Vivons heureux.

Avant la fin du monde, un podcast de Delphine s'altère chaque mois des pistes et des idées pour surnager dans la catastrophe écologique, la crise économique, la crise climatique, la crise sociale et tout ce qui remet en cause nos modèles de société.

Point de départ la vie de tous les jours et les paroles savantes, des histoires individuelles, des expériences collectives pour nous aider à imaginer des solutions.

Episode 4 Peuton cuisiner des animaux morts? Bonjour à toutes et à tous. Alors pour ceux qui ne connaissent pas L. 214, c'est une association, la réalité. Comment ça se passe pour les animaux, dans les élevages, dans les abattoirs?

Quand les vidéos de l'association L214 ont commencé à tourner sur les réseaux sociaux, il y a une dizaine d'années, je ne cliquait jamais dessus. Je voulais, mais je n'y arrivais pas.

Franchement, qui a envie de regarder ça? Déjà, rien que le son. C'est insupportable. Alors les images, je ne vais même pas vous en parler d'ailleurs. Vous n'avez pas envie? C'est normal, c'est vraiment trop gore. Mais bon, moi, à un moment, je me suis dit que je ne pouvais plus continuer à me voiler la face comme ça. Prendre l'entrecôte un jour sur deux à la cantine et pas vouloir savoir comment elle avait atterri dans mon assiette.

Ce qui se cachait derrière, donc, un jour, en 2019.

J'ai fini par cliquer. Je n'avais jamais vu comment on tue les cochons. Je n'étais même pas au courant, en fait, on les entasse dans une nacelle grillagée et on les gaz au CO2. Quand j'ai vu ça, j'ai eu un déclic. J'ai arrêté tout de suite la saucisse, le pepperoni dans la pizza, la viande en général.

A quoi bon?

Sauf que je ne peux pas trop donner de leçons parce qu'au bout d'un mois, un mois et demi maximum, je dirais.

Petit à petit, j'ai repris et c'est ça que je comprends pas comment j'ai pu continuer à manger de la viande après avoir vu un truc pareil. Y a ma faiblesse de caractère, bien sûr, mais je pense que c'est plus compliqué. Je me demande ce qui fait que c'est si difficile d'arrêter et même juste de diminuer. Pourquoi on s'accroche tous autant au bifteck, aux paupiettes, au couscous royal? Je sais, c'est des questions relous. On a pas trop envie de se les poser, mais ça vaut le coup de comprendre pourquoi ça reste au centre de absolument tout nos plats, de nos menus à la cantine, au restaurant, tout le temps d'où ça nous vient et ce que ça nous amène à faire tous collectivement.

Parce que si on a le courage de regarder d'un peu plus près, il y en a quand même pas mal des arguments contre la viande. Est ce que ça fait aux animaux? Bien sûr, mais aussi à nos corps, à la planète. Alors, est ce qu'on peut vraiment continuer comme ça joyeusement, juste parce que c'est bon et qu'on aime le goût du Grier? Vivons heureux! Avant la fin du monde, réalisé par Arnaud Forest et produit par Arte Radio.

Quand j'ai arrêté de manger de la viande, j'ai dû l'annoncer à mon père, je ne le vois pas souvent. Donc j'ai fait ça par mail parce que j'allais le voir pour Noël. Je lui ai dit Ecoute, je viens toujours. Par contre, toi, je te préviens, je suis devenu végétarien, donc je ne mange plus de viande. Je n'avais pas peur de sa réaction. Je n'avais pas peur de quoi que ce soit. C'était juste une information que je lui transmettait parce qu'on va manger ensemble.

Mais c'est tout. Après, c'est vrai que mon père est Lyonnais. Il aime tout ce qui est tripale et il aime vraiment la charcuterie, les tripes, la langue, les abats, le foie, les pieds. Tout ce qui aujourd'hui, est totalement répugnant pour moi. Du coup, j'avais peut être une appréhension sur ce qu'il va entendre, ce que c'est qu'être végétarien. Peu de temps après, je reçois un message de sa part, une réponse qui ne dit pas de souci.

Et pour moi, quand je le dis ça, je me dis OK, on s'est compris et dans ce cas là, ça va très bien se passer. Ce n'est pas quelqu'un de démonstratif, mais il fait toujours des efforts et beaucoup d'attention pour les gens. Je sais qu'il peut aller sur Internet pour trouver des idées de recettes, donc pour moi, à ce moment là, je suis tranquille. J'arrive sur place, donc on n'a pas vraiment le jour de Noël.

Mais c'est pour fêter Noël chez lui. La tradition, on les cadeaux avant de manger. Il m'a apporté un cadeau. Il me dit attention, c'est un peu lourd. Je pose ce paquet qui y un carton emballé avec du papier cadeau classique. C'est vrai que la première réaction, c'est me demande vraiment ce que c'est. Et je commence à ouvrir. Et là, je tombe. Je pense qu'en ouvrant, je renvoie des lettres. Très vite, je comprends ce que c'est.

En fait, c'est un jambon cru, un énorme jambon cru 2 6 kilos. C'est considérable. Je me dis mais comment faire pour se comprendre? Parce que je n'ai pas envie de creuser un écart qui est déjà assez important entre mon père et moi. Et c'est à ce moment là que je me dis que je trouve un moyen de désamorcer un peu tout ça et de dire que c'est pas grave. On va y arriver et qu'on est une famille et que c'est là que je pense à une blague.

C'est connu dans le milieu végé végane, je ne mange pas tout ce qui a un anus que je lui raconte. Ça, je dis bien tu sais, papa. Un moyen mnémotechnique, c'est tout ce qu'il y a un anus. Je ne mange pas aussi ça. Posséder un anus. Un moment, je n'en mange pas. On a dédramatiser un peu la chose. J'ai mangé mon riz et mes haricots verts et c'est tout. Depuis ce soir là, on n'a jamais reparlé de pourquoi?

Pourquoi tu ne mange pas de viande ou pourquoi tu manges plus d'œuf? Donc ça n'a jamais été dit dans sa bouche. Il ne comprend pas. Déjà, il ne comprend pas d'ordinaire, mais là, il est vraiment perdu, totalement. J'aime bien les histoires de Noël en famille qui foire, ça me décomplexe. C'est là que m'a raconté Pierre Alexandre Mézières, qui travaille à l'Association des végétariens de France. Je trouve qu'elle montre bien à quel point on vit enchâssé dans une culture de la viande profondément incrustée en nous et donc difficile à questionner parce que c'est facile de se moquer de ce père lyonnais un peu braqué sur sa barbaque.

Mais franchement, je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup des familles où c'est évident de proposer qu'au réveillon. Ben non.

Tiens, cette année, le chapon, on pourrait le remplacer par un carpaccio de botteurs notes et ses noisettes torréfiées dans une culture carnées carnivore, le végétarien met en question quelque chose qui semble véritablement souder la société.

La philosophe Florence Burgat travaille sur la condition animale.

Un de ses livres s'appelle l'Humanité carnivore et il m'a fait pas mal vaciller sur mes bases, dans les cultures culinaires au centre desquelles se trouve, pour le dire brutalement, le cadavre. On va tous en sous ensemble planter notre fourchette dans un morceau de cadavre. Evidemment, ce n'est pas ça qu'on se raconte. On appelle ça la viande. Mais qu'est ce que c'est que la viande? C'est un morceau du cadavre d'un animal, non pas qui est mort accidentellement, mais qu'on a tué à cette fin.

Nous sommes, nous, humains, tous d'accord, nous serions parce que nous ne sommes pas tous d'accord, en vérité, nous serions humains, nous tous, d'accord pour que les animaux soient au fond de la matière première à faire de la viande. Or, ces animaux ne sont pas des animaux qui nous sont étrangers, éloignés, à propos desquels on peut douter de la vie sensible et même de la vie psychique. Non, ce sont des mammifères. Ce sont aussi des oiseaux.

Nous sommes nous aussi des mammifères avec nos singularités, mais aussi leur singularité propre à leur espèce. Nous savons aujourd'hui tout l'affectent toutes les émotions qui habitent aussi ces animaux. Elle est grecque, le remarquait à propos des deux bœufs qui tiraient ensemble la charrue. Souvent, quand l'un mourait, l'autre n'y survivrait pas. Ce qui montre un affect extrêmement profond, extrêmement complexe, que nous balayons d'un revers de main. Et tout ce que nous sommes capables de penser, semble t il, c'est bien tuer les animaux.

l'Alimentation carnée s'est aussi mondialisée et est devenue vraiment cette espèce de chose à laquelle l'humain s'accroche comme à son identité. Eux, on les tue et nous nous les mangeons. Dit comme ça, boom, sans fioritures, ça fait bizarre, mais c'est vrai qu'on s'accroche à la viande comme si ça nous définissait, comme si on ne serait plus vraiment humain si on essaie d'en manger. Je suis allé voir un ingénieur agronome, Eric Biennoise, spécialiste de l'alimentation, et je lui ai demandé si on avait raison de faire comme ça dans notre tête.

Un lien entre civilisation et viande.

Il y a eu cette thèse qui a été développée par des chercheurs américains, notamment dans les années 70, où on considérait que c'était la viande en tant qu aliment qui était le facteur de l'homo initiation du process qui a conduit à faire de l'homme ce qu'il est aujourd'hui. Toute son évolution biologique, avec l'argument qui consistait à dire la viande est un aliment qui a des vertus nutritionnelles particulières, qui contient du fer assimilable, des protéines de bonne qualité biologique, du zinc, du sélénium, etc.

Excès de nutriments ont permis le développement du cerveau et donc ont contribué à faire de l'homme ce qu'il est aujourd'hui.

Plus récemment, des spécialistes de la préhistoire de la paléontologie disent mais ce n'est peut être pas la viande en tant que tel. Peut être qu'on a surestimé son rôle, mais c'est plutôt l'attrait qui semble avoir été quand même assez spontané des hommes pour la viande qui a conduit à cette mobilisation, c'est à dire que il y avait une appétence pour la viande. Pourquoi? Parce que la viande est un aliment énergétique, en tout cas plus que des légumes. Parce que la viande contient des protéines.

Et donc, cette envie de manger de la viande a conduit les hommes à s'organiser pour chasser des grands animaux.

Et ça, on ne pourrait le faire que collectivement. Donc, il est possible que la sélection naturelle a sélectionné les individus qui étaient les plus aptes à communiquer entre eux, à coopérer, à se définir des règles pour chasser et à élaborer des stratégies de chasse. À définir également des règles pour se partager la dépouille de l'animal. Bref, il est possible que ce soit non pas la viande en tant que tel, mais l'envie de manger de la viande qui a suscité une organisation sociale qui a conduit au développement de l'homme.

En fait, il est très difficile de répondre à ces questions là, on ne sait pas très bien quelle est la poule et l'oeuf.

Souvent, derrière les histoires de poule et d'oeuf, il y a un problème d'origine on n'arrive pas à démêler un truc qui remonte à des temps immémoriaux et donc on colmate les trous avec du mites ou de la légende, d'après Eric Birr Louise.

C'est constitutif de notre rapport à la viande. Cette tendance à se raconter des histoires parce que la viande n'est pas un aliment comme les autres, complètement ambivalent à la fois.

Les hommes ont rêvé de manger de la viande. On le voit aujourd'hui dans les pays émergents. Les populations qui deviennent un peu moins pauvres n'ont qu'une envie, c'est de manger de la viande comme les riches. Et puis, en même temps, l'ambivalence vient du fait que la viande est l'aliment dont on va se méfier. Parce que derrière la consommation de viande, il y a quand même ce malaise, cette culpabilité ressentie du meurtre alimentaire. Pour manger de la viande, il faut tuer un animal.

On va en manger la chair, les muscles et la chair, et les muscles et le sang. C'est donc nous mêmes. Nous sommes faits, donc on voit bien qu'il s'agit d'un aliment qui est extrêmement particulier.

Donc avoir un problème avec le meurtre alimentaire, ce n'est pas une lubie de Millénium dégénéré par la vie urbaine et des trucs qui tournent en boucle sur YouTube.

En fait, si je comprends bien, ça a toujours posé un souci de tuer des animaux pour s'en nourrir tout le temps à toutes les sociétés.

Il paraît par exemple qu'au 1er siècle après Jésus-Christ, un monsieur comme Plutarque a même consacré tout un traité philosophique à cette question est ce vraiment OK de manger de la chair? Et pourtant, à l'époque, il n'avait pas le gazage industriel des cochons sur la conscience. Donc, ça fait partie de la viande. Ce malaise est ce qui fait aussi fatalement partie de la viande. Du coup, c'est tout le lot de stratégie, de petits arrangements pour soulager notre culpabilité.

Dans les peuples dits premiers ou primitifs, comme on disait autrefois, avant de tuer un animal, on lui adresse des excuses.

On fait des prières, etc. Et dans les religions polythéistes ou monothéistes, il y a des abattages. On encadre le meurtre alimentaire par quelque chose de cadré. On tue l'animal non pas pour assouvir une envie furieuse de manger de la viande, mais pour rendre hommage aux dieux, pour honorer les divinités. Donc ça, c'est un acte noble. C'est une manière de se déculpabiliser du meurtre alimentaire. Donc ça, c'est quelque chose qui est très ancien.

Alors oui, sans doute que quand je pose ma dinde là sur la table, ça m'arrange de penser que je suis en train d'accomplir peut être pas un sacrifice religieux, mais une espèce de rite, quelque chose qui a du sens.

Tous ces biais psychologiques pour apaiser nos mauvaise conscience carnivores. C'est un sujet d'étude en soi très sérieux.

Les chercheurs, comme l'économiste Nico Latrèche, que l'on va entendre, appellent ça le Meath. Paradoxe, le paradoxe de la viande. D'un côté, vous voulez pas faire du mal aux animaux, par exemple, vous voulez pas vous sentir coupable de la souffrance des animaux et de l'autre côté, vous mangez de la viande et ça, ça crée une tension. C'est l'hypothèse. C'est ce qu'on appelle la dissonance cognitive en psychologie. Et normalement, vous allez essayer de réduire cette tension, de réduire cette dissonance cognitive.

Donc, une direction simple vous pouvez changer vos actions, changer les actions, ça, vous avez compris.

Ce n'est pas vraiment notre fort. En tout cas, en France, même si la consommation baisse depuis une vingtaine d'années, on en est encore à 90 kilos par an et par habitant en moyenne. Et donc, qu'est ce qu'on fait? Et bien, on va plutôt déployer une autre stratégie.

Comme dit Nicolas, tressent une autre stratégie plutôt que de changer les actions, c'est d'essayer, consciemment ou inconsciemment, de changer vos croyances. Peut être vous voyez un peu la face. Pour la viande, ça me paraît assez facile, finalement, de se protéger de l'information, notamment sur le traitement des animaux dans les élevages. Collectivement, on est dans un système où, finalement, on va manger de la viande sans penser aux animaux. Il y a des animaux qui sont partout, partout sur la table et d'ailleurs, ils sont partout autour.

Ils sont, ils sont normaux dans nos habits, dans les meubles, etc. Et on ne voit pas les animaux. On commence à peine à les voir. On pourrait dire plus de 80 des animaux aujourd'hui sont élevés dans des élevages intensifs, donc on les voit. On ne voit pas les seuls animaux qu'on voit. Finalement, ce sont des vaches dans les prés ou quelques poules de temps en temps, mais beaucoup de poulets, par exemple, sur les milliards d'animaux qu'on va tuer chaque année.

Il y a plus de 700 millions de poulets sont élevés dans des hangars et donc dans des conditions intensives. C'est le cas pour plus de 95 des cochons. Si tous ces animaux ont ces 3 millions d'animaux par jour, qu'on tue, on ne les voit pas. Et donc, du coup, on n'a pas vraiment. Ces animaux ne sont pas vraiment présents dans notre quotidien.

Oui, 3 millions ce chiffre, j'en suis presque tombé de ma chaise. 3 millions d'animaux tués chaque jour en France. Comment on fait techniquement? Où ça se passe? C'est typiquement le genre d'information que je préfère ignorer pour pouvoir continuer à fourrer ma dinde l'esprit tranquille. Fermez les yeux. Florence Burgat a expliqué que c'est ce qui fait de moi une mangeuse sarcophage. Oui, sarcophage. Moi, j'ai pas vu tout de suite le lien avec Toutankhamon. Mais si le sarcophage, c'est la boîte qui cache le corps du mort.

La sociologie de l'alimentation distingue très bien les mangeurs de chair anonyme, voilà qu'on appelle sarcophage. Peu importe les mangeurs de chair anonyme, ceux et c'est la majorité qui n'aime pas se voir rappeler qu'en mangeant de la viande, ils mangent un animal qui était vivant, il y a très peu de temps qu'on a engraissé, tuer, etc. La plupart des récits nous font oublier les animaux.

L'imagerie publicitaire, les appellations bouchères dont on va parler du steak, de la bavette, de l'onglet ne sont pas les appellations anatomiques. On n'est plus dans l'univers de l'animal mort, on est dans l'univers de la cuisine. Il y a aussi toute la rhétorique du bien être animal cour. En réalité, il s'agirait de limiter les pires souffrances qu'on fait subir aux animaux. Ce terme d'étourdissement pour des méthodes qui sont utilisées juste avant de trancher la gorge de l'animal. Le mot étourdissement s'applique à des méthodes terribles le pistolet d'abattage, les électrocutions sur la tête.

Mais il y a toute cette rhétorique qui nous aide à oublier que ce que nous faisons subir aux animaux, c'est évidemment le pire.

Chez Soignons, depuis plus de 100 ans, nous soignons nos chèvres, la qualité du lait. Et l'affinage de nos fromages? Par exemple, c'est cette publicité pour un fromage de chèvre qui était d'ailleurs en plus produit de façon industrielle. La marque avait choisi de montrer une chèvre et son petit chevreau mettait l'image évidemment du fromage et disait en gros ce fromage est issu de l'amour entre la mère, la chèvre et son chevreau. Voilà jusqu'où va le mensonge publicitaire. C'est à dire en mangeant du fromage, vous participez à l'épanouissement de la mère et de son chevreau, alors qu'en réalité, le chevreau est égorgé sitôt qu'il est né.

Parce que dans l'industrie laitière, on inséminer les chèvres autant de fois que cela est possible dans l'année. On tue les chevreaux souvent à la naissance. Après la prise du colostrum, la première tétée. Les petits qui naissent sont, je cite, les termes professionnels des sous produits du lait. Ils sont là pour provoquer la lactation et une fois qu'ils ont provoqué la lactation, ils sont inutiles puisqu'ils absorberait une partie du lait, donc ils sont supprimés. Les choses vont évidemment très, très loin pour nous entretenir dans cet aveuglement à nous mêmes qui nous arrange tous.

D'une certaine manière. Tous, en tout cas l'immense majorité. Du coup, je me demande ce qui se passe pour les rares personnes qui arrivent à s'extirper de ce gigantesque mensonge organisé.

Est ce que le réveil est d'autant plus brutal que l'anesthésie générale est collective? C'est ce que j'ai demandé à Marie Pavlenko, une amie d'ami que je croise souvent à des apéros et qui se retrouve toujours, à un moment ou à un autre, à devoir expliquer aux autres pourquoi elle, elle ne pioche pas dans le petit bol rempli de saucisses coquetel. Mon compagnon est allé à une conférence en Allemagne et un philosophe a expliqué en fait comment les poules sont élevées dans des cages trop petites et donc leur système physiologique n'est pas adapté.

Elles peuvent même pas ouvrir leurs ailes. D'accord, donc, il y a une contrainte physique qui fait qu'on respecte pas cet animal. Et tout ça, c'est basé sur les camps de concentration. En fait, c'est tout un schéma qui m'a raconté en rentrant.

C'était en 2010 2011.

Ça a été la petite graine, une graine.

Et pendant 2 ans, je me suis dit il va falloir j'arrête. Il va falloir que j'arrête parce que c'est trop monstrueux. J'avais s'était fait de petite musique. Tu vois constamment, je pensais à ces petites boules.

C'est idiot, mais tu vois, je me disais voilà, elles sont toutes là, dans un endroit qui est dans le noir.

Et elle ne peuvent pas bouger parce que moi, j'ai envie d'imposer ça un être vivant. Et le 16 juin 2013, je suis allé à l'anniversaire d'une de mes amies, il y a un mec qui venait de lire un livre et qui m'a dit Moi, j'arrête de bouffer de la viande. Il m'a dit C'est horrible, les abattoirs, c'est horrible. L'élevage est monstrueux en industriel, intensif et monstrueux. L'abattage est monstrueux. Les animaux et les hommes souffrent d'une situation.

Et moi, je ne veux pas être complice de ça. Et en fait, à la seconde, ma petite graine, en fait, elle avait germé et je me suis dit OK, ben tu sais quoi, en fait? Merci, je vais arrêter la viande. Je suis rentré chez moi et j'ai arrêté de manger de la viande. Il est pas rentrer dans les détails. J'ai eu et je n'ai jamais lu ce livre. D'ailleurs, moi, je pense qu'en fait j'avais maturer, qu'en fait, j'avais jamais cessé d'être dérangé et de me dire tu te casses, tu te caches la tête dans le pot et en fait, est ce que c'est vraiment qui tu veux être la tête cachée dans le pot?

Et ça a été un déclic. C'est vrai, on appuie sur le bouton et c'est fini, tu ne peux pas vraiment revenir en arrière. C'est difficile d'arrêter de manger de la viande. Moi, j'avais quoi? 37 38. J'allais manger de la viande toute ma vie.

J'ai toute mon enfance bercée du poulet poulet grand mère que ma maman faisait tous les samedis soirs avec des patates. Ce moment festif, tu vois compassés et c'était souvent de la viande. Renoncer à ça, c'était compliqué.

Pendant un mois, je pas du tout de manger de viande. Après, je suis allé au restaurant manger un hamburger. Ce dont je me souviens très bien. Et je me souviens en fait du mix entre le plaisir que j'avais à manger cette viande et la bonne mine.

Remords et culpabilité en train de me dire tué, tu es en train de revenir en arrière et tu sais que ce que tu fais, c'est pas bien. Et après, je n'en ai plus jamais mangé. Plus jamais! Voilà, c'est là que ça coince pour moi. Pourquoi ça ne me fait pas pareil à moi? J'en ai eu moi aussi des révélations, des prises de conscience, mais ça débouche jamais vraiment sur une ligne de conduite cohérente et durable.

Comme Marie plutôt des pointillés, un coup dal lentille lentilles et un coup dérapage au bord du parking. J'arrive à ouvrir les yeux, mais aussi très bien à les refermer. Qu'est ce que j'ai? Le coeur trop sec? Le cerveau cramé? Comment elle fait Marie pour tenir bon, alors?

Je ne souffre pas, je ne souffre pas. Il peut m'arriver même encore aujourd'hui. Ça doit faire sept ans que je mange plus de viande.

Il peut m'arriver d'être dans la rue, sentir une odeur.

Tu vois notamment le Bécon. J'adore L. Begon et je vais avoir un millième de seconde. Totalement glandulaire et pavloviens où j'ai saliver parce que j'ai le croquant, j'ai le goût, j'ai le gras dans la bouche.

Mais cette demi millième de seconde, il est ensuite balayé par.

Ouais, mais moi, les cochons qui sont dans leur caca et qui se mangent entre eux et à qui on coupe les dents, on arrache la queue, je leur fout la paix.

Et ça, et ce sentiment là, il est surpuissant.

Finalement, quand tu es en cohérence avec toi même, avec ce que tu penses et avec les valeurs que tu portes, tu te sens bien.

Moi, je suis content de savoir que je ne suis pas d'animaux et a pas des hommes qui souffrent dans des abattoirs à faire des boulots abominables qui, physiquement et psychologiquement, les foutent à terre parce que je leur, je ne les oblige pas par ma consommation à le faire.

A titre personnel, c'est dérisoire, mais pas tant que ça.

C'est plutôt une question de quelle place tu fais à l'empathie vis à vis d'autrui, au vivant en général?

D'ailleurs, je pense que c'est une force dont a pas forcément parce qu'on vit dans une société où l'empathie, c'est de la merde en fait, c'est à dire que c'est considéré comme une faiblesse, alors que c'est tout le contraire.

L'empathie, ça te fait grandir, en fait. Et donc, je me sens toute petite et impure aussi. Je décide de rappeler mon économiste du paradoxe Nicolette Reich, pour lui demander ce qu'il me manque par rapport à Marie Pavlenko pour 30 Pouillet, autant dans mon incohérence.

Mais c'est intéressant. Donc vous vous êtes bien informé sur le sujet. Vous, vous y pensez, vous en parlez beaucoup et malgré tout, vous changez pas trop. Vous avez l'air néanmoins de vous sentir coupable. Donc ça m'étonne un peu quand même que quand vous passez à table, ces idées là ne soient pas toutes. Parfois un peu présentes et vous vous amène à temporairement changer un peu votre consommation. Après, il y a un autre ressort autour des croyances.

C'est ce qu'on appelle les justifications. Vous pouvez une autre stratégie, même si vous êtes bien informé. C'est finalement de chercher des justifications à son comportement. J'aime me dire, par exemple, il y a ce qu'on appelle les 3N. Je vais me dire c'est naturel de manger de la viande, c'est normal de manger de la viande et c'est nécessaire de manger de la viande. Donc, si vous pensez que c'est naturel, normal et nécessaire de manger de la viande, c'est plus facile pour vous de gérer votre culpabilité.

Naturel, non. Ni normale, mais nécessaire. Effectivement, j'avoue, j'ai tendance à penser que la viande est nécessaire, nécessaire à ma bonne santé, mais je, j'ai pas osé le lui dire à Nicolas Trenchs, vu qu'il a l'air de considérer que ce n'est qu'une justification fallacieuse ou un mensonge pour gogos. Par des services marketing à la solde du lobby de la boucherie.

Qu'est ce que vous leur donnez à manger une belle entrecôte pour doublée de plaisir? Fort.

J'ai raccroché un peu perdu parce que ça me semblait difficile à admettre que ce ne soit pas nécessaire du tout.

J'ai pris rendez vous chez une nutritionniste libérale et sans a priori Marie-Antoinette. Ces gens.

Bon vivant et heureux avant la fin du monde. Manuel de survie. Viens vous consulter parce que. Comment formuler les choses JUJUY Manger moins de viande? Voilà, j'aimerais bien. Fait, j'en suis au stade de la prise de conscience. Mais ce que je constate, c'est que j'ai du mal à pas passer à l'acte.

Mais à quand j'ai un coup de mou quand j'ai vraiment envie de manger? J'ai l'impression que ça va me faire du bien. Ça fait du bien, c'est pour ça. C'est déjà ça que je vais voir. Le corps a besoin. Je pense qu'il a besoin de faire. Ce que je veux dire, c'est que de toute façon, contrairement à une idée reçue, manger des protéines, ce n'est pas si mal que ça. A priori, on n'est pas des herbivores, on est quand même des omnivores.

On a des canines un peu pour déchiqueter la viande, des incisives pour couper les fruits, des molaires pour broyer. Donc, on est absolument pas des herbivores. Donc, vous avez raison de penser que c'est indispensable parce que la viande des chats apporte des protéines qui sont d'excellente qualité avec des acides aminés. Dire que ce sont les petites, les petites briques qui fonctionnent, les protéines qui sont parfaitement ordonnées et parfaitement équilibrées. Donc c'est plus facile pour le corps en bâtirent d'assimiler un bifteck.

On ressemble plus à un bifteck qu'un paquet de légumes secs. Donc, c'est plus simple pour le corps. Il y a moins de réactions biochimiques dans le corps à faire pour intégrer ces protéines, donc elle pourrait être intégrée pratiquement sans effort par le corps.

Les protéines de la même façon, le fer d'origine animale est à faire pareil, qui est extraordinaire parce qu'il est assimilé sans contrainte. Alors que quand vous prenez le fer des lentilles qui est un fer différent, ce faire là va demander beaucoup plus de réactions chimiques.

Pour pouvoir être transformé pour intégrer nos globules rouges, est ce que ça vient du fait qu'on ressemble, qu'on est nous mêmes de la viande?

Oui, ben oui, on est nous mêmes de la viande. On est une protéine pour un lion, c'est sûr.

Ce qui fait que c'est plus facile. C'est en fait le principe du métabolisme. Le principe, c'est que vous avez quelque chose dans l'assiette qui doit être transformée en quelque chose qui vous ressemble. Donc, la protéine animale vous ressemble davantage que les légumes secs.

Moins se sentirait pas un peu cette bonne vieille pensée magique. La viande est bonne pour nous parce qu'on est nous mêmes de la viande. C'est sans doute juste une image que la nutritionniste utilise pour mieux faire comprendre les vertus nutritives de la viande. Mais ça alimente aussi toute une mythologie. Pas très scientifique et qui s'immisce partout dans notre imaginaire et même dans le langage. Ça, c'est Florent Lescalier, un historien de l'alimentation, qui me l'a expliqué. Viande à l'origine.

Ça vient du latin venda, qui veut dire ce qui sert à vivre. Ça ne renvoie pas forcément à la chair, au sens de viande actuelle. Donc, c'est vraiment l'ensemble des aliments. Et un des livres de cuisine les plus célèbres de la fin du Moyen-Âge s'appelle le Viandier. Ça veut dire tout simplement le livre de recettes de cuisine.

Et il se trouve que au 16e 17e siècle, le terme de viande va évoluer, va désigner, en réitéra ce que l'on appelait avant la chair.

C'est une culture qui a totalement intériorisé, y compris dans la langue et la langue, dit beaucoup sur la culture que la viande, la chair est centrale puisque c'est ce qui sert à vivre. Le végétal, c'est la garniture, c'est intéressant, mais ce mot de garniture, ça décore, ça met de la couleur autour de la chose, la chose même en fait, c'est à dire la pièce de chair et de sang.

Et on s'aperçoit que tout le reste est considéré au fond comme une infra nourriture ou une sous nourriture.

Voilà grâce à Florence Burgat et à Florent Lequiller. Je comprends mieux pourquoi j'ai tellement mal à imaginer survivre sans ma dose quotidienne de viande. Ça vient de loin, de très, très loin. C'est déposé en mois par au moins deux mille ans d'histoire.

C'est au moment des grandes invasions. On a de nouvelles habitudes alimentaires qui se mettent en place. Où les élites qui vont arriver dans le monde occidental, les élites des peuples barbares, vont présenter un autre mode de vie que celui de la civilisation gallo romaine, plutôt axé sur les végétaux et les poissons. Et dans ce nouveau mode de vie qui se met en place, la viande va être vraiment associée au prestige social, à la fois à la puissance, à la virilité, à la bonne santé.

Et cela va durer jusqu'au 21e siècle. On est issu de cette culture alimentaire construite autour du primat absolu de la viande. A cela, il faut également prendre en compte la christianisation de la société. Car l'Eglise va mettre en avant l'idée de pénitence alimentaire dans son calendrier alimentaire, imposé des jours de privation, les jours dits maigres, les jours d'abstinence ou les jours de jeûne sans viande. Donc, obligatoirement, ça renforce l'idée que la viande est associée à la bonne santé et à la puissance.

Or, nous parlons de viande, mais en réalité, il faut faire une distinction entre la viande rouge et la viande blanche. La viande rouge est associée au sang avec une idée qui est très ancienne, qui est celle de l'incorporation. On est ce que l'on mange et il y a un peu une sorte de pensée magique entre la viande rouge et le fait de refaire son sang, une sorte de transmission entre les deux. Salade comme Salah. Manger celui qu'on a tué me transmet sa force.

Bon, évidemment, certains, ça ne dit pas la vérité. D'un autre argument de la santé, on peut voir une résolution de ce problème qu'on énonce serait simplement de la façon suivante. Oui, c'est un problème de tuer des animaux pour les manger, mais c'était où? Nous nous devons les tuer pour être en bonne santé et nous allons évidemment nous accrocher, assure ici, même si nous savons de mieux en mieux, de plus en plus clairement grâce à nos connaissances en nutrition.

Et encore une fois, je le répète, l'évolution de notre mode de vie est devenue très sédentaire. Ce récit ne tient plus debout, mais nous allons nous y accrocher. C'est la mauvaise foi puisque Sartre définit la mauvaise foi comme le mensonge à soi. Je me ment à moi même et je me raconte comme si il s'agissait de jouer notre propre vie contre celle de l'animal.

Bon, comme ça, au moins, c'est clair. Florence Burgat vient de flinguer ma dernière cartouche. Je n'ai plus aucune raison valable à dégainer. Il faut juste rendre les armes et digérer ce que la nutritionniste Marie-Antoinette, ces gens a à me dire. On peut tout à fait vivre sans viande. Ça demande juste un peu d'organisation.

Il y a quand même deux ou trois petits ingrédients indispensables dedans.

Et ça, c'est pas du Meath.

Alors si vous essayez de diminuer au maximum, vous pouvez retenir en gros que pour ce qui concerne certaines vitamines et oligo éléments, alors je rappelle le fer, essentiellement le zinc et la vitamine B12, qui n'existe que dans les protéines animales.

Au bout d'un certain temps, on est obligé de faire des supplémentation.

Il y a des suppléments comme de la poudre d'ortie, par exemple, du moringa, qui sont des suppléments d'origine végétale qui apportent un fer qui peut finalement être relativement bien assimilé. Soixante dix pour cent des personnes végétariennes qui ne équilibrent pas leur alimentation, qui ne prennent pas de supplémentation en fer, sont carencés, sentraîne notamment puisque le fer, il préside justement à l'oxygénation tissulaire.

Eh bien, ça va entraîner une fatigue émotionnelle et une fatigue physique.

Voilà donc. Maintenant, on peut remplacer les protéines animales par des protéines végétales en sachant qu'il y a des protéines qui sont plus ou moins équilibrées.

Et alors là après, c'est tout un dosage un petit peu particulier que je fais en cabinet.

Il faut déconstruire quelque chose. Il faut déconstruire ta propre culture aussi. Ce qui a constitué le repas pendant un mois de plus de 35 ans. Ça, c'est fini. En fait, il faut que tu te réinvente. Tu vas partir d'autre chose. Bon, en fait, tout ça, ça peut faire peur aussi l'énergie que tu mets, mais on oublie qu'en fait, il y a une autre culture. Et cette culture là, si tu te l'approprie pas très vite, tu sais comment tu fais pour faire des repas différents.

T'as plein d'idées, tu sais que de telles épices, tel truc, tu vas mettre dedans, tu vas. En fait, c'est vraiment bien. Moi, j'ai aimé cette découverte là. Même si vous cuisinez, ça m'emmerde profondément.

N'empêche que j'ai élargi et je me suis dit Tu vois que l'horizon s'est élargi aussi. Quoi? Bon, je vais à la librairie m'acheter un petit bouquin sur la bouffe végétarienne. Je regarde un peu les basiques. Qu'est ce qu'il peut y avoir de bon? Etc.

Et puis voilà quoi. Il y a des fois les décisions qui sont disons qu'il n'est pas facile à prendre, je pense. C'est une décision. Ça peut paraître facile quand je le dis. Mais en fait, je pense que c'est surtout quand il n'y a pas de c'est un point de non-retour atteint. Tu as tu fait une grande pirouette? Tu saute dans le vide. Je pense qu'il faut embrasser ce vide. Il faut se dire OK, j'y vais, mais quand je le fais, je m'y tiens.

C'est comme arrêter de fumer. Ouais. Non, non, non. Ouais. Bonne écoute? Non, ça va chauffer la cuisine. T'as essayé? Non, mais parce que les pois chiches prolifèrent. Tu les fait tremper les faits, tremper la veille pendant une nuit et après, c'est un peu comme un tajine, en fait. Ce qui compte? Les épices, mais beaucoup d'oignons.

Du gingembre frais de curcuma frais.

J'ai pas trouvé, mais franchement, ça manquait pas. Non, c'est très franchement ce délibèrent bon. Il était content. Et puis c'est moins cher en. Alors voilà, je suis pas allé jusqu'à la coudre d'orties, mais assez vite, j'ai mis au point une petite sauce tahini yaourt grec, ail, citron que je mettais sur à peu près tout pour donner du goût. Et ce qui s'est passé, c'est que petit à petit, ce changement, j'ai commencé à y trouver un certain plaisir.

Surtout, je me suis mise à avoir moins peur, moins peur de regarder les choses en face, ce que m'avait prédit l'économiste.

Tout à l'heure, si on arrive à changer ses actions, on a plus besoin de se voiler la face. Par exemple, quelque chose sur lequel je n'osais pas trop me pencher avant, c'est cette histoire de gaz à effet de serre. Tu te fais une entrecôtes et puis on t'explique. En fait, ça détruit l'Amazonie. Pas envie d'entendre parler tourteaux de soja et déforestation. Mais maintenant, c'est le contraire. Je veux en savoir plus parce que ça peut me reboostée côté pois chiche.

C'est pas forcément la viande qui est le plus gros problème, c'est plus spécifiquement ce qui vient des ruminants. Du coup, ça la viande bovine, ovine chèvres et moutons, vaches et bon aussi chamorro. Bon, c'est quand même pas très commun. Et puis le lait aussi. Ben, on a aussi des impacts environnementaux qui sont plus importants.

Patrice Dumas est scientifique au Cirad Centre de recherche agronomique. Il travaille sur l'alimentation durable et l'impact de l'agriculture sur le réchauffement climatique. Comme je pars à peu près de zéro, il a commencé par m'expliquer qu'en ce qui concerne les gaz à effet de serre, il ne faut pas mélanger toutes les viandes, les porcs ou les volailles.

Ils ne peuvent pas manger d'herbe. Ils sont comme nous, alors que les vaches et les moutons, eux, ils peuvent digérer la cellulose. Très bien. Il y a dedans une partie du l'estomac, le rumen des ruminants. Il va y avoir des bactéries, essentiellement, qui vont faire le travail essentiel de cette digestion. Et en faisant cette digestion, les bactéries vont émettre du méthane, un gaz à effet de serre très fort. La vache va d'abord mâcher un peu, l'herbe l'envoie dans son estomac, puis elle fait revenir l'herbe et elle la mâche encore mieux, encore mieux, encore mieux qui la fait revenir dans l'estomac.

Ça, vraiment bien, bien marché. Pour que les bactéries puissent faire plus facilement leur travail. Mais c'est plutôt par la bouche que l'essentiel du méthane ressort des vaches, parce que c'est il que ça s'échappe par la bouche.

Sur le coup, j'ai trouvé ça passionnant.

Les petits secrets digestifs des bovins est vertigineux aussi que les rots et les flatulences des ruminants puissent dérégler le climat.

En gros, les émissions agricoles, c'est 10, 12 pourcents et les émissions entérique, c'est 40 de ces émissions agricoles. Donc, ça fait l'un dans l'autre. Ça fait à peu près 4 des émissions totales. Quelque chose qui est relativement important.

C'est moins que l'avion quand même. Donc, il est probable que le changement de nos régimes alimentaires ne suffira pas à maintenir le réchauffement climatique à 2 degrés. Mais on n'y arrivera pas non plus sans renoncer à manger autant de viande. Je suis complètement grisé par cet élan vers le savoir et la démystification. Alors j'enchaîne avec d'autres questions, sur l'usage des sols notamment. Ça compte aussi beaucoup pour estimer l'impact environnemental de l'élevage.

Pour produire des produits animaux, on a besoin un moment d'espace, soit pour qu'ils broutent eux mêmes, soit pour leur donner du grain ou du fourrage qu'on va cultiver. Donc, on a besoin de tout un espace pour nourrir les animaux avant qu'on puisse les mollets nous mêmes. Donc ça a un impact important. En particulier, les ruminants ont besoin de beaucoup d'espace et cet espace est bien, en fait quelque part. A la fin, il est toujours pris sur des espaces naturels.

Et donc, en fonction de quel type? Sur quels types d'espaces s'éprit? Les conséquences environnementales, en particulier en termes d'émissions de gaz à effet de serre, vont être très différentes.

Bon. A partir de là, c'est devenu un truc technique. Niveau compréhension, c'est carrément Corzine.

Plein de paramètres à croiser des histoires de puits de carbone, de protoxyde d'azote, d'équivalent CO2 et aucune solution unique et simple.

Mais à ce stade, on peut quand même récapitulé. En gros, non seulement on a aucun argument qui tienne complètement la route pour continuer à manger de la viande, mais en plus, avec le réchauffement climatique, on a une très bonne raison d'arrêter. En tout cas, de diminuer drastiquement, surtout le boeuf et le plus vite possible, on le sait. Mais est ce qu'on fait quelque chose sur le plan collectif? Je vais dire que nenni. On lâche rien, ni le Japon, ni les lardons.

Alors que savoir la vérité? Savoir, par exemple, qu'un régime aux deux tiers véganes allégerait mon empreinte carbone annuelle d'une tonne. 3. C'est quand même ce qui fait la différence entre une erreur et une faute. Florence Burgat, elle a une thèse assez Darques sur notre immobilisme. Elle y voit le signe d'une relation malade aux animaux. Au bout du chemin qu'on est en train de faire, on arrive à une question. Je ne sais pas si c'est une impasse, mais on peut en effet se demander si, au lieu de l'idée selon laquelle oui, pour manger cette viande que nous trouvons bonne à tous égards, etc.

Etc, etc. Pour laquelle il faut, comme un dommage collatéral malheureusement, tuer ces animaux. Est ce que finalement, la viande n'est pas là pour nous assurer de tuer les animaux? Pour le dire simplement, on ne tue pas les animaux pour manger de la viande, mais on mange de la viande pour tuer les animaux. L'enjeu serait non pas alimentaire, mais il serait, on pourrait dire, métaphysique, moi humain. Ce qui fait fondamentalement mon identité, c'est de pouvoir tuer ces animaux qui me ressemblent tant.

Comme si nous les préférions morts plutôt que vivants, alors nous, collectivement, non pas individuellement, individuellement, nous n'allons pas spontanément adhérer à cette idée, mais tout a été mis en place et en particulier cette alimentation carnée extrême pour que la machine à tuer ne s'arrête jamais. D'ailleurs, Nitouche, dit l'homme et l'animal malade, comme si dans l'histoire, l'évolution avec le développement qu'on connaît d'Homo sapiens, c'est quelque chose, disjoncte dans l'évolution. Je crois que c'est une idée très, très forte et on va peut être se désintéresser d'ailleurs des derniers animaux puisqu'on a vu des chiffres terribles.

Les populations d'oiseaux qui se sont complètement effondrées, les insectes, mais aussi 96% des vertébrés sur terre sont ceux que nous mangeons, c'est à dire qu'il reste 4 d'animaux sauvages. Et encore, les gens trouvent qu'il y en a trop et qu'il faut les chasser. Donc, il y a cette idée horrible d'une humanité qui va rester seule sur terre, avec sa viande, avec ses animaux de boucherie, et elle aurait éradiqué tout le reste. A ce moment là, il y a eu en blanc entre nous.

Quoi dire après une telle vision d'apocalypse? Sur ma feuille, il me restait deux ou trois questions sur le steak de soja et la viande in vitro. Mais ça m'a semblé un peu ridicule et bizarrement, elle enchainés d'elle même sur une note d'espoir. Je m'y attendais vraiment pas. Nous sommes, je crois, à un grand dans un grand tournant dans l'identité humaine avec le numérique. Je crois que l'humain va se mesurer à la machine et plus à l'animal que pendant des siècles.

Nous avons pensé notre humanité en dominant les animaux, en les sages chassant, les enfermant, en les modifiant génétiquement. Et je crois que l'humanité va se désintéresser de cet enjeu parce que ce qui la fascine aujourd'hui, et on peut le comprendre, parce que si ce sont des prodiges de l'intelligence humaine, c'est cette intelligence artificielle, ses satellites, tout, tout, tout le numérique, la virtualité, le fait que la vraie vie, le réel, devient le virtuel, l'espoir.

Au fond, on peut le mettre paradoxalement dans ces machines.

Des humains devenus tellement geek qu'il foute la paix aux animaux. C'est de la science fiction. Je suis encore là. Moi, je déménage en navette spatiale sur une autre planète. En attendant, je vais déjà essayer la formule de Jonathan Safran Foer dans son dernier livre, L'avenir de la planète commence dans notre assiette. Lui, il propose de manger véganes tous les jours, mais juste le matin et à midi. Vivement ce soir. Vivons heureux. Avant la fin du monde est un podcast produit chaque mois par Arte Radio.

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