen. Man geht davon aus, dass Sehe ein sadistischer Frauenhasser oder Menschen Hasser war, der weder Mitgefühl noch Schuld empfand.

[00:18:45]

Die Opfer waren für ihn quasi nur Objekte, die er nach seiner Benutzung entsorgen konnte. Um die Frauen zu demütigen und zu töten, hat ihm die komplette Kontrolle gegeben, woran er sein Selbstwertgefühl steigern konnte. Aber auch Kannibalismus schließen die Ermittler nicht aus. Es besteht kaum Zweifel daran, dass sie die Jalloh, die Frau aus der Garage, umgebracht hat. Aber juristisch wird sich der Fall vielleicht nie klären lassen, weil es keine Verhandlung gegen Tote geben kann.

[00:19:16]

Was ich krass finde es so, sagt sadistischer Frauenhasser. Aber er hatte ja auch eine Frau und eine Tochter.

[00:19:24]

Da komme ich gleich zu Manfred Seel könnten eventuell noch fünf weitere Morde zugeschrieben werden, und zeitweise hielt man es für möglich, dass er auch den jährigen Tristan umgebracht haben könnte. Seine Leiche wurde 98 gefunden. Der Täter hatte Tristan die Hoden abgeschnitten und danach seine Schuhe auf der Leiche platziert. Das war eben wieder ein gemeinsames Merkmal. Und heute schließen die Ermittler sie als Täter dafür aus.

[00:19:52]

Während der Untersuchung ließen sie Manfred SEZ Leiche exhumieren, um die DNA-Spuren und Fingerabdrücke zu sichern. Von zehn Fingern konnte man aber nur noch sechs Fingerabdrücke sicherstellen. Bei der Verwesung.

[00:20:05]

Prozess, schon so stark fortgeschritten, war eine Klarinette, auf der er in einer Jazzband gespielt hat. Sollte er. So helfen die restlichen vier Fingerabdrücke zu sichern und deswegen trägt er den Namen der Klarinetten Mörder. Bisher half das den Ermittlern aber offenbar nicht großartig weiter. In den Wochen zwischen den ersten beiden Morden kündigte Seel seinen Job und trug sich in der Uni ein. Und dort lernte er seine spätere Frau Margit kennen. Sie heirateten 73, und sechs Jahre später wurde ihre Tochter geboren.

[00:20:38]

Wenn Manfred Seel also der Mörder der Frauen ist, dann hätte er 71 die beiden ersten Frauen ermordet und dann 20 Jahre eine Pause gemacht. Aber auch das könnte plausibel sein, sagen die Ermittler. Manchmal ist es so, dass sich im Leben der Serientäter irgendetwas stabilisiert hat, dass sie dann eine Pause machen, weil sie keine Entlastung mehr brauchen, mit der sie Probleme kompensieren. Und das ist dann so, dass diese sexuellen Fantasien aber nie ganz verschwinden. Und Sie leben Sie dann anders aus?

[00:21:08]

Bei Manfred Seel war das eben dieser Keller, in dem die Hefte gefunden wurden. Seine Wir nennen es mal Recherchen machte er übrigens mithilfe einer speziellen Software, was es den Ermittlern jetzt so schwer macht, Spuren zu finden. Aber was sie sagen können, ist, dass er sich in Chats Foren aufhielt, in denen es um extreme Gewalttaten und Nekrophilie ging.

[00:21:31]

Chefermittler Frank Herrmann sagt Aus den Tagebüchern der Frau konnte man herauslesen, dass sie zum Schluss keine glückliche Ehe mehr führten. Und sie, jetzt Tochter, hilft jetzt den Polizisten bei den Ermittlungen. Aber es könnte eventuell sein, dass sie bei dieser Räumung des Hauses aus Versehen Beweismaterial weggeschmissen hat.

[00:21:49]

Sie sagt Zum Glück ist ihre Mutter vor ihrem Vater verstorben und nicht erst Wochen danach. Weil das hätte sie alles nie ertragen. Stimmt.

[00:21:59]

Und damit ist Manfred Seel unser vermeintlich erster Serienmörder bei Mordlust. Ich hatte bei diesem Fall mehrere kleine A-ha Momente.

[00:22:08]

Bei der Recherche fand ich interessant, dass die meisten Serienmörder schuldfähig sind, weil sie oft einen Plan haben und über längere Zeit ihre Opfer beispielsweise beobachten.

[00:22:19]

Und auch Manfred Seel war kein emotionaler Täter, sondern hatte ein Vorbild. Er hat sich nämlich an den Haeften orientiert und hat sich Zeit dafür genommen, das umzusetzen. Und das mehrfach. Das heißt, er wusste auch, dass er etwas tut, was nicht erlaubt ist.

[00:22:34]

Und deswegen können oft Serientäter zur Verantwortung gezogen werden. Denn die wenigsten werden für geisteskrank gehalten, und deswegen sitzen viele Serienmörder im Knast und nicht in der Psychiatrie, obwohl sie nach unserem Verständnis natürlich hochgradig krank sind.

[00:22:50]

Serien Sexual Mörder, die aus sadistischen Gründen töten, sind therapeutisch übrigens kaum oder gar nicht erreichbar, weswegen es ihnen auch nichts bringen würde, in der Psychiatrie zu sitzen.

[00:23:00]

Kommen wir zu deiner Anmerkung. Viele deutsche Serienmörder haben, genau wie Manfred ist, ein Doppelleben geführt. Das ging natürlich zum einen der Tarnung. Sie achten penibel darauf, dass Sie in Ihrem Umfeld nicht auffallen.

[00:23:13]

Und das hatte Psychiater Michael Oster Haydar mal in einem stern-Interview erzählt. Die Ehefrau vom Rhein, ruhe. Rapa, wollte mal das Liebesleben der beiden mit Sexspielzeug aufheizen und hatte ihm dazu Handschellen angeboten. Darauf sagte er, und zu dem Zeitpunkt hatte er schon zwei Frauen umgebracht.

[00:23:33]

Dass er das widerlich, eklig und geradezu pervers finde.

[00:23:38]

Und zum anderen kann diese Idylle, in der Sie leben, sie noch zusätzlich erregen. Das ist ein quasi nach dem Motto Ich hab hier was getan, und keiner von euch weiß das, und ich werde es wieder tun.

[00:23:51]

Und gerade das macht es ja so gruselig, dass sie nach außen hin ganz normal wirken und kranke Schweine sind.

[00:23:59]

Und jeder das sein kann dementsprechend richtig.

[00:24:03]

Was hast du für mich? Ich habe den Fall Joachim Król.

[00:24:08]

Kroll sagt mir Total wars aber. Sag mal ja. Ich steige direkt mal in die Geschichte ein. Es ist Freitag, der 2. Juli 1976, und Deutschland erlebt den heißesten Sommer seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Seit zweieinhalb Wochen ist es jeden Tag wärmer als 30 Grad, so wie bei uns momentan. Und an diesem Nachmittag spielen die viereinhalb jährige Tanja und ihr sechsjähriger Bruder Thomas Bracht in einem Planschbecken im Innenhof eines Blocks in der Friesenstraße in Duisburg. Und gegen Viertel vor vier kommt Thomas nach Hause.

[00:24:44]

Er ist alleine, und seine Mutter fragt ihn nach Tanja, und er sagt Die kommen gleich. Aber Tanja kommt nicht. Einen Tag später meldet sich ein älteres Ehepaar aus der Nachbarschaft bei der Polizei. Sie beschweren sich über ihren Nachbarn Joachim Król aus dem Dachgeschoss. Wegen ihm ist die Toilette verstopft. Das Ehepaar wollte abspülen. Das ging aber nicht. Irgendwas verstopft die Toilette, und was sie dann da raus zogen aus der Toilette, waren Gedärme. Sie hatten Joachim Król direkt darauf angesprochen.

[00:25:11]

Denn es hätte nur er sein können. Und er meinte daraufhin, dass er gestern ein Karnickel geschlachtet und die Innereien die Toilette runter gespült hatte. Das kam dem älteren Ehepaar komisch vor, und deshalb inspizieren zwei gerufene Polizisten jetzt diese Gedärme. Und schnell wird den Beamten klar, dass es sich nicht um tierische, sondern um menschliche überreste handelt. Dem einen wird dann sofort Kotz übel. Die Polizisten wollen Joachim Król dann zur Rede stellen. Der 43 Toiletten Wärter macht nach kurzer Zeit die Tür.

[00:25:39]

Auf und auf die Innereien angesprochen, bleibt er zunächst bei der Candice Story. Als die Polizisten aber dann im Schlafzimmer ein Bettlaken mit Blut und frischem Kot finden, gibt Kroll zu, dass er Tanja getötet hat. Der eine Polizist fragt, wo die Leiche ist, und Kroll antwortet Schauen Sie doch mal in der Tiefkühltruhe nach. Einer der beiden Beamten geht dann in die Küche und öffnet die Truhe, schlägt den Deckel aber sofort wieder zu. Nach kurzer Zeit sagt er zu seinem Kollegen Das musst du machen.

[00:26:07]

Ich schaffe das nicht.

[00:26:08]

Und rennt aus der Wohnung. Der übrig gebliebene Polizist schaut nach, und vor ihm in der Truhe liegt der Kopf des kleinen Mädchens, tiefgefroren in eine Plastiktüte verpackt. Benommen dreht er sich um und sieht auf dem Herd einen Kochtopf, aus dem etwas herausragt. Es sind die Finger einer Kinder. Joachim Król wird verhaftet und mit auf die Wache genommen. Dort erklärt er, was er mit Tanja alles gemacht hat, und die Einzelheiten möchte ich euch lieber ersparen. Was viel interessanter ist, ist, was aus der Vernehmung noch alles hervorgeht.

[00:26:40]

Die Ermittler gehen bei den Verhören extrem bedacht vor, denn sie versuchen Creutz Vertrauen zu gewinnen. Denn sie sind sich sicher, dass diese Tat keine Einstiegs Tat war. Und um sein Vertrauen zu gewinnen, machen die Ermittler auf Kumpeltyp. Denn Król ist sehr verschlossen, zurückhaltend und redet, wenn überhaupt, nur sehr leise. Einer der Polizisten scheint Kroll sympathischer zu finden als andere. Ein junger Polizist, 28 Jahre alt, der erst seit kurzem bei der Ermittlung ist.

[00:27:05]

Er wird zur wichtigsten Person. Während der Vernehmungen und am 7. Juli erzählt Kroll dann von einem weiteren Mord. Die Ermittler sind also auf der richtigen Spur. Und dann geht es Schlag auf Schlag. Kroll gesteht immer mehr Morde, und die Beamten können nicht glauben, was ihnen da ins Netz gegangen ist. Und sie fragen nach allen Einzelheiten und gleichen die Aussagen Kreuels mit alten ungelösten Fällen ab, um zu überprüfen, ob er wirklich die Wahrheit sagt oder eventuell auch nur Informationen aus der Zeitung abruft.

[00:27:31]

Doch Kroll erinnert sich an jede Kleinigkeit. Er erzählt im Detail, was er mit den Frauen und den Mädchen gemacht hat und wie er sie umgebracht hat. Um die Aussagen zu prüfen, fahren die Ermittler sogar mit Kroll an die Tatorte und lassen die Taten nachstellen. Davon gibt es auch Fotos im Internet. Kannst du dir die angucken? Total kWp, denn dieser Typ sieht erst mal Sieht ja total komisch aus. Er ist nur eins, sechzig, groß, super schmächtig, und er hat so einen Ratten ähnliches Aussehen.

[00:27:59]

Und auf den Fotos sieht man, wie er auf einer Beamtin auf einem Polizeibeamtin liegt, die größer als er ist, und auch korpulenter, und sieht einfach nur komisch aus, weil er dann auch mal in die Kamera guckt. Man kann sich nicht vorstellen, dass er diese Taten wirklich begangen hat.

[00:28:16]

Ich stand das in der Berufs Beschreibung von der Polizistin relativ ruhig. Aber sie hat sich angeboten.

[00:28:25]

Ja, und während Król immer mehr erzählt, fällt es den Ermittlern zusehends schwierig, weiter auf Kumpel zu machen. Immer wieder müssen sie den Raum verlassen, um nicht durchzudrehen. Am Ende der wochenlangen Vernehmungen gesteht Kroll Zwölf Monate haben wir hier auch schon unseren zweiten Serientäter. Und seinen ersten begeht er schon mit 22, und zwar am 8. Februar 1955. An dem Tag spaziert die 19 jährige Renate Göbel einen Waldweg in Lüdinghausen entlang, als sie entdeckt. Er vergewaltigt und ermordet sie.

[00:28:58]

Außerdem fügt ihr mehrere Schnittverletzungen zu. Neben der Leiche finden die Ermittler frischen menschlichen Kot. Bei der Untersuchung wird in dem Kot ein Maden Wurm festgestellt, was ich sehr ekelhaft fand.

[00:29:15]

Auf jeden Fall gingen die Ermittler davon aus, dass der Kot vom Täter und von einer sogenannten Angst DVAG in Folge emotionaler Aufwallung stammt.

[00:29:25]

Daher haben die Ermittler die Schlussfolgerung, dass es sich um einen Ersttäter handeln muss, weil er halt aus so viel Aufregung da erst mal hingeschmissen hat.

[00:29:35]

Und da haben die Ermittler ja auch recht. Da sollte es aber nicht bei einer Tat bleiben, denn danach beginnt eine Mordserie, wie sie Deutschland bis dato noch nicht kannte. Und dabei hat Kroll es nur auf Frauen abgesehen. Immer wenn er das komische Gefühl, wie er es nannte, spürt, muss er losziehen. Dann braucht er eine Frau, muss sie kaputt machen.

[00:29:55]

Er fährt dann an abgelegene Wälder und wartet dort auf ein potenzielles Opfer. Und dabei ist es ihm egal, wie diese Frau aussieht oder wie alt sie ist. Jedes Mal fragt er die Frauen erst, ob sie mit ihm poppen wollen. Natürlich bekommt er die Antwort, die jede von uns geben würde, und das macht Coll sauer. Und deshalb schleppt er die Frauen ins Gebüsch, zieht sie aus. Und wenn sie sich zu sehr wehren, drückt er ihnen die Kehle zu.

[00:30:19]

Und der Todeskampf macht ihn dabei besonders an sexuell erregt. Meist kommt er dann schon so schnell zum Höhepunkt, dass es gar nicht erst zum Sex mit der Leiche kommt. Und so sehen die Leichen dann danach auch aus, mit Sperma besudelt und den Rock nach oben oder die Hose nach unten geschoben. Und so kommen bis 1976 elf Frauen und ein Mann durch Colle ums Leben. Der Mann ist eher ein Kollateralschaden, weil er wollte eine Frau töten, und der Mann kam ihnen quasi in die Quere.

[00:30:47]

Der Mann, der Freund von der Frau. Aber die Ermittler gehen von noch mehr Opfern aus. Das jüngste ist die vierjährige Tanja. Es gibt noch einige andere kleine Mädchen, und das älteste Opfer ist 61 Jahre alt. Jede Tat trägt dieselbe Handschrift. Doch da sie überall in NRW verstreut sind, weil Kroll auch mal eine Stunde mit dem Zug irgendwo hingefahren ist und die Opfer auch ganz unterschiedlicher Altersgruppen aufweisen, tun sich die verantwortlichen Dezernate schwer, die Punkte richtig zu verbinden, weshalb es auch zu folgenschweren Fehlern in der Ermittlung kommt.

[00:31:18]

So wird zum Beispiel am 16. Juni 1959 eine 24 jährige Frau von Kroll ermordet. Daraufhin wird ein unschuldiger Mann verhaftet, der sich dann im Gefängnis erhängt. Knapp drei Jahre später wird ein 13 jähriges Mädchen von Kohl erwürgt, und auch in diesem Fall wird ein Mann verhaftet und sogar verurteilt. Und er sitzt dann drei Jahre unschuldig in Haft. Im selben Jahr wird ein weiteres Mädchen getötet. Und auch hier wird ein Unschuldiger verhaftet. Er kommt erst nach neun Monaten U-Haft wegen Mangels an Beweisen wieder raus.

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Der Hass seiner Nachbarschaft treibt ihn einige Monate später aber in den Selbstmord. 1966 wird noch eine junge Frau von Kroll umgebracht. Direkt wird ihr damaliger Freund verdächtigt. Auch er begeht Selbstmord.

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Wie viele Tötungen gehen noch auf sein Konto, die er gar nicht begangen hat?

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Vier Jahre später wird wieder eine 13-Jährige tot aufgefunden. Ein Unschuldiger wird festgenommen. Sechs Jahre später gesteht er sogar die Tat, nachdem er von seinen Nachbarn so gehetzt wurde. Es ist also so, wie du gesagt hast. Drei weitere Tote, die auf sein Konto gehen, und viele andere Beschuldigte und zerstörte Familien. 1980 wird Kohl dann wegen achtfachen Mordes und einem versuchten Mordes verurteilt. Ihn konnten eben nur diese acht Morde nachgewiesen werden, und Kohl selbst hatte lange Zeit damit gerechnet, dass er freigesprochen wird.

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Er glaubte nämlich, man würde ihn einer Operation unterziehen, damit er sich nicht mehr an Frauen verging und dann freilassen. Und hier wird auch sein geringer IQ und seine verschrobene Realität Wahrnehmung deutlich.

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Elf Jahre nach seiner Verhaftung stirbt Kroll am 1. Juli 1999 an einem Herzinfarkt.

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Darf ich eine Frage stellen? Hast du mal was von zwölf Morden gesagt? Aber acht, die man ihm nachweisen konnte. Man konnte ihnen nur acht nachweisen. Wieso geht man von zwölf aus?

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Er hatte vorher zwölf zugegeben, und danach hat er es wieder zurückgenommen. Und dann mussten sie alle einzeln nachweisen, und das ging nur bei acht.

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Jetzt ist mir wieder eingefallen, woher ich den Fall kenne, und zwar in dem Podcast Zeit Verbrechen von der Zeit. Da gibt es nämlich auch darum, und da gehts primär aber eher um das Verhältnis von Kroll und dem Ermittler.

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Ach so, nee, die Vögel kenne ich nicht, und die haben darüber geredet, wie das zustande kam, weil ja eben dieser Ermittler der erste war, der ihm so richtig zugehört hat wie du.

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Gesagt hat es Kroll ja so eine enge Bindung zu dem Ermittler aufgebaut. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann haben sie in dem Podcast nämlich gesagt, dass der Ermittler ja irgendwann nicht mehr kam, weil die Ermittlungen abgeschlossen waren. Woraufhin Kroll sich weitere Taten ausgedacht hat, die er gar nicht begangen hat, damit er mit dem Ermittler wiedersprechen. Weil das irgendwie seiner Art Freund war, die mir etwas mitteilen wollte. Ja, und das ist auch ein interessanter Wesenszug von Krol, Strategien anzuwenden, um das zu bekommen, was er will.

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Und es war in dem Fall, bei dem Ermittler jetzt so, dass er ihm dann einfach irgendwelche anderen Taten erzählt hat, damit er wieder zurückkommt, damit er mit dem quatschen kann, wie du gesagt hast. Und um diese psychische Störung geht es auch jetzt in meinem Moment.

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Denn in dem Buch, aus dem ich die meisten Infos habe, dass es von Kriminalkommissar und Serien Marktexperten Stephan Harbort in diesem Buch kritisiert der Autor das Triebtäter zu der Zeit von Kroll eigentlich immer als geborene Monster bezeichnet werden. Das hat mich eben neugierig gemacht, denn wie wird man denn zu so einem Menschen wie Joachim Król, wenn man nicht so geboren wird? Und wie kann man Menschen mit solch einer Persönlichkeitsstörung helfen? Dazu habe ich mich an die Kriminal Psychologin Professor Dr.

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Brigitta Stecher von der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin gewendet, die sich nämlich auf sexuelle Gewalt spezialisiert hat. Und Professor Stiche ist wie viele andere Psychologinnen der Ansicht, dass jede Persönlichkeitsstörung eine Beziehung Essstörung ist. Und wenn man sich Joachim Creutz Vergangenheit anschaut, wird schnell deutlich, wie bei ihm diese Beziehungs Störung entstanden ist, und zwar schon in seiner Kindheit, erhält er von seinen Eltern und seinen acht Geschwistern gar keine Aufmerksamkeit. Und in der Pubertät kann er nirgendwo Anschluss finden und schafft es auch nicht, sich Frauen zu nähern.

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Wenn er es dann doch tut, erfährt er nur Zurückweisung. Und solche Menschen verinnerlichen in der Regel Botschaften wie Ich bin für andere störend oder? Niemand will sich mit mir abgeben. Und wenn Heranwachsende die Bedürfnisse wie Wertschätzung oder Anerkennung nicht erhalten, dann entwickeln sie Strategien, um bemerkt und anerkannt zu werden. Bei Joachim Król ist das zum Beispiel als Kind, das er immer das Bett ist, ein Erfolg, den die Person so erzielt. Fängt an zu glauben, dass nur solche Strategien sie zum Ziel führen und diese Strategien, wenn er mit der Zeit immer weiter verbessert und ausgebaut.

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Bis sie schließlich handlungs bestimmt in der Persönlichkeit werden. Joachim Król hat im Laufe seiner kriminellen Karriere verschiedene Strategien gefunden, um doch irgendwie Beziehungen zu führen, auch wenn diese für uns vielleicht nicht normal sind. So hat er zum Beispiel Sex mit Tieren gehabt, immer wieder, um seine sexuelle Befriedigung zu halten. Später hat er es ja auch geschafft, die von Frauen zu bekommen.

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Dazu musste er sie zwar töten, aber für ihn hat der Zweck, die Mittel heiligt. Und irgendwann entwickelt er auch Strategien, um kleine Mädchen zu manipulieren. So hat er sie angesprochen und gefragt, ob er ihnen was zeigen darf, was er da hinten im Wald gesehen hat oder ob sie mal mitkommen wollen, weil er Süßigkeiten für sie hat. Alle diese schrecklichen Tricks, die die ganzen pädophilen Triebtäter anwenden. Würdest du eigentlich als Kind von jemandem auf diese Weise schon mal angesprochen?

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Ich wäre ein leichtes Opfer gewesen, wenn man mir Süßigkeiten gegeben hätte. Vielleicht bin ich es auch heute noch. Ich wurde schon mal angesprochen. Doch als Kind mit Süßigkeiten?

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Nein, nein, ich komme dazu.

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Und zwar nicht darauf angesprochen, wie sie sich gerne haben will oder eine Hundewelpen sehen will, was sie ja auch oft machen. Da hätte ich wahrscheinlich auch Ja gesagt. Bei uns war das so, dass meine Freundin Michelle und ich waren damals zehn. Wir waren beide auf einem Fahrrad unterwegs. Als uns ein Mann einen hielt, und er war so 30, würde ich sagen, der war auch nett und kam nicht eklig rüber.

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Er hat uns aber geradeheraus gefragt, ob wir nicht mit ihm nach Hause gehen wollen und die ihm einen runterholen wie du ziehen oder wir wie Kinder sind, haben irgendwie gar nicht richtig gecheckt und auch nur gelacht und sind dann halt schnell weitergefahren. Aber ich will gar nicht daran denken, bei welchem Kind das irgendwie geklappt hat und das Kind hat mitgegangen ist, und ich habe das auch nicht meinen Eltern erzählt.

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Zurückzukommen, zurückzukommen, durch seine Strategien, auch Beziehungen zu kleinen Mädchen aus der Nachbarschaft aufzubauen, schafft er es dann auch, das erste Mal in seinem Leben Beziehungen zu Frauen zu haben, die ihn nicht verachten. Zumindest eine Zeit lang. Es ist schon so, dass er mit Kindern aus der Nachbarschaft Beziehungen pflegt. Die kommen zu ihm, und es ist der Onkel. Achim Professor Stichel meint Wenn man bei Menschen wie Kroll früh mit einer Therapie beginnt, also schon im Kindesalter, dann ist eventuell eine Behandlung noch möglich und hilfreich.

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Da würde es dann schon ausreichen, wenn nur eine Bezugsperson in dem Fall wäre, das der Therapeut es schafft, eine normale Beziehung zu dem Patienten aufzubauen. Wenn aber schon Straftaten stattgefunden haben, wie du gesagt hast, ist es sehr selten, dass man dem Menschen helfen kann, da auch diese Strategien ganz fest im Kopf der Person verankert sind. Dann wird natürlich trotzdem eine Therapie gemacht, wenn man versucht, auf jeden Fall der Person zu helfen. Und dann empfiehlt die Psychologin bei der Therapie unter anderem das Modell der doppelten Handlungs Regulation.

[00:39:01]

Was ich sehr interessant fand. Es ist nämlich so, dass Menschen wie Joachim Król nicht. Normale Menschen auf der Motiv ebene agieren. Sie sagen nicht offen, was sie möchten, sondern immer diese Strategien anwenden, um das zu bekommen, was sie wollen. Und deshalb ist es für den Therapeuten so wichtig, die Patienten wieder zurück auf diese Motiv Ebene zu heben. Und das machen sie, indem sie nicht auf diese Strategien der Klienten reagieren, sondern ihnen die Gelegenheit bieten, auch ihre Bedürfnisse und Wünsche offen zu zeigen und so die Erfahrung zu machen, dass auch das zum Erfolg führt.

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Das hört sich alles in der Theorie natürlich einfacher an als in der Praxis und ist auch nur ein Teilaspekt einer umfassenden therapeutischen Behandlung. Was ich da so interessant fand an dieser doppelten Handlungs, Regulation und diesen Strategien, ist, dass ich glaube, dass auch jeder Mensch in seinem Bekanntenkreis Menschen kennt, die immer Strategien anwenden und nicht, um zu bekommen, was sie wollen. Auch wenn das nicht unbedingt mit einer psychischen Störung zu tun hat. Und das bringt uns zum nächsten Thema, denn wir haben gelesen, dass jeder einen Psychopathen kennt.

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Das zumindest sagt FBI Profiler Joe.

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Der hat sich nämlich jahrelang mit Psychopathen beschäftigt. Toller Beruf.

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In seinem Buch Dangerous Personality warnt er vor gefährlichen Persönlichkeiten und verrät netterweise, wie man sie erkennt und erklärt, dass man mit Mitte 20 auf jeden Fall schon ein oder zwei Menschen mit gefährlicher Persönlichkeit kennengelernt hat.

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Und er unterscheidet da übrigens in vier Typen, und zwar die narzisstische Persönlichkeit. Und das ist eine Person, die sich selbst über und andere unterschätzt. Dann gibt's die soziale Persönlichkeit. Das ist eine Art Raubtier, die ein Ziel verfolgt und dafür über Leichen geht. Die paranoide Persönlichkeit, wo eine Person Angst vor Fremden hat oder für Fortschritt oder Veränderung.

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Und dann gibt es noch die emotionalen, instabilen Typen. Das sind Personen, die im einen Moment Täter sein wollen und im anderen dann wieder Opfer, sehr Laun Haft. Marilyn Monroe war zum Beispiel angeblich so ein Mensch. Wie wir schon gesagt haben. Sind Psychopathen ganz wunderbar in der Lage, andere Menschen zu manipulieren, ohne dass sie es merken. Das heißt, sie sind auch immer sehr anpassungsfähig, was sie ebenso gefährlich macht wie z.B. Manfred Seel, der ein perfektes Doppelleben geführt hat.

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Bezüglich Psychopathen gibt es den Hannibal Lecter Mythos, der besagt, dass Genie und Wahnsinn nahe beieinander liegen. Ich hätte nämlich auch gedacht, dass Psychopathen wahrscheinlich eher intelligenter sind als andere Menschen. Und letztes Jahr hat aber eine Cambridge Studie festgestellt, dass das so gar nicht stimmt. Denn die Personen, die psychopathische Merkmale aufweisen, schnitten in diesem Intelligenztest tendenziell eher schlechter ab. Und diese Studien zeigen außerdem, dass diejenigen, die kriminell werden und sich gewalttätig verhalten, sogar zu einem noch geringeren Intelligenzquotienten neigen.

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Wie Joachim Król zum Beispiel, der 76. Kommen wir zurück zu Navarro und der hat es nämlich einfacher für uns gemacht, gefährliche Persönlichkeiten zu erkennen. Denn er hat eine Checkliste erstellt, und diese basiert auf wissenschaftlichen Studien, nicht nur auf seinen langjährigen Erfahrungen als Pofalla. Dazu hat er dann für jeden Typ, den Palina beschrieben hat, eine Checkliste mit jeweils 150 Aussagen. Und dann prüft man, ob diese Aussagen zu der Person passen oder eben nicht. Und wenn ja, dann klickt man sie an.

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Bei dem Test Ich habe mal den Test für die soziale Persönlichkeit gemacht. Das war die Person, die ein Ziel verfolgt und für dieses über Leichen geht. Und in dieser Liste stehen dann Aussagen wie ist manipulativ und schafft es nur zu oft, Menschen dazu zu bringen, etwas für ihn zu tun.

[00:42:59]

Reue ist ihm fremd. Wenn andere leiden, ist ihm das egal oder wurde schon als extrem dreist oder penetrant beschrieben.

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Wenn 25 Aussagen zutreffen, dann gilt man laut Navarro als Psychopath. Und dann sollte man äußerst vorsichtig dieser Person gegenüber sein. Und dieser kann ich jetzt nicht mehr zur Arbeit gehen, zu den Tests mit mir gemacht?

[00:43:20]

Nein, mit einem Mann.

[00:43:24]

Das ist nämlich interessant, denn es ist so, dass, wenn bei den Männern ein hoher Testosteronspiegel ins Spiel kommt, sich die psychiatrische Störung verstärkt.

[00:43:35]

Je höher der Testosteronspiegel, desto höher das Aggressionspotenzial.

[00:43:41]

Und das heißt, dass man in manchen Fällen eine psychiatrische Störung mit einer Hormontherapie lindern könnte.

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Testosteron ist ein interessantes Ding. Bei Tierversuchen hat man nämlich festgestellt, dass je mehr Testosteron im Blut haben, desto generell sind sie aggressiver. Wenn es um soziale Gefüge geht, also territoriale Auseinandersetzungen oder Kämpfe, oder bei der Sexualität, da ist eben mehr Aggressionspotenzial vorhanden.

[00:44:16]

Und Studien mit männlichen Gefängnisinsassen ergaben, dass die Menge des Hormons im Blutkreislauf mit der Schwere der begangenen Verbrechen in Verbindung steht. Das heißt, wer wegen Vergewaltigung, Mord oder bewaffneten Raubüberfall verurteilt wurde, zeigt im Schnitt höhere Testosteron Werte als jemand, der wegen Diebstahl oder Drogenmissbrauch im Einsatz.

[00:44:41]

Und wer noch mehr Testosteron im Blut hat als andere seiner Art, sind Strafverteidiger unserer Frauen und Männer.

[00:44:50]

Beide weisen einen höheren SPIEGEL des Sexualhormon Testosteron auf als andere Juristen. Aber das ist natürlich nie die Ursache, sondern da zieht man einfach eine Verbindung. Und es ist so, dass Frauen, die Gewalt oder Tötungsdelikte begehen, eher älter sind als Männer. Eine amerikanische Studie belegt, dass nämlich mit dem Anstieg ab dem 45. Lebensjahr. Und das hat eben mit der Balance von östrogen und Testosteron zu tun.

[00:45:19]

Aber der Frau geht es.

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So gehen Spiele runter, die Wechseljahre kommen interessant mit den Strafverteidigers. Was ist das für heute? Ja, das war schon. Wolltest du mir nicht nur was erzählen?

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Ich habe schon wieder verdrängt. Also, ich saß am Freitag in Berlin-Neukölln.

[00:45:45]

Da du dich denn dahin verlaufen? Käse, Knödel. Ansonsten hätte ich niemals etwas dahin verschlagen. Wir waren also Käse, kühl, essen zu viert und sind danach in so einem Irish Pub auf einer Ecke gewesen.

[00:45:58]

Etwas trinken und plötzlich wie aus dem Nichts. Es war halt noch belebt da.

[00:46:03]

Es war am Maibach Ufer, es war nicht die Szene da, wo wir waren, aber es ging da viele junge Leute lang, und plötzlich kommt ein Polizist an unseren Tisch und fragt, ob wir etwas beobachtet haben können. Und wir? Nein. Was denn? Wirklich? Gar nichts. Wieso? Nein? Er Hier wurde gerade jemand abgestochen?

[00:46:30]

Nein, haben wir nichts mitbekommen. Und erst dachte ich tatsächlich, ich bin so ein bisschen wie bei der versteckten Kamera, weil wir gar nicht wussten, worum es geht. Und er war auch sehr gesprächig. Der war sehr da. Der brauchte halt jetzt irgendwelche Informationen. Und wir haben dann so ein bisschen um die Ecke geschielt, weil wir halt genau auf dieser Ecke saßen, konnten aber nichts sehen.

[00:46:52]

Und dann sagte er zu uns Ich zeige Ihnen die Blutlache. Doch sie war tatsächlich nur sieben Meter von uns entfernt. Wir haben absolut gar nichts davon mitbekommen. Ich hab noch nie so viel Blut gesehen. Der Mann wurde von der Schulter bis zum Unterarm aufgeschlitzt.

[00:47:13]

Es war ganz absurd, viel Blut, und es war aber alles so leise.

[00:47:18]

Es war, als ob das jemand irgendwie dahin platziert hätte, um uns irgendwie einen Streich zu spielen. Und dann saßen wir da, haben uns weiter unterhalten, und zehn Minuten später kam der Polizist nochmal und fragte, ob ich wirklich irgendetwas gehört hätten. Vielleicht ein Scheppern. Und wir? Nein, wieder nichts. Und dann sagte er uns, dass er offenbar mit einer leeren Bierflasche attackiert wurde.

[00:47:43]

Und in der Nähe des Tatorts befand sich so eine zersplitterte Augustiner Flasche, und er war sich nicht sicher, ob sie die mitnehmen sollten für die Fingerabdrücke der alleine. Nein, die waren zu Sex.

[00:47:55]

Ich glaube auch, ich glaube zu sechst oder zu fünft. Ich glaube, auch deswegen hat er sich so lange mit uns beschäftigt. Aber was ich so interessant fand, ist er, sagte das Opfer. Gewesen und die sind vorher an uns vorbeigegangen. Und er geht davon aus, dass es aus dieser Gruppe oder aus einer anderen Gruppe irgendwie zu einem Zusammenstoß kam.

[00:48:19]

Und er meinte, dass die sich offenbar gekannt haben, weil nur noch das Opfer da war. Es war eventuell einer aus der Gruppe. Und dann fragte er uns, ob wir die gesehen hätten und wir alle. Ja, und da meinte er Wie viele waren es denn?

[00:48:33]

Ich drei, Daniel fünf.

[00:48:38]

Dann fragte er uns, ob die Gruppe sozusagen gemischt gewesen wäre. Also schwarz und weiß. Ich Jajah. Gemischt. Daniel? Nur Schwarze. Alles ist so wie ich.

[00:48:52]

Deine Erinnerung ist ja absurd. Das fand ich ganz gruselig. Gruselig in dem Moment, als du dich im Zweifel gar nicht mehr erinnern kannst und auch gar nicht richtig helfen kannst, dann ja.

[00:49:03]

Vielleicht können wir ja beim nächsten Mal was zu falschen Erinnerungen machen. Das ist eine gute Idee. Das ist nämlich ein ganz spannendes Feld.

[00:49:10]

Ja, ja, das war schon wieder unsere Folge.

[00:49:15]

Wenn euch das gefallen hat, dann folgt uns gerne auf Instagram. Da verlinken wir euch dann auch den Psychopathen Test, die wir dann machen könnt, wenn euch irgendjemand aus dem Bekanntenkreis komisch vorkommt.

[00:49:26]

Da findet ihr übrigens auch Fotos von uns.

[00:49:32]

Und natürlich auch zu den Fällen Fotos von unseren Mördern.

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Das wars von uns. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal, bis zum nächsten Mal.