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[00:00:15]

Hallo? Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mordlust Mein Name ist Paulina Graser und ich bin Laura Wohlers. Ich habe mir vor kurzem darüber Gedanken gemacht, wenn wir jetzt ganz, ganz viele Folgen produzieren, was wir ja vorhaben, dass uns eventuell irgendwann die Mordfälle ausgehen würden.

[00:00:33]

Und deswegen habe ich mich gefragt Wie viele Mordfälle gibt's eigentlich in Deutschland im Sinne nach Strafgesetzbuch 211? Was glaubst du pro Jahr? Scheiße.

[00:00:45]

Ich hasse es. Warum ich so schlecht? Wie viele Mordfälle okey? 350 ist nicht schlecht, tatsächlich 2017 warens 405.

[00:01:03]

Es waren auch schon mal weniger. Du meinst jetzt seine Schätz? Ja, natürlich.

[00:01:11]

Also wir werden immer Futter haben für neue Folgen.

[00:01:14]

Hoffentlich machen die auch ein bisschen besondere Morde. Nicht einfach nur jemanden abknallen oder so. Oder sonst können wir denen ich nicht.

[00:01:21]

Also bitte, wenn ihr jemanden umbringen wollt, strengt euch an, vielleicht mal was mit einer geheimen Botschaft oder Gift?

[00:01:29]

Finde ich gut. Du ist diese Woche dran. Genau. Ich fange an mit meinem Mordfall. Mein Fall ist der Exorzismus von Anneliese Michel.

[00:01:37]

Nein, kenne ich. Ich kenne Anneliese Michel. Aber wie lange ist das her? Das war 1976. Es geht um einen Fall über den Kampf von Wissenschaft gegen Religion, der auf dem Rücken eines kranken Mädchens ausgetragen wird. Und Anneliese Michel wird am 21. September 1952 im bayerischen Leibl Fingern geboren. Dort wächst sie mit drei Schwestern in einem streng katholischen Elternhaus auf. Als Kind ist Anneliese Mitglied in einem Sportverein, spielt Klavier und Akkordeon und ist eigentlich ein ganz normales Kind.

[00:02:12]

Nur dass sie sehr religiös ist. Mehrere Male in der Woche geht sie in die Kirche, um die Sünden anderer zu sühnen. Schläft sie manchmal auf dem Boden, so läuft das bei den Katholiken anscheinend. Ich schlafe auf dem Boden, und dann sind alle deine Sünden gesündigt. Mit 16 Jahren hat Anneliese ihren ersten Krampfanfall, und knapp ein Jahr später kommt der zweite. Daraufhin wird sie dann auch untersucht. Bei einem EQ wird eine Hirnschädigungen im linken Schläfchen Bereich entdeckt.

[00:02:39]

Daraufhin wird bei ihr Epilepsie diagnostiziert, und sie bekommt auch Medikamente dagegen. Kurz danach bekommt Anneliese auch noch eine Lungenentzündung und muss dann sechs Monate in ein spezielles Krankenhaus dafür. Derzeit hat sie trotz der Medikamente immer wieder so epileptische Anfälle und in einer Doku darüber geguckt habe, spricht eine Freundin, die Anneliese dort kennengelernt hat, in der Klinik und erzählt hat, wie diese Anfälle aussahen. Und zwar hat sich Anneliese während dieser Anfälle zusammen gekrümmt und hat immer mal wieder kurz aufgeschrien und hatte auch Schaum vorm Mund.

[00:03:13]

Später erklärt Anneliese, dass sie während dieser Anfälle zum ersten Mal Stimmen gehört und teuflische Fratzen gesehen hat. Nach den sechs Monaten in der Klinik muss sie dann in eine neue Schulklasse, weil sie so viel verpasst hat. Und dort findet sie keine Freunde, vereinsamt und bekommt auch Depressionen. Was ihr dabei sicherlich nicht hilft, ist, dass ihre Mutter ihr verbietet, Jungs zu treffen, feiern zu gehen und auch nur Freundinnen zu besuchen. Mit 21 klagt Anneliese über ein ständiges Klopfen im Schrank, unter dem Fußboden und über der Zimmerdecke.

[00:03:46]

Außerdem hört sie Stimmen aus der Hölle. Die sagen ihr, dass sie verdammt ist und auch in der Hölle schmoren wird. Anneliese fährt 1973 mit einer Reisegruppe zu dem Wallfahrtsort San Damiano in der Schweiz. Und die Leiterin dieser Gruppe meint Anzeichen zu erkennen, dass Anneliese vom Teufel besessen ist. Diese Reiterin spricht in dieser Doku, und da erzählt sie, dass sie diese Weihwasser zum Trinken gegeben hat und sie das auch trinken wollte, aber es wohl nicht konnte. Und sie hatte gesagt Das stinkt, das kann ich nicht trinken.

[00:04:17]

Außerdem konnte Anneliese wohl auch nicht an einem Kreuz vorbeigehen. Und das waren alles Anzeichen für diese Leiterin, die dann anfängt, verschiedene Fahrer abzuklappern, die sich diese mal angucken sollten. Aber alle Fahrer, die gefragt werden, sehen keinen Anhaltspunkt für eine Besessenheit. Darunter ist auch der Pfarrer Ernst Alt, dessen Name wir uns merken müssen. Und er rät Anneliese, erst mal zum Arzt zu gehen, was sie dann auch macht. Der Arzt diagnostiziert daraufhin eine beginnende paranoide Psychose.

[00:04:47]

Und trotz dieser Krankheit schafft sie es irgendwie, in diesem Jahr Abitur zu machen und auch noch ein Studium an der Uni Würzburg anzufangen. Sie will Lehrerin werden und studiert hätte das gedacht.

[00:04:58]

Religionspädagogik. Und dafür zieht sie in ein katholisches Wohnheim in Würzburg, und dort scheint es ihr in der Anfangszeit besser zu gehen. Sie verliebt sich sogar, findet viele Freundinnen und geht auch feiern. Außerdem lässt sie sich dort auch in der Uniklinik behandeln, weil es ihr immer noch nicht besser geht. Dort kriegt sie dann wieder eine neue Diagnose, und zwar neurotische Depression mit Entwicklungs Charakter. Im Wohnheim lernt Anneliese Anna und Maria erkennen, und die drei jungen Frauen werden eine eingeschworene Clique, die sich immer mehr von den anderen abschottet.

[00:05:29]

Und die beten jeden Tag mehrmals, und sie steigern sich richtig in ihre Religion rein. 1974 ist Anneliese dann wieder bei unserem Pfarrer Ernst Alt, und er gibt dann doch eine Diagnose, und zwar um Besessenheit, dass es eben noch keine Besessenheit. Denn die Dämonen haben von den Betroffenen noch keinen Besitz ergriffen, aber sie bedrängen ihn schon.

[00:05:52]

Die Familie freut sich über diese Diagnose, weil sie sich dann endlich erklären können, warum es ihrer Tochter noch immer nicht besser geht, obwohl sie ja behandelt wird. Medikamente bekommen und so weiter. Am 1. Juli 1970 spricht der Fahrer ernst altern seinen ersten Exorzismus. Das ist ein Probe Exorzismus und erzählt in einer Doku, dass es so war, dass er vor Anneliese stand und ein Gebet sprach, das aber nur leise, also ohne die Lippen zu bewegen. Und nach diesem Gebet wäre diese ausgerastet und hätte ihren Rosenkranz zerrissen.

[00:06:21]

Und ab diesem Tag verschlechtert sich ihr Zustand noch weiter. Sie kann nicht schlafen. Muss ich die ganze Zeit bewegen? Sitzt unter anderem mehrere Stunden lang unter dem Esstisch und bellt. Außerdem ist sie Insekten und leckt ihren eigenen Urin vom Boden aus.

[00:06:40]

Der Fahrer rät den Eltern, Anneliese in eine Nervenklinik einzuweisen, als er das mitbekommt. Das wollen die aber nicht. Weil die Eltern Angst haben, dass Anneliese dann später nicht als Lehrerin arbeiten darf, dann wird er ihnen den sogenannten Großen Exorzismus bei Analyse durchzuführen.

[00:06:56]

Dazu braucht man aber das Einverständnis des Würzburger Bischofs damals. Der erteilt dann auch die Erlaubnis. Aber nicht alles soll ihn durchführen, sondern ein anderer Pfarrer, und zwar Arnold Renz. Der Große Exorzismus findet dann am 24. September 1975 zum ersten Mal statt. Und ihm folgen 66 weitere dieser Art 66 bei Anneliese.

[00:07:20]

Weißt du, was man bei einem großen Exorzismus ungefähr macht?

[00:07:25]

Nein, ich weiß nur, dass man die Person meistens irgendwie fixiert und versucht, den Teufel durch Gebete auszutreiben.

[00:07:33]

Ich wusste nicht so ganz genau, wie das aussieht. Ich dachte, es wäre irgendwie spektakulärer. Ich hab dann gelesen, es so, dass als erstes die Betroffenen mit Weihwasser gesprengt werden. Dann werden Gebete gesprochen, wie du gesagt hast, Hände aufgelegt und auch das Kreuz gezeigt. Und das Spektakuläre sind eigentlich immer eher die Reaktionen der Besessenen, der in Anführungszeichen Besessenen. Möchtest du hören, wie sich sowas anhört? Denn ab der zweiten Sitzung läuft bei Anne diese ein Tonband mit Ja, mach mal, zeigst mir gerne.

[00:08:05]

Ich muss dazu sagen Mein absoluter absoluter Horror. Horrorfilm war der Exorzismus von Emily.

[00:08:11]

Ich konnte danach jahrelang nicht mehr einschlafen, wenn ich um drei Uhr wach geworden bin. Und es ist auch heute noch so Wenn ich heute nachts wach werde um drei, dann hab ich das immer im Kopf, dass das ja die Geisterstunde ist.

[00:08:26]

Und du weißt ja, ich bin sehr anfällig, weil wusstest du, dass Emily auf einer deutschen Vorlage?

[00:08:35]

Nein, nein, ich nehme mich auch nicht. Ist es, analysierte er. Genau war die Analyse.

[00:08:42]

Krass, oder? In Italien führen die ja immer noch ganz viele der Exorzismus durch. Und als ich in Rom war, saßen wir am Tisch mit einer Emily Rose hieß.

[00:08:51]

Und sie hat meinen Blick gesehen, und es tut mir leid, die Arme aller Armen dieser Welt.

[00:09:02]

Ich mache. Bei 30 Sekunden. Du glaubst nicht, wie das für mich war, das anzuhören. Ich musste ja eine Stelle raussuchen, die ich dir zeige. Es dauert eine Stunde 30, ich habe mir das nicht angehört, aber ich habe immer wieder reingehört, und es war so schrecklich. Und dann musste ich das ja auf meinen Laptop ziehen. Und ich glaube nicht an Gott und auch nicht an den Teufel. Aber ich hatte so ein komisches Gefühl, als ich das runtergeladen hab, und dachte mir, wenn jetzt irgendwie das Licht anfängt zu flackern oder Griechen Herzinfarkts.

[00:10:12]

Du glaubst auch nicht an den Teufel, nachdem Satan durch mein Handy, durch deine Stimme zu mir gesprochen hat, als ich den Satan smart gemacht habe. Ich habe das nicht gehört. Du hast es gehört.

[00:10:22]

Ich würde dir raten Fang besser Anzug da oben.

[00:10:29]

Ich komme zurück. Alle diese Okey. Ach ja, genau. Der Exorzist Arnold Renz, der das durchgeführt hat, erklärt übrigens, dass Anneliese von Luzifer, Judas, Nero, Kain und jetzt kommt Hitler.

[00:10:46]

Das ist jetzt eben nicht gehört, dass eine andere Stelle war.

[00:10:49]

Aber an einer Stelle ruft sie Heil, heil, Heil, Hitler rennt hat auch gleich einen Grund für ihre Besessenheit. Und zwar soll Anneliese Sühne besessen sein. Das heißt, sie ist besessen davon, andere vor der Hölle zu bewahren. Erinnerst dich an das Auf dem Boden Schlafen und diese Sühne?

[00:11:06]

Besessenheit, die sei auf einen Fluch zurückzuführen, den eine Nachbarin von Anneliese vor ihrer Geburt ausgesprochen hat.

[00:11:15]

Am 3. März 1976 beginnt dann mit Aschermittwoch die Fastenzeit, und diese stellt ab dem Tag dann das Essen komplett ein, weil sie Stimmen gehört hat, die ihr das Essen verboten haben. War bestimmt. Hitler wollte ja auch nie Fleisch essen.

[00:11:32]

Sie fängt an, außerdem stundenlang zu knien und ihren Kopf auf den Boden zu schlagen. Ab Mitte April geht es Anneliese so schlecht, dass sie zurück nach Hause ziehen muss, und dort geht dann das Malträtieren weiter. So macht sie 600 Kniebeugen am Tag, schlägt um sich, beißt, kratzt und verletzt sich immer wieder selbst, zum Teil auch schwer. So versucht sie zum Beispiel, ein Loch in die Wand zu beißen und bricht sich dabei einen Zahn aus. Zeitweise wird sie dann ans Bett gefesselt, damit sie sich nicht weiter verletzt.

[00:12:01]

Und Analyse glaubt auch, dass sie die Wundmale Jesus an sich erkennt. So hat sie auch wirklich wunde Füße, aber das kommt daher, weil sie immer zu kleine Schuhe an hat. Und sie ist der Meinung, sie hätte die Wunden auch an den Händen gehabt. Aber die werden unsichtbar, weil sie den Heiland gebeten hat, nicht aufbrechen zu lassen, damit ihre Examensarbeit noch fertig schreiben kann, was sie übrigens dann auch noch gemacht hat. Aber zu dem Zeitpunkt liegt Analyse nur noch 31 Kilo bei einer Körpergröße von 66 so groß wie ich.

[00:12:34]

Sie sieht schrecklich aus. Die Fotos kann man auch im Internet anschauen. Sie sieht viel älter aus, als sie ist, und sie hat überall blaue Flecken um die Augen und sieht aus, als hätte man ihr die Augen eingeschlagen, hat Wunde Stellen, überall so um den Mund herum alles eingerissen. Und am 30. Juni 1976 wird der letzte große Exorzismus an ihr durchgeführt. Der 67 ist einen Tag später, und somit ein Jahr nach dem Exorzismus stirbt Anneliese dann an den Folgen der Unterernährung.

[00:13:05]

Und eineinhalb Jahre nach ihrem Tod lassen alle Eltern ihre Leiche übrigens wieder ausgraben. An diesem Tag soll nämlich ein Wunder geschehen, und Anneliese soll auferstehen. Sie ist nämlich eine Ordensschwester im Traum erschienen und hatte gesagt, dass ihr Körper nicht verwest sei und sie jetzt aufersteht.

[00:13:22]

Und die Eltern von Anneliese haben das sehen das als Beweis an, dass der Tod von ihr eben doch über Art war. Dann wird der Sarg geöffnet, und wer hätte es gedacht Dieses Körper ist verwest, und sie ist immer noch tot.

[00:13:36]

Im April 1974 werden dann die Eltern und die zwei Pfarrer wegen fahrlässiger Tötung mit Unterlassung zu jeweils sechs Monaten Haft verurteilt, die dann aber auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt sind. Außerdem werden sie alle als vermindert schuldfähig eingestuft, weil sie wirklich an den Teufel glauben würden. Dieser Punkt wird kritisiert, da es im Umkehrschluss bedeutet, dass alle gläubigen Christen vermindert schuldfähig sind.

[00:13:58]

Nur jeder, der an Religion glaubt, hätte quasi, ist quasi geisteskrank.

[00:14:04]

Genau genommen. Was auch noch interessant war, ist, dass ich bei meiner Recherche nach einem Buch gesucht habe, das den Fall wissenschaftlich einordnet, weil ich halt immer gerne ein Buch habe, das alles schon vereint, sozusagen. Aber das einzige Buch, das sich eingehend mit dem Fall beschäftigt, ist von einer Frau Gutman. Und die ist der Meinung, dass Anneliese vom Teufel besessen war. Es war aber die einzige, der Einsicht in alle Akten gewährt wurde. Und sie ist der Meinung, der Exorzismus hätte auch funktioniert, wenn alle diese nicht diese Medikamente gegen die Epilepsie genommen hätte.

[00:14:36]

Denn die hätten alle dieses Herrn beruhigt.

[00:14:38]

Und deshalb war das Gehirn nicht anfällig für den Exorzismus, und das war quasi das Problem.

[00:14:43]

Und die katholische Kirche freut sich natürlich sehr über dieses Buch und sieht es auch als wissenschaftlichen Beweis für die Besessenheit von anderen an.. Klar, im Internet finden sich ganz viele Seiten und Foren, in denen die Menschen sich ganz sicher sind, dass es eben genauso war.

[00:14:57]

Ich habe halt irgendwie gedacht, dass der Fall schon viel, viel länger zurückliegt. Ich war ja total überrascht, dass du in den Siebzigern gesagt hast. Ich hätte halt gedacht, das wäre irgendwie den 50ern gewesen. Da waren nämlich auch getan.

[00:15:11]

Mein Argument hatte ich bei meiner Recherche zur Epilepsie. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist. Aber wenn ich an Epilepsie denke, denke ich eigentlich nur an Krampfanfälle und auch daran, dass man mit den richtigen Medikamenten heute eigentlich normal leben kann.

[00:15:26]

Allerdings habe ich gelernt, dass eine Epilepsie in schätzungsweise 50 Prozent der Fälle mit psychischen Krankheiten wie Psychosen, Depressionen, Angstzuständen oder Persönlichkeitsstörungen einhergeht, auch nicht bei den auftretenden Psychosen haben, die Epileptiker waren und Sinnestäuschungen, optische und manchmal auch akustische Halluzinationen.

[00:15:45]

Sie sind aggressiv und oft auch fanatisch religiös. Und wenn dann eben zwei Exorzisten vorbeikommen und 67 Teufelsaustreibung ausführen, dann ist es nicht verwunderlich, dass sich die Psyche über diese nicht verbessert hat. Im Gegenteil war es ja so, dass es ihr immer schlechter ging, und zwar, weil ihr Umfeld und sie selber sich auch einreden, dass sie vom Teufel besessen ist und somit die Psychose verstärkt haben. Zum Glück ist es ja heute so, dass die ärzte weiter sind und dass Epileptiker, die unter psychologischen Krankheiten leiden, psychotherapeutisch behandelt werden.

[00:16:17]

Auch Medikamente dafür bekommen und auch im Alltag sonst unterstützt werden. Denn wenn es eine ärztliche Diagnose gibt und auch Medikamente ausgegeben werden, die helfen, dann gibt es ja auch gar kein Nährboden für irgendwelche religiösen Vorstellungen oder Erlösung. Das Problem ist aber ja, dass man erst so wenig über das Gehirn weiß und erst 40 Prozent der Funktionen erforscht sind. Gibt es immer wieder neue Krankheiten, die entdeckt werden? Und die waren dann vorher möglicherweise falsch diagnostiziert und wurden auch mit den falschen Medikamenten behandelt.

[00:16:47]

Und wenn solche Menschen, die diese Krankheiten haben, die falsch diagnostiziert werden und so weiter, in einem falschen Umfeld sind wie jetzt beispielsweise bei Anneliese in einem streng katholischen, dann werden eventuell solche übernatürlichen Lösungen gesucht. Und leider ist es auch heute noch so, denn jeden Tag werden in Deutschland schätzungsweise bis zu 100 Exorzismus abgehalten. Das ist doch nicht dein Ernst.

[00:17:09]

Jeden Tag in Deutschland, wo in Bayern wahrscheinlich.

[00:17:18]

Also glaubst du, Anneliese hatte auch schon vorher den Verdacht, dass sie vom Teufel besessen ist oder glaubst du, das kam erst durch den Fahrer? Ich kann mir schon vorstellen, dass Sie vorher schon mal gesagt hat, dass Sie diese Stimmen und diese teuflische Fratze schon gesehen hat, bevor sie überhaupt auf diesen Wallfahrtsort gefahren ist und wo die Leiterin das gesagt hat. Und es ist ja jetzt auch bewiesen, dass es ganz oft so ist, wenn man Epilepsie hat, dass man dann diese Psychosen hat und sich sogar so religiös fanatisch verhält.

[00:17:52]

Aber eben, die haben es natürlich total verstärkt und sie damit auch umgebracht. Letztendlich, wobei auch deswegen verurteilt fahrlässige Tötung, weil sie hätten ihr helfen können.

[00:18:01]

Das hat auch nach der Obduktion der Arzt gesagt, dass man ihr hätte jederzeit noch helfen können mit Zwangsernährung z.B. weil sie ja am Ende durch die unter der verhungert und verdurstet war.

[00:18:15]

Auch dann, als es um die Verhandlungen ging, sodass die Eltern die Schuld auf den Fahrer natürlich geschoben haben, gesagt haben. Wir haben das Leben unseres Kindes in die Hände der Kirche gegeben und der Fahrer natürlich gesagt Ich war für den Exorzismus zuständig, und die Eltern müssen aber gucken, dass sie ist und so. Echt krass.

[00:18:35]

Ich hab mal so eine Doku gesehen über den Vatikan, wo die das natürlich auch immer noch durchführen.

[00:18:41]

Papst Franziskus hat ja vor zwei, drei Jahren hat er es ja auch nochmal begrüßt.

[00:18:48]

Ja, guter Fall, dann bist du jetzt dran.

[00:18:52]

Jetzt kann ich nicht schlafen. Bei meinem Fall muss ich dazu sagen, dass das quasi mein Einstieg in meine Krimis war. Der bewegt mich bis heute wahnsinnig und macht mich fertig, macht mich fix und fertig.

[00:19:10]

Ich bin gespannt. Es geht um Frauke Lips Frauke Lips ist eine aufgeweckte, lebensbejahende und vor allem eine hilfsbereite junge Frau. Im Jahr 2006 ist sie 21 Jahre alt und vor einem dreiviertel Jahr nach Paderborn gezogen. Dort macht sie eine Ausbildung zur Krankenpflegerin. Vorher hatte sie bereits eine Ausbildung zur Erzieherin gemacht und in ihrem Job in einer Behinderteneinrichtung gearbeitet. Einfach nur, damit du ein Bild von ihr hast, was für ein Mensch war. In Paderborn wohnt sie gemeinsam mit ihrem Ex-Freund Chris, mit dem sie vorher vier Jahre zusammen war, in einer Wohngemeinschaft.

[00:19:49]

Zu dem Zeitpunkt sind die beiden aber schon über ein Jahr kein Paar mehr. Und die kommen sehr gut miteinander aus. Obwohl Frau Gust Mutter zunächst skeptisch war. Frauke hat zwischenzeitlich sogar eine neue Beziehung, aber die hält nicht lang. Sie chattet leidenschaftlich gern, vor allem über die Couch.

[00:20:07]

Mein Freund weiß immer noch seine Nummer auswendig, nicht dein Ernst.

[00:20:12]

Am Abend des 20. Juni treffen sich Frauke Cris und Frauke US-Mutter zum Abendessen. Währenddessen piept Frankes Handy öfter mal, und sie bekommt eine Nachricht von ihrer Freundin Isabella Mit der macht sie zusammen diese Ausbildung. Wir sitzen jetzt im Pub. Gute Sicht auf die Leinwand kommen gerne vorbei. Wir erinnern uns 2006 war ja die Weltmeisterschaft in Deutschland, und an dem Abend spielt England gegen Schweden.

[00:20:35]

Nach dem Essen setzen Chris und Frauke US-Mutter sie in diesem Pub ab, wo ihre Freundin auf sie wartet. Aber zuhause? Mehr Chris, dass er seinen Schlüssel nicht bei sich hat, und fährt mit Frankes Mutter wieder zurück in den Pub. An dem Abend ist es sehr voll in dem Pub, und Frauke ist gut gelaunt, wirkt aber etwas müde. Statt sich auf das Spiel zu konzentrieren, erzählt Isabella später, schreibt sie lieber SMS mit einem neuen Bekannten. Es ist ein Freund von Isabella.

[00:20:59]

Und auch wenn die Handys von damals ja total langlebige Akkus hatten, geht Frauke das Handy aus. Isabelle hat das gleiche Modell wie Frauke.

[00:21:09]

Ein Nokia 62 30, und leitet ihren Akku, bekommt ihn aber dann später wieder zurück. Gleich nach dem Spiel gegen 23 Uhr macht sich Frauke auf den Weg nach Hause. Chris wartet daher auf sie, weil sie keinen Schlüssel hat. Mehr als 500 Euro hat Frauke nicht dabei. Aber sie braucht zu Fuß nicht länger als fünf bis 20 Minuten, und es ist ja Sommer.

[00:21:28]

Deswegen läuft sie um zehn. Vor eins bekommt Chris eine SMS von Frauke Komme später. Das Spiel war lustig. Nicht gegen England. Hab dich ganz doll lieb, später.

[00:21:39]

Beide wollen nicht, dass Deutschland im Achtelfinale gegen England spielen muss. Das war quasi eine Art Insider. Chris versucht sich noch eine Zeit lang wach zu halten. Aber als er dann doch fast einen Stift, beschließt er, sie anzurufen. Frauke hat das Handy aus. Am nächsten Morgen wundert sich Isabella in der Berufsschule über den leeren Platz in ihrer Klasse, auf dem sonst Frauke sitzt. Sie fragt die Lehrerin, ob Frauke sich krank gemeldet hätte. Keine Krankmeldung, kein Lebenszeichen.

[00:22:04]

Als sowohl Chris, Isabella, Frauke, US-Mutter und Frauke Schwestern nichts von ihr hören, werden sie nervös. Eine Vermisstenanzeige nimmt die Polizei aber nicht auf, weil Frauke volljährig ist und ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen kann.

[00:22:16]

Wie immer. Was ist, wenn du zwei Tage lang nicht zur Arbeit kommst? Dann kann ich dich nicht als vermisst melden, obwohl ich weiß, dass du jeden Tag mit mir zur Arbeit gehst, weil du niemals selber zur Arbeit fahren kann.

[00:22:31]

Da muss ich vermisst sein.

[00:22:33]

Haben wir es nochmal gemacht? Naja, weil wir jetzt so lustig geworden sind.

[00:22:39]

Am Donnerstag verteilt Frau Familie zusammen mit ihren Klassenkameraden aus der Berufsschule Flugblätter. Und noch am selben Abend klingelt das Handy von Chris. Es ist Frauke, soweit er sich erinnern kann, sagt sie. Hallo, Christophs wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme, sagt Mama und Papa und den anderen Bescheid. Danach legt sie sofort auf.

[00:23:00]

Er ist erleichtert, dass sie sich gemeldet hat. Aber irgendetwas stimmt nicht. A. Christophs nennt sie Cris nur, wenn sie sauer auf ihn ist oder wenn sie ihm etwas erklären will. B Sie klang sehr benommen, sagt Cris später, als hätte man sie unter Drogen gesetzt oder so. Aber sie kommt bald, denkt er sich, und deswegen, weil jetzt alle alarmiert und warten, gemeinsam in der WG auf sieben. Aber Frauke kommt nicht. Damit sie ihre Telefonverbindung überwachen können, leiten die Ermittler ein Verfahren wegen des Verdachts auf Geiselnahme ein.

[00:23:29]

Das heißt aber nicht, dass sie mithören können. So wie man das aus dem Fernsehen kennt. Zumindest hieß es das damals nicht. Nur, dass sie wissen, in welchen Sendemast sich das Handy einloggt. Währenddessen läuft die Suchaktion von der Polizei. Sie befragen Leute, bei denen sich Frauke aufhalten könnte, aber keiner gibt einen Hinweis.

[00:23:44]

Am Freitag kommt gegen 23 Uhr eine SMS an Chris an. Ich komme heute zurück nach Hause, bin in Paderborn, hab dich ganz doll lieb. In dem Moment, als Frauke ihr Handy wieder einschaltet, bekommt Frankes Bruder eine Nachricht, dass sie wieder erreichbar ist. Er ruft sie an, und sie hebt sogar ab. Das ist das Gespräch, so wie er sich erinnert.

[00:24:05]

Frauke, was machst du? Wann kommst du nach Hause? Ich komme heute Abend nach Hause. Auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn. Fragt nicht? Ich komme nach. Wo bist du denn? Kann ich nicht sagen. Aber wieder kommt Frauke nicht heim. Die Ermittler können nicht viel Hilfe leisten, bei Frauke sich ja regelmäßig meldet und sagt, dass es ihr gut geht.

[00:24:24]

Am Samstag meldet sie sich wieder bei Cris, um wieder zu beteuern, dass sie nach Hause kommt. Er fragt sie, ob sie verletzt sei. Frauke sagt Nein.

[00:24:32]

Und am Ende betont sie wiederholt Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Sonntag ruft sie Cris wieder an. Ich komme heute nach Hause. Bist du in Gefahr? Fragt er. Nein, warum bist du gestern nicht nach Hause gekommen? Kann ich dir später erklären. Wo bist du? Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin? Wieder nur ein Versprechen, was sie nicht halten kann. In dieser Zeit verbringt Karen Frauke Schwester sehr viel Zeit in Frankes Wohnung, zusammen mit Chris.

[00:25:01]

Montag ist der erste Tag, an dem sie sich nicht meldet. Dienstagnacht, als Karin wieder in der WG mit Chris zusammen ist, klingelt sein Telefon.

[00:25:11]

Hallo Chrissi, mir geht's gut. Wo bist du? Kann ich nicht sagen. Kommt doch nach Hause. Nein, das geht nicht. Warum denn nicht? Kann ich dir nicht sagen. Wirst du festgehalten? Ja, nein, nein. Hast du Angst? Nein. Wer ist bei dir? Kann ich nicht sagen. Bist du müde? Ja, sehr müde. Weißt du, dass die Polizei nach dir sucht? Ja, weiß ich. Woher weißt du das?

[00:25:33]

Na ja, ich bin ja fast eine Woche weg. Warum bist du dann weg? Das weißt du doch, Chris. Hast du einen anderen Typen kennengelernt? Du weißt doch, dass ich nicht wegen einen Typen eine Woche lang weg bleibe.

[00:25:44]

Du kennst mich doch. Karin ist bei mir. Wir machen uns alle ganz große Sorgen. Sind Mama und Papa auch da? Die waren hier. Sag Ihnen, dass ich sie ganz doll liebe. Dann kommst du zurück. Ich weiß nicht. Warum bist du nicht gekommen, obwohl du gesagt hast, dass du heute zurück kommst, erklärte später Sollte ich abholen? Nein, das geht nicht. Können wir uns irgendwo treffen? Das geht nicht. Wo bist du, Mama?

[00:26:10]

Wo bist du? Mama? Wo bist du? Mama? Van meldest Du dich weiß ich noch nicht. Melde dich doch wenigstens einmal am Tag. Hab ich doch die anderen Tage auch gemacht. Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast. Ja, weiß ich, dass du sehr traurig warst, gibt mir bitte.

[00:26:29]

Das hier ist jetzt der zweite Teil des Gesprächs zwischen Frauke und Karin. Bitte fragt mich nicht aus Hast du Angst, nach Hause zu kommen? Nein, wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt sich, was passiert ist. Komm doch wieder. Das geht nicht. Ich lebe noch. Bist du mit einer oder mehreren Personen zusammen? Fragt bitte nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause. Jetzt nimmt Chris das Handy weg und sagt Melde dich wenigstens einmal am Tag.

[00:26:59]

Ja, mache ich. Schau bis bald. Dieses Gespräch hinterlässt bei allen Beteiligten einen Eindruck, vor allem, weil sie wieder völlig benommen klingt und Christus der Meinung aber, dass es ein Fortschritt war, weil das das erste Mal ein richtiges Gespräch war und sie länger miteinander reden konnten. Karin wird das Gespräch aber fürchterlich auf. Weil sie meint, dass es sich wie ein Abschied angehört hat. Frau Kuss Mutter denkt darüber nach, ob sie mit Mama Mama einen Hinweis auf ihren Aufenthaltsort geben wollte.

[00:27:28]

Das war ja auch die Frage.

[00:27:30]

Tatsächlich sollte Karin recht behalten. Es war Frogs letzter Anruf. Danach ist Funkstille.

[00:27:37]

Derzeit schiebt die Polizei keine neuen Ermittlungen an, weil sie keine weiteren Anhaltspunkte erhalten. Die Familie engagiert einen Privatdetektiv, der zwar viel Geld kostet, aber keine neuen Informationen bringt.

[00:27:51]

Am 4. Oktober 2006 geht ein Anruf bei der Polizei ein Ein Jäger hat einen Leichnam an einer verlassenen Landstraße gefunden, und von der Beschreibung her passt das auf Frauke, der Ablage Ort heißt Toten Grund. Erst zwei Tage später können die Ermittler Frau Familie endlich sagen, dass es sich um ihre Tochter handelt. Ihre Leiche ist wegen der Witterungsverhältnisse stark skelettiert.

[00:28:15]

Sie finden keine Drogen und Knochen oder Haaren, wobei man dazu sagen muss, dass k.o.-tropfen auch relativ schnell abgebaut gewesen wären. Nicht mal die Todesursache können Sie ermitteln. Sie wissen nur Es gab keine Gewalteinwirkung auf die Knochen oder auf die Kleidung, und das Bein ist nicht gebrochen. Das heißt, dass sie wahrscheinlich nicht erwürgt wurde. Anzeichen auf einen Missbrauch werden nicht gefunden. Aber ausschließen können Sie das natürlich überhaupt nicht.

[00:28:41]

Die Ermittlungen gehen weiter. Sogar bei Frauchens Beerdigung sind Kriminalpolizisten anwesend, um nach Verdächtigen Ausschau zu halten. Sie nehmen vor allem Cris und ihren neuen Bekannten genauer unter die Lupe.

[00:28:53]

Der Bekannte, mit dem sie an dem Abend in den Pub solange geschrieben hat, scheint im ersten Moment sehr verdächtig, weil sein bester Freund sich ein paar Wochen vorher das Leben genommen hat. Das heißt, er war emotional sehr instabil, und er wohnt in einem Ort in der Nähe von Paderborn, der im gleichen Sendemast Gebiet liegt, woher die meisten Anrufer kamen. Aber auch diese Ermittlungen laufen ins Leere, weil die Polizei irgendwann ausschließt, dass er was damit zu tun hat, weil sein Alibi genauso wasserfest ist wie das von Chris.

[00:29:20]

Chris hält ja auch schlecht sie festhalten können und sie gleichzeitig die Anrufe tätigen lassen können, wenn er mit ihrer Schwester zusammen ist. Das Handy Akku war beim Verlassen des Papst leer, weil sie hatte sich von ihrer Freundin ausgeliehen, hat aber eine SMS geschrieben. Das heißt, sie muss Gelegenheit gehabt haben, ihr Handy aufzuladen.

[00:29:42]

Und die erste SMS halten sowohl ihre Freunde als auch die Polizei für echt und glaubwürdig, dass sie wirklich meint, dass es ihr wirklich gut ging.

[00:29:52]

Die SMS wurde aus dem Raum nie heim.

[00:29:55]

Das ist eine sehr ländliche Gegend, mit kleinen Ortschaften gesendet, und das ist zirka 40 Kilometer von Paderborn entfernt. Und die kam ja zwei Stunden nach Verlassen des Pups an. Das heißt, der Täter muss sie in dem Auto irgendwo hingefahren haben.

[00:30:11]

Alle Anrufe, die danach kamen, kamen aber irgendwo aus der Gegend von Paderborn. Also muss er mobil gewesen sein und mit ihr hin und hergefahren sein. Eine Theorie ist, dass er mitbekommen hat, dass sie noch diese SMS aus nie heim geschickt hat und sie dann immer an diese anderen Orte für die Telefonate gebracht hat. Warum hätte er sie auch sonst telefonieren lassen sollen? Außerdem wiederholte sie ja ständig, dass sie in Paderborn ist, das hat sie ja immer wieder gesagt.

[00:30:40]

Also glaubt die Polizei, das ist quasi eine Art Ablenkungsmanöver gewesen sein soll. Die Polizei geht davon aus, dass der Täter Frauke in dieser ländlichen Gegend festgehalten hat. Und dass er Ortskenntnisse hatte. War der Ort, an dem die Leiche gefunden wurde. Sagen sie, war nur der Ablage Ort, und ihre Schwester sagt in einem Interview in einer Dokumentation. Dass sie nicht darüber hinweg kann, dass man Frauke wie ein Stück Müll dort einfach irgendwo abgelegt hat.

[00:31:07]

Es wurden mehr als 900 Leute überprüft, und etlichen Hinweisen wurde nachgegangen. Von ihrem Handy und von ihrer Uhr und ihrer Handtasche fehlt bis heute jede Spur.

[00:31:17]

Bei der Leiche wurde aber ein Kreuz Anhänger gefunden. Das hab ich bei Aktenzeichen XY ungelöst gesehen. Der von der Familie und von den Freunden nicht zugeordnet werden konnte. Ein Reporter vom Stern crime hat über diese ganze Story einen Mega Artikel geschrieben. Der hat diesen Fall quasi als Gespräch zwischen allen Beteiligten dargestellt und hat dafür auch den Axel Springer Preis bekommen.

[00:31:39]

Cool könnte man denken, dass ich für den Stern arbeite, so oft wie ich.

[00:31:44]

Bis 2016 wird es medial still um den Fall von Frauke Lips. Bis die Geschichte von einem sadistischen Ehepaar, das Frauen festgehalten und misshandelt hat, in Deutschland bekannt wird. Wir alle kennen den Fall besser als das Horror Haus von Höxter.

[00:32:01]

Die Ermittler stellen einen Zusammenhang her, weil erstens die SMS, die in der Nacht ihres Verschwindens geschrieben wurde, aus nie heimkam, was zum Kreis Höxter gehört. Und zweitens bei der Auswertung der Handys von Frauke und von Wilfried W. Das war der höchster Mörder gab es überraschend viele übereinstimmungen, was die Aufenthaltsorte betrifft. Drittens Er hatte mehrere Autos angemietet auf seinen Namen. Das heißt, er ist mit den Frauen auch immer hin und hergefahren.

[00:32:30]

Bisher gibt es dafür aber offenbar keine konkreten Beweise, dass er der Mörder war. Und mit dieser Theorie beschäftigen sich aber noch andere, viele Menschen. Und jetzt kommt mal ein A-ha.

[00:32:42]

Ich habe nämlich eine neue Sucht entwickelt. Und zwar gibt es ein Forum in Deutschland, das heißt Mystery kennte.

[00:32:51]

Ursprünglich war das Forum für Verschwörungstheoretiker. Aber jetzt geht es da hauptsächlich um mysteriöse oder religiöse oder politische Themen, also quasi um fast alles, worüber man eigentlich diskutieren möchte. Und es gibt da mehrere Threads zu Frauke Liebes und Einheits, Aktivitäten und Aktionen. Der ist von 2014, und die sprechen da auch von einem Einsatz vor Ort. Das ging dann aber nicht, weil sie die Zustimmung der Polizei nicht bekommen haben. Aber die wollten da irgendwie an ältere Fotos von Leuten von damals komme.

[00:33:22]

Ich weiß nicht, ob du das auch mal hattest. Wir hatten so eine Lokale, so etwas wie ein lokales Fotoalbum, wo die Fotos online gestellt wurden von Partys. So etwas wollten die suchen, um irgendwelche Hinweise zu finden. Also, es geht da hauptsächlich darum, dass man sich Informationen hin und her schiebt. Und in diesem Thread ging es aber auch darum, den Fall zu lösen.

[00:33:43]

In einem der Foren ging es um den Zusammenhang von Frauke und Hoechster. Und da finden sich mehrere Gemeinsamkeiten. Einmal Einbuchtung seines Handys am leichenfund Ort. Wann genau das war, hat die Polizei aber nicht bekannt gegeben.

[00:33:58]

Ortskenntnisse auch im Wald, weil er als Bauer tätig war und als Hundeführer Verwendung von Medikamenten, um das Opfer willenlos zu machen. Versenden von SMS zur Beruhigung der Angehörigen. Und angeblich hat die Mutter von Frauke mal in einem stern-Interview einen Schrauber aus nie. Heim erwähnt. Und Frauke, hätte sie gefragt, wohl nie heim eigentlich liegt.

[00:34:22]

Und jetzt glauben die Leute aus dem Forum, dass das der Mörder von Höxter war, weil der auch an Autos geschraubt hat.

[00:34:29]

Einer mutmaßt da, dass sich die beiden kannten und er Frauke als Krankenschwester für ein anderes Opfer gebraucht hat. Und weil sie so hilfsbereit war, einfach helfen wollte und natürlich nicht gewusst hat, was der Hintergrund war.

[00:34:44]

Ich habe gerade erst gelesen, dass es in Amerika auch so ein Ding ist, dass sich da viele Hobby Detektive im Internet zusammentun und sich mit diesen Fällen beschäftigen. Und dass das manche aber auch total einnimmt, dass sie denn ihre ganze Zeit damit verbringen. Jetzt weiß ich auch, warum du Cold Cases halt nicht so gerne magst, weil ich finde es einfach so absurd, dass es keine Hinweise gibt auf gar nichts, dass sie keiner gesehen hat.

[00:35:09]

Es gibt so eine Karte da, da zeichnen sie quasi ein, welchen Weg sie gegangen sein könnte, weil sie nicht mal wissen, welchen Weg sie genommen hat. Man weiß nichts.

[00:35:21]

Und der Typ aus Höxter? Hat der irgendetwas zu der gesagt haben doch wahrscheinlich dazu befragt?

[00:35:28]

Hat nichts gewagt.

[00:35:30]

Vor allem, wenn, wenn der Typ das war, dann weiß man auch, was sie vorher ungefähr erlebt haben muss, weil das Arschloch war. Und das macht es halt noch viel schlimmer, irgendwie.

[00:35:42]

Aber die Eltern und die Familie sagen natürlich bis heute. Sie möchten gerne wissen, was passiert ist, auch wenn die Ungewissheit ist schlimm.

[00:35:50]

Und vielleicht ist das, was Sie erfahren, noch schlimmer. Aber dann können Sie vielleicht irgendwann damit abschließen.

[00:35:55]

Ich glaube, man stellt sich immer das Allerschlimmste vor, und dann ist es immer besser zu wissen. Was ich so krass finde, ist, dass Sie so oft hat telefonieren lassen. Eine Woche, fast jeden Tag.

[00:36:06]

Okay, dann machen wir mal lieber mit etwas anderem weiter.

[00:36:10]

Genau. Und zwar hab ich ja letzte Woche von einer Situation erzählt, wo ich offenbar sieben Meter neben einem Tatort saß, der aber für mich nicht einsichtig war und wir auch das ganze Geschehen nicht wirklich mitbekommen haben. Und die Polizisten haben mich und diese Gruppe, in der ich saß, gefragt, ob wir Informationen geben könnten.

[00:36:31]

Zu dieser Gruppe, wo sich das Opfer befunden hat. Und wir haben alle ganz unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt, was uns auf die Idee gebracht hat, dass wir mal über Erinnerungen reden, weil die immer sehr verfälscht sind, gerade auch sehr subjektiv sind.

[00:36:46]

Von der Wahrnehmung genau. Und als mir deine Story erzählt, das muss sich dringend einen Tatort denken, den ich geguckt habe, der genau das zum Thema hatte, weiß ich Habe du den Münchner Tatort mit dem passenden Titel Die Wahrheit? Ich gucke keinen Tatort, ich gucke Tatorte. In dem Film wird ein Mann vor einem Supermarkt erstochen, und es gibt ganz viele Zeugen. Aber alle machen unterschiedliche Aussagen. Und in dem Film haben Sie es ganz cool dargestellt, indem Sie das so kross gecastet haben.

[00:37:15]

Von den Vernehmungen halte, dass jeder etwas anderes gesagt hat. Und ich habe mich nach dem Tatort gefragt Warum ist das eigentlich so? Im Film hatten schließlich alle dieselbe Szene erlebt, und auch keiner hatte irgendwie Nutzen, was Falsches zu sagen. Aber tatsächlich ist es so, dass das Vergessen und um Interpretieren wichtige Funktionen unseres Gehirns sind. Das Vergessen zum Beispiel schützt uns davor, sinnlose Daten mit uns herum zu schleppen. Und wenn wir nicht vergessen könnten, dann werden wir nicht lebensfähig, weil das Gehirn dann halt komplett überfordert wäre.

[00:37:46]

Und wenn wir Erinnerungen nicht vergessen, dann interpretieren wir sie um. Denn unsere Identität wird im Wesentlichen dadurch bestimmt, dass wir uns in der Vergangenheit auf uns selber beziehen. Das brauchen wir, um unsere Identität zu stabilisieren. Und da wir ständig damit beschäftigt sind, unsere Identität zu finden und zu stabilisieren, werden auch die Erinnerungen ständig neu interpretiert und inszeniert, damit sie dann zu unserer momentanen Identität passen. Und dafür gibt es auch einen Beweis.

[00:38:16]

Erinnere dich mal an eine Situation, in der ein kleines Kind fast schwierig so etwas wie Einschulung oder so. Zum Beispiel Siehst du das jetzt vor dir gerade an inneren Auge?

[00:38:28]

Ja, ich hatte eine ganz große Schultüte mit einer Maus drauf.

[00:38:33]

Siehst du dich selber? Siehst du dich vor dir, oder siehst du diese Situation aus deinen Kinderaugen?

[00:38:41]

Also, die Situation seh ich quasi eigentlich von einer anderen Perspektive aus.

[00:38:47]

Ich sehe mich genau. Das ist ganz oft so, wenn man sich erinnert an Sachen, die ich schon lange her sind. Und darin wird deutlich, dass eben so eine Umdeutung stattgefunden haben muss, weil das ja eben physikalisch nicht möglich ist, dass du dich selber siehst. Das Interessante bei Alzheimer-Patienten ist übrigens, dass durch die fehlenden Erinnerungen, die sie Identitäts abgleichen, nicht mehr stattfinden kann, weshalb sie auch nach und nach Ihre Persönlichkeit verlieren. Das wusste ich auch nicht.

[00:39:15]

Aber es macht Sinn, ja, schrecklich.

[00:39:18]

Aber wir deuten eben nicht nur um, sondern reduzieren auch die Erinnerung, die wir haben. Das kann man zum Beispiel daran erkennen, dass wir Erinnerungen üblicherweise in Standbildern haben anstatt in bewegten Bildern. Was mir auch noch gar nicht so real. Was ich auch noch gar nicht realisiert hatte. Aber es ist wirklich so, wenn man daran denkt. Außerdem. Außerdem erinnern wir uns nur an das Wichtigste. Details gehen verloren, so sieht man nur Bildausschnitte. Mit einem Radius von etwa 10 Grad öffnungswinkel, das heißt, das alles um unser Gesichtsfeld herum, was links und rechts neben uns passiert, dass wir das nicht abspeichern, also gar nicht.

[00:39:53]

Das ist auch ganz wichtig bei Aussagen über eine Tat oder über den Täter.

[00:40:00]

Und wir verändern auch unsere Erinnerung, indem wir mit anderen darüber sprechen. Da gibt's auch ein Beispiel Als du mir von deinem Urlaub in Lissabon erzählt hast, hast du mir vor allem davon erzählt, dass das Pärchen in einem Nebenzimmer nachts ziemlich laute Dinge getrieben hat und du deswegen nie schlafen konntest. Und damit, dass du mir das erzählt hast, hast du deine Erinnerung selber beeinflusst. Denn beim nächsten Mal, wenn du es jemand anderem erzählst, erscheinen die Nachbarn. Diese laut waren wichtiger als alles andere.

[00:40:28]

Und insgesamt der Urlaub, die dann auch schlechter als er eigentlich war. Na ja, auf jeden Fall noch eine Sache. Wir schreiben nämlich nicht nur die Erinnerungen selber um.

[00:40:37]

Wie du das jetzt gemacht hast, indem du mir das erzählt hast, sondern auch andere Leute für uns. Und das ist zum Beispiel so, wenn wir mit anderen Leuten über Vergangenes sprechen, das man zusammen erlebt hat. Zum Beispiel? Wir beide waren ja auf diesem Poetry-Slam zusammen. Und wenn du mir danach irgendein Detail dazu erzählst, an das du dich erinnern kann, hast du das ab in deiner Erinnerung? Ja, genau. Ich spreche das ab, als wäre das meine Erinnerung.

[00:41:01]

Dann kann das nicht mehr unterscheiden.

[00:41:02]

Ja, gerade nach einer gewissen Zeit. Du weißt es vielleicht noch die nächste Woche, aber irgendwann wird es alles ein Gemisch. Ja, das ist übrigens auch so.. Mit Fotos Fotos beeinflussen das nämlich auch gerade Kindheitserinnerungen. Das kann ich mir auch vorstellen, dass man sich vielleicht auch deswegen eher aus einer anderen Perspektive sieht. Weil bei meinem Beispiel weiß ich natürlich, wie ich aussah und wie meine Schultüte aussah. Hauptsächlich durch die Fotos, durch die Fotos genau.

[00:41:29]

Ja, ja, das ist auf jeden Fall auch ein Punkt. Und das kann gefährlich werden, weil so unsere Erinnerungen von anderen manipuliert werden können.

[00:41:39]

übrigens Kinder sind dafür fast gar nicht anfällig für Erinnerungs. Beeinflussung. Aber Erwachsene? Als Erwachsener ist es quasi einfacher, deine Erinnerungen von dir als Kind zu beeinflussen als in dem Moment, wo du Kind bist.

[00:41:57]

Warum ist das so?

[00:41:58]

Weil du dich als Erwachsener an dieser Erinnerung viel öfter erinnert hast. Je öfter du dich erinnerst, desto mehr verwechselst du dich dazu. Stimmt ja. Ich habe das übrigens auch manchmal, sodass ich mich selber manipuliere. Zum Beispiel habe ich früher meiner Mutter erzählt Ich war bei Katja lernen.

[00:42:19]

Eigentlich war ich aber mit Katja Partymachen.

[00:42:23]

Und irgendwie. Nach einer Woche habe ich mir eingeredet, wenn ich eine schlechte Note bekommen habe, warum war die so schlecht? Ich hab doch mindestens dreimal gelernt, einmal bei Katja, und da war ich nicht mehr allein. Kennst du das manchmal irgendwie? Dir selber sagen, so einrede es bis heute selber.

[00:42:36]

Zum Beispiel, wenn ich sage, dass ich krank bin, mich auch das Gefühl, dass sie wirklich krank.

[00:42:42]

Und dann gibt es ja Leute, die das absichtlich machen mit anderen Menschen. Und zwar geht es da um die induzierte Erinnerung. Das nennt man auch Fortes Memory Syndrom. Eine amerikanische Forscherin hat nämlich ein Experiment gemacht, und das sah so aus Ich würde dir jetzt quasi ganz viele Fotos von einem Heißluftballon zeigen. Und dann stell ich die suggestive Fragen dazu so lange, bis du glaubst, dass Klein Laura wirklich als Kind mit diesem Heißluftballon geflogen ist.

[00:43:11]

Das wäre jetzt ja keine schlimme Erinnerung. Aber jetzt stell mir vor, das macht man quasi mit Patienten, die missbraucht Erinnerungen aus der Kindheit haben oder eben nicht.

[00:43:22]

Es gibt nämlich einige Fälle in Deutschland und natürlich auch aus Amerika, wo Therapeuten immer diese suggestiven Fragen gestellt haben und die Personen dann irgendwann geglaubt haben, sie wurden als Kind missbraucht, da es wirklich ganz, ganz viele Fälle zu. Ich hab jetzt echt Dutzende davon gelesen, und deswegen warnt man vor Erinnerungen, die erst während der Therapie auftreten. Manchmal macht das der Therapeut gar nicht absichtlich, sondern er vermutet, dass dann fragt, dann dahingehend, und damit entwickelt man auf einmal diese falschen Erinnerungen.

[00:43:54]

Hier geht es dann hauptsächlich um die Fragestellung. Und noch ein Beispiel. Probanden wurde ein Video von Autounfällen gezeigt, und danach wurde die eine Gruppe befragt. Wie hoch war wohl die Geschwindigkeit der Autos beim Zusammenstoßen? Und die andere Gruppe wurde gefragt Wie hoch war wohl die Geschwindigkeit der Autos beim Zerschmettern? Dann passiert erst mal nichts.

[00:44:17]

Und eine Woche später wurden diese beiden Gruppen erneut befragt, ob sie sterben. In dem Video gesehen haben. Und was meinst du, welche Gruppe öfter gesagt hat? Wahrscheinlich die zweite. Wo die Frage nach dem Zerschmettern? Ja, und da siehst du, dass alleine ein Wort deine Erinnerung trügt. Auf dem Video waren keine Scherben zu sehen und dieses falsche Erinnerungen hervorrufen. Das hat man übrigens auch eine Zeitlang bei Vernehmungen gemacht. Und da kam dann noch erschwerend hinzu, dass die Vernommenen unter Hypnose gesetzt wurden, um sich besser erinnern zu können.

[00:44:53]

Da wurden dann eben auch die suggestiven Fragen gestellt, und plötzlich ist eine ganze Stadt der Meinung gewesen, den Teufel gesehen zu haben. Das zumindest passiert im Film Regression und bezieht sich auf einen Fall in den USA, allerdings ein bisschen abgewandelt. Und da geht es eben um diese Regression Technik, und die wurde später bei Vernehmungen verboten, weil man eben davon ausgegangen ist, dass die absichtlich falsche Erinnerungen hervorruft, alleine durch die Fragestellung.

[00:45:21]

Es gibt aber eine andere Art von Hypnose, die sehr wohl bei der Polizei benutzt wird, und die heißt forensische Hypnose. Aber auch das ist umstritten, weil manche Leute eben sagen, dass du nicht mehr so richtig her deiner Sinne bist. Bei der Hypnose aber, bei der forensischen Hypnose, ist es eben so, dass deine Willensfreiheit nicht beeinträchtigt wird. Und angewandt wurde das zum Beispiel bei einem NSU Mord an einer Polizistin. Und ihr Kollege hatte nämlich neben ihr im Auto gesessen, als sie durch einen Kopfschuss getötet wurde, und er wurde dabei auch schwer verletzt und konnte sich nachher an gar nichts mehr erinnern.

[00:45:59]

Und erst nach einer Weile kehrten dann ein paar Erinnerungsstücke zurück, als er wieder zurück zum Tatort geführt wurde. Aber die entscheidenden Hinweise konnte er erst liefern, als er unter dieser forensischen Hypnose befragt wurde. Die musst du damals abgebrochen werden, weil es ihm gesundheitlich nicht so gut ging. Und einem zweiten Versuch hat er aber nicht zugestimmt. Und das ist natürlich deswegen so, weil die Befragten meistens traumatische Erlebnisse nochmal durchleben und das dann natürlich auch alles viel intensiver erleben, als die eigene Erinnerung eigentlich normalerweise zulassen würde.

[00:46:37]

Besser erinnern kann man sich, wenn man sich entspannt und vielmehr konzentriert. Das Ganze wird dann videoüberwacht, und der Vernommenen muss das aber nachher freigeben. Es ist nicht einfach so benutzen kannst, weil wenn er der Meinung ist, da hab ich irgendwas gesagt, was nicht stimmt. Dann kann er das quasi widerrufen. Aber wie gesagt, auch dafür gibt es viele Kritiker. Es wird nicht so oft eingesetzt. Es gibt aber zwei Hypnotiseur in Deutschland, die auch die für die Polizei solche Sachen machen.

[00:47:06]

Was du gesagt hast mit den suggestiven Fragen, das ist ja auch so hab ich zumindest gelesen, dass ganz, ganz viele Leute in Amerika Taten gestanden haben, obwohl sie unschuldig waren. Und zwar nur, weil die Ermittler eben auch diese Art von Fragen gestellt haben. Und wenn du neun Stunden mit diesen zwei Cops, die wahrscheinlich noch beide Bad Cops sind, die Sachen einreden, obwohl sie dich fragen, dass du irgendwann unter diesem Druck irgendwie zusammenbrechenden, selber dann wirklich glaubst, dass du warst, und dann gestehe ich finde ich auch echt gefährlich.

[00:47:43]

Sie, wo Sie es gemacht haben beim Making of Malaria, da hast du ja diese Videoaufnahmen von diesem Verhör. Zimmer Und der war ja auch noch sehr intelligent und galt ja als etwas behindert. Und bei dem ist es natürlich nochmal einfacher. Und die haben dann immer gesagt Ihr seid doch da hingegangen und habt sie vergewaltigt. Wie habt ihr sie angekettet? Und da musst du dir ja nachher sogar noch ein Bild davon malen.

[00:48:03]

Unfassbar. Vor allen Dingen. Bei denen war es ja auch so krass, dass er ohne seine Eltern interviewt wurde oder verhört wurde. Und das ist auch gar nicht rechtens gewesen.

[00:48:13]

Apropos Manchmal vermischen sich ja auch Erinnerungen, so wie z.B. bei unserer letzten Folge. Netterweise wurden wir von ein paar Zuhörern darauf aufmerksam gemacht, dass der Fall Kroll, den du besprochen hatte, nicht der war, worüber in dem Zeit Verbrechen, Podcast geredet wurde. Da ging es nämlich um Hennis Juris und Otto diebisch, und die beiden Fälle haben so ein paar Gemeinsamkeiten.

[00:48:38]

Und deswegen hab ich die verwechselt. Vielen Dank, dass Sie so aufmerksam zuhört.

[00:48:42]

Ja, und wie so oft haben wir auch in dieser Folge eine Empfehlung für euch. Diesmal ein Podcast mit dem Namen Serial. Und dieser liegt mir sehr am Herzen, weil das für mich auch so ein einstiegsfrage war, der mich nicht mehr losgelassen hat und der wahrscheinlich der Grund ist, warum Paulina und ich hier heute sitzen.

[00:48:59]

Es gab ging von Serial Mordlust genau nach. War ich süchtig nach Tukan, Podcast und als Palina Palina.

[00:49:10]

Und als Polydor dann in Lissabon zu laut dem Sex nicht schlafen konnte, habe ich ihr dann Cyrill empfohlen.

[00:49:15]

Und was dann auch abhängig.

[00:49:18]

Ich habs ja in Lissabon noch komplett gehört, obwohl es 13 Stunden sind. Insgesamt? Ja, ich habe es sogar zweimal gehört.

[00:49:25]

Aber ich wollte unbedingt, dass mein Freund es hört. Und dann hab ich es einfach nochmal gehört.

[00:49:28]

Du bist ja Serie gehört zu den erfolgreichsten Podcast der Welt. Es sind also nicht nur Paulina und ich, die das gut finden, sondern es wurde insgesamt mehr als 80 Millionen Mal heruntergeladen. Die Produzentin ist die Journalistin Sarah Kannich aus Baltimore, und sie beschäftigt sich mit dem Fall Adnan Sayyid. Und dabei geht es um den Mord an der 18 jährigen Schülerin Hamon Lee aus Baltimore im Januar 1999, für den dann auch ihr Ex-Freund Adnan Sayyid wegen Mordes verurteilt wurde. Die Journalistin arbeitet investigativ in diesem Podcast und spricht mit Zeugen und auch mit Adnan selber.

[00:50:05]

Paulina ist sehr neidisch auf diese Art von Arbeit, würden das auch sehr gerne machen, wenn uns jemand finanzieren möchte.

[00:50:11]

Dann klären wir auch Mordfälle auf. Sarah Kane deckt Fehler in den Ermittlungen auf und in der Arbeit der Anwälte und schafft es am Ende sogar, mit dem Podcast ein Wiederaufnahmeverfahren zu erwirken.

[00:50:24]

Warum diese Empfehlung heute kommt, ist, weil sie so gut zu unserem Special falsch Erinnerungen passt. Denn in der ersten Folge erzählt Sarah Koenig, dass sie das ganze letzte Jahr damit verbracht hat, herauszufinden, wo Adnan am 13. Januar 1999 für genau 21 Minuten, und zwar zwischen viertel nach zwei am Nachmittag und 36 Minuten nach zwei war. Und sie sagt Bevor sie mit der Recherche zu dem Podcast anfing, hatte sie nie darüber nachgedacht, wie schwierig es tatsächlich ist, sich zu erinnern, und zwar richtig zu erinnern also an die genaue Zeit der Geschehnisse.

[00:50:55]

Um ihren Zuhörern die Schwierigkeit zu verdeutlichen, fragt sie. Wissen Sie noch, wie Sie letzten Mittwoch zur Arbeit gekommen sind? Zu Fuß, mit dem Auto oder mit dem Fahrrad? Hat es geregnet? Paulina Sag doch mal, was du letzten Mittwoch in irgendwelchen Läden Was hast du gekauft? Hast und mit jemandem geredet? Und wenn ja, mit wem?

[00:51:13]

Nee, natürlich, weil ich gar nichts mehr vom letzten Mittwoch stell mir vor. Du musst sagen, was du vor sechs Wochen an einem bestimmten Mittwoch gemacht hast. Das ist nämlich die Situation, vor der Klinik steht, und die Tat geschah ja 1990. Das heißt, es gab keine Erinnerung Sehhilfen wie Instagram, Facebook, WhatsApp oder ähnliches. Und wenn du keinen Kalender hast, in den du alles. Na, dann wird es wirklich schwer. Was man als Schüler in der Schule auch nicht hat.

[00:51:42]

Du hast keine Termine und du hast keine Verpflichtungen bis zur Schule und danach machst Kram richtig.

[00:51:47]

Und auch damals haben verschiedene Zeugen unterschiedliche Erinnerungen, was Adenauers Aufenthaltsort um genau zwei Uhr 15. bis zwei Uhr 36 betrifft. Er selber sagt, er glaubt, in der Bibliothek gewesen zu sein. Sein Freund Jay, der übrigens Hauptsorge der Staatsanwaltschaft ist, sagt allerdings etwas ganz anderes. Und zwar sagt er, dass Adnan derzeit seine Ex-Freundin Hämophilie umgebracht hat, und diese einzelne Aussage besiegelt Arten ans Schicksal, und er geht dann ins Gefängnis.

[00:52:15]

Und wie wir gerade gelernt haben, sind Erinnerung und somit auch Aussagen über Erinnerung äußerst manipulierbar. Und auch deswegen ist der Fall so kontrovers, weil letztlich Aussage gegen Aussage steht. Und warum Sarah Koenig es schafft, ein Wiederaufnahmeverfahren zu erreichen, müsste euch dann selber anhören.

[00:52:32]

übrigens ganz interessant. Komischerweise kann sich ja jeder erinnern, was er am 11. September 2001 gemacht hat. Und das ist ja eben deswegen der Fall. War an dem Tag etwas ganz Spektakuläres passiert ist, weshalb du auch Jahre später immer noch weißt Wo warst du, als es passiert ist? Wie sein? Du hast diese Bilder auch noch vor Augen. Und wenn das ein ganz normaler Mittwoch war, erinnert sich quasi keiner mehr dran. Und es ist natürlich auch noch was anderes, wenn du mich am Donnerstag fragst, was ich Mittwoch gemacht habe als 00:00.

[00:53:04]

Wochen später, beim elften September, finde ich das so krass, weil wir waren da ja elf Jahre, und wir beide kennen uns perfekt daran erinnern. Und was, wenn etwas Besonderes passiert, etwas mit viel Emotion zu tun hat? Dann können wir uns so gut daran erinnern, weil Emotionen eben so ein Katalysator für die Erinnerung sind. Ja, wollte ich noch was erzählen? Ja, ich hab ja noch was ich.

[00:53:35]

Nein, da war ich in der zweiten Folge. Mich gefragt, wie Inhaftierte eigentlich an neue Bekanntschaften kommen, weil es ja auch oft zu Hochzeiten oder zu neuen Liebesbeziehungen kommt.

[00:53:52]

Und hatte ein paar Inhaftierte angeschrieben. Ich habe nicht den Angeschriebenen, von dem ich gesprochen habe. Ich werde den Brief jetzt auch nicht vorlesen, und ich werde auch nicht sagen, von wem der ist.

[00:54:03]

Du darfst, du darfst du mir gleich durchlesen.

[00:54:08]

Ich habe dieser Person auch gesagt, dass ich nicht selber an der Brieffreundschaft interessiert bin, sondern eher wissen möchte, wie so etwas zustande kommt, was er damit für Erfahrungen gemacht hat et cetera. Ich habe übrigens fünf Leute angeschrieben, das ist der einzige, der mir geantwortet hat. Und wenn er Ihnen jetzt mal Eduard und Eduard sitzt laut eigener Aussage weder wegen Gewalt oder Sexualverbrechen hinter Gittern, sondern wegen Hinterziehung. Er ist auch nicht so lange eingeknickt. Wie alt.

[00:54:36]

Schon älter. Ein älterer Jahrgang.

[00:54:40]

Und er hat mir dazu zu meiner Frage geschrieben, warum so viele Frauen denn auch den Kontakt suchen, dass er das Gefühl hat, dass viele Frauen eben ein Helfersyndrom haben. Und deswegen hat das Glück bei den, wie er es nennt, Knacki suchen. Und er sagt Das schlägt halt sehr schnell danach in Unglück um.

[00:54:58]

Weil nirgendwo so viel gelogen wird wie im Knast. Das sollte ich ihm glauben.

[00:55:03]

Und er sagt aber auch, dass ich total eschmann, dass er schon ganz viele Briefe von Frauen bekommen hat, die quasi wissen wollten, ob er jemanden erschossen hat oder die ihn gefragt haben, wie so sein Leben als Krimineller war, die sich quasi ein bisschen daran aufgegabelt haben und sein Leben so spannend finden. Und deswegen, hat er gesagt, sind zu den Frauen, mit denen er Kontakt hatte, im Endeffekt nicht sehr viel übrig geblieben, weil er. Er schreibt sehr respektvoll über Frauen.

[00:55:29]

Und das ist kein blöder Typ. Und er sagt halt eben, er hat keine Lust, Kontakt zu Frauen zu haben, die irgendwie den Thrill darin suchen, in dem, was er gemacht hat. Und es war ja Unrecht, das weiß er auch. Und das möchte er sich halt nicht antun.

[00:55:47]

Dass er die zurückgeschrieben. Ich schreibe ihm auch nochmal. Also, ich finde es. Ich finde es tatsächlich auch ein bisschen spannend, und ich möchte ein bisschen investieren. Wie sein Alltag aussieht und so cool.

[00:55:58]

Und dann wollten wir noch mal Danke sagen für euer ganzes Feedback, das sie uns bei Instagram gebt und eure privat Nachrichten und diesen super motivieren. Wir haben überhaupt nicht gedacht, dass das da so ankommt und dass sie euch dann auch die Zeit nehmen, uns dann zu schreiben, dass sie es toll findet oder was ihr besonders gut findet oder so.. Ja, da sind wir sehr happy.

[00:56:20]

Die Resonanz ist halt echt groß, und da freuen wir uns wahnsinnig drüber. Und wir freuen uns auch darüber, dass uns so viel Frauen hören.

[00:56:27]

Ja, wenn ihr auch noch was loswerden wollt, dann immer auf Mordlust, auf Instagram oder Mordlust. Podcast, gmx.

[00:56:35]

D Genau, dann wars das schon mit unserer vierten Folge. Die fand ich wirklich gut. Ich finde sie auch gut, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Bis zum nächsten Mal.

[00:56:43]

Bis dann.