Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le sujet, cette fois ci, est à l'ordre du jour du conseil qui s'ouvre à Bruxelles. Les Européens vont ils fixer une ligne rouge à Erdogan, qui avance ses pions et profite des fragilités d'une union à 27? Les dossiers s'accumulent. Syrie, Libye Karaba atteinte à la souveraineté de la Grèce en Méditerranée orientale, provocations envers les alliés de l'OTAN, Emmanuel Macron a pris en quelque sorte la tête d'un bras de fer avec Erdogan entre les deux hommes.

L'animosité est désormais assumée. Le président turc a même appelé la France à se débarrasser de son président et le présente comme un ennemi de l'islam. La diplomatie française, de son côté, évoque désormais la haine du sultan d'Ankara. l'Europe va t elle choisir de sanctionner la Turquie?

Où sont et qui sont nos alliés dans ce dossier? Jusqu'où peut aller cette passe d'armes entre la France et la Turquie? Erdogan, Macron, l'escalade et les sanctions? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au Journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale. Citons votre article paru aujourd'hui sur le site du journal au Conseil européen. Un dîner au menu turc, nous y reviendrons. Agnès Levallois, vous êtes maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et vice présidente de l'IRT.

M.O Vous êtes consultante, spécialiste du Moyen-Orient et des questions méditerranéennes, chargé de cours à l'ENA et à Sciences Po. Avec nous ce soir en direct d'Istanbul. Delphine Minuit, vous êtes correspondante du Figaro à Istanbul. Votre dernier livre, Les passeurs de livres de Daraya, vient de paraître en poche chez Points. Citons votre article sur le site du Figaro, hier, sous la menace de sanctions de l'Union européenne. Ankara fanfaronne et rassure. Vous nous direz pourquoi dans un instant?

Enfin, Armelle Charier avec nous ce soir, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France24. Vous êtes spécialiste des questions géopolitiques et de défense Moyen-Orient et Afrique. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C. Dans l'air en direct. On va beaucoup parler ce soir des relations tendues entre la France et la Turquie. Je vais commencer avec vous, Delphine Minuit. Le dernier épisode, ça concernait un stade, un match de foot. Des propos racistes tenus justement sur la pelouse du Stade et des accusations de racisme portées et proférées par Recep Tayyip Erdogan à l'endroit de la France.

Oui, tout à fait. Des accusations que Cardone a proférées dans sa logique de confrontation avec la France. Il a évidemment saisi l'opportunité pour s'en prendre à nouveau au pouvoir français. Il y a une sorte d'amalgame. Il saisit à chaque fois. Je dirais l'occasion. Dès que ça se présente pour épingler Macron, on a vu les déclarations à son encontre. Tout ça s'inscrit aussi dans cette espèce de duel en Méditerranée orientale, sur fond de duel géostratégique, politique et évidemment militaire.

Ce n'est pas simplement des sautes d'humeur de la part du président turc. Il y a une stratégie derrière cela. On va longuement parlé ce soir. C'est aussi l'idée de faire passer la France. Et ça arrive dans un moment où le conseil des ministres a évoqué le projet de loi en appel contre le séparatisme, qui a un autre nom déjà. Désormais, c'est de faire passer la France pour un pays islamophobe. Les films Louis. Oui, il joue parfaitement cette carte et il entend, je dirais, même l'instrumentaliser à la fois pour sa base.

Ici en Turquie, on voit quelles ont été, par exemple aussi les effets de la reconversion de Sainte-Sophie en mosquée récemment. Et puis, depuis plusieurs mois, voire plusieurs années maintenant, Erdogan essaye vraiment de s'imposer comme le leader du monde musulman et donc, par ses propos, il vise également la communauté musulmane de France et d'Europe. C'est très au delà d'une stratégie. C'est vraiment très tactique et il saisit toutes les occasions possibles pour donner le tempo et essayer de marquer son terrain.

François Clémenceau disait le projet de loi sur le séparatisme, mais aussi les propos du président de la République sur les caricatures, mais aussi le principe même de laïcité.

Oui, parce qu'on voit bien que le président Recep Tayyip Erdogan essaie de jouer sur pratiquement tous les tableaux, sur toute la palette d'interventions possibles. Il y a évidemment la politique étrangère depuis le début. On l'a vu à travers les différents conflits régionaux liés à la palette politique. Bras de fer avec l'Union européenne parce qu'il est mécontent de la façon dont il est traité par l'Union européenne. On l'a vu notamment au moment de la crise des migrants. Et puis, il y a la palette religio nationaliste identitaire dont il se sert pour affaiblir qui sa cible en Europe.

Ce n'est pas tellement, finalement. Un certain nombre de gouvernements, ici ou là, qui ont été en dispute ou en querelle avec lui, à un moment ou à d'autres, c'est la France. Pourquoi la France? Parce que c'est probablement le pays en Europe qui incarne à ses yeux, et c'est une réalité. L'une des deux clés du pouvoir en Europe avec l'Allemagne, et donc affaiblir la France, c'est affaiblir le couple franco allemand, c'est affaiblir la politique européenne.

Et en plus, il se trouve que j'allais dire Emmanuel Macron lui donne aussi, en quelque sorte, des hommes pour ça. À chaque fois qu'il y a des prises de position très fortes de la part de la France sur ces questions identitaires, qui sont celles qui viennent en résonance avec son propre discours nationaliste chez lui, eh bien ça frictionner, ça clashe. Et c'est un intérêt pour lui. Parce que, aux yeux de sa propre opinion publique, il peut apparaître comme celui qui tient tête à l'Occident en général, à l'Europe en particulier et en Europe, à la France, un régime laïc se souvenir que la Turquie a longtemps été un régime laïc et donc il incarne cette sorte de révolution politique, identitaire, religieuse.

C'est une façon pour lui, j'allais dire, d'illustrer son autorité, son impériaux, mais en quelque sorte sa. Sa particularité dans le monde musulman, c'est vrai. Regardez lorsque le président égyptien est venu en France. Il incarne le président égyptien. La voix de l'Egypte est quand même le grand pays arabe, par définition dans le monde arabo musulman. A chaque fois, Erdogan essaye de se confronter à ces géants, en quelque sorte. l'Egypte, l'Arabie saoudite, la France, les Etats-Unis parfois, ou la Russie.

En fait, en fonction des exercices, en fonction des encore une fois de ces palais d'intervention, il veut s'imposer en interlocuteur incontournable et fort.

Vous parlez de l'avenir. Si en France, c'était un hasard du calendrier, ou est ce que c'est important pour Emmanuel Macron de pouvoir s'afficher justement aux côtés de Sissi?

Dans ce contexte là, c'était une visite qui était prévue de longue date parce que Emmanuel Macron s'était rendu en Egypte il y a presque deux ans et il était normal que protocolaire. Le président égyptien vient en France, mais c'était vrai. C'était vraiment un moment où, précisément, Emmanuel Macron a pu montrer à quel point la France n'est pas toute seule. Elle a des alliés dans la région. Elle a des alliés, évidemment, avec l'Egypte, avec l'Arabie saoudite, avec un certain nombre d'autres Etats.

Les Emirats arabes unis aussi. Pour bien montrer que la France s'inscrit dans ce clivage entre ceux qui représentent, pour faire court et un peu caricaturale, l'islam politique.

Et puis les Frères musulmans.

Du côté de la Turquie et de l'autre, eh bien stratégiquement, ceux qui représentent un islam pas forcément modéré, mais un islam qui n'est pas politique, un islam qui est religion. Point.

Agnès Levallois. Oui, ce qui est intéressant, c'est de voir que lorsqu'il y a eu toute cette campagne contre la France et l'embargo contre les produits français, la Turquie n'a pas été étrangère à cela, alors que l'Egypte, le président Sissi, lui avait pris parti pour la France. Là, faire une distinction parce que la grande université de l'islam sunnite Al-Azhar, elle, a été très critique à l'égard de la France quand le président Sissi, lui, a soutenu la France.

Et donc, cet affichage cette semaine, entre Sissi et Macron, c'est un affichage qui n'a pu que énerver Erdogan, puisque c'était un affichage effectivement des soutiens de Sissi à Makro, même si des divergences restent apparues très clairement entre les deux chefs. Mais il y a quand même un affichage. Et du coup, je pense que dans ce qui se passe aujourd'hui aussi, car c'est une façon de montrer que lui n'est pas du tout dans cette stratégie là et on voit bien effectivement ces deux axes qui sont des axes quand même qui sont très frappants au Moyen-Orient aujourd'hui, avec d'un côté l'Egypte, les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite et de l'autre côté, vous avez la Turquie, le Qatar qu'on va retrouver et la France.

Est ce que la France a déjà des intérêts et a des relations avec quand même plusieurs de ces pays, même si qu'ils ne s'entendent pas entre eux puisque la France a de très bonnes relations avec le Qatar d'écouter et de traiter les Emirats et l'Arabie Saoudite?

Vous êtes passé très vite pour dire que la Turquie n'est pas étrangère à la campagne antifrançaise qui a été orchestrée et qui est toujours d'ailleurs à l'œuvre dans certains pays musulmans. Ça voudrait dire qu'ils ont soufflé sur les braises.

Clairement, c'est à dire que c'était un des arguments sur lequel, effectivement, Erdogan a pu surfer. Vis à vis de la France. C'est à dire que cette campagne correspond aussi à la volonté de Erdogan d'essayer d'affaiblir la France puisque c'est en alimentant des réseaux en nom. En soutenant publiquement et en décrétant que effectivement, la France allait trop loin et que je pense que dans toute cette histoire, il y a cette volonté de Heerden de bien montrer que la France a été très critique, qui a été très critique du temps de Nicolas Sarkozy.

Et ça continue ensuite vis à vis de l'entrée de la Turquie au sein de l'Union européenne. Je pense que Erdogan l'a aussi règle ses comptes avec cette France qui est quand même très réservée sur l'entrée de la Turquie, alors que d'autres pays européens, eux, seraient plus à l'idée qu'il faut associer la Turquie et qu'on n'a aucun intérêt à voir la Turquie contre nous. Mais il faut essayer de trouver un moyen de négocier et de ne pas ostraciser la Turquie parce que ça risquerait de venir, parce que c'est effectivement sans doute un des points de départ de l'attention de la France n'était pas seule sa morale, mais elle a appris le R'mel Charier sur cet aspect là et sur cette passe d'armes.

On parle de bras de fer, mais on sent bien que s'il y a à la fois des raisons très profondes qui viennent d'être évoquées par Agnès Levallois et aussi peut être une animosité très personnelle entre ces deux hommes. C'est vrai qu'ils se sont trouvés quelque part, se répondent mutuellement dès qu'il y a quelque chose qui va clocher, mais derrière, c'est vrai, c'est pas forcément une question de personnalité, c'est avant tout une question de temporalité. Il y a de la part du président Erdogan le fait de vouloir se choisir un ennemi.

François Clémenceau l'a exprimé tout à l'heure en disant que ce n'était pas forcément la France qui est l'ennemi de la Turquie en l'état, mais que la Shoah plus facilement. Taper sur un pays, c'est plus facile. Taper sur la France et donc d'avoir une figure récurrente dans cette figure récurrente, de chercher une identité, une personnalité qui aujourd'hui est le président et le président Mac-Mahon. Après, derrière, il y a une stratégie qui a remis en cause Emmanuel Macron.

Quand il a remis sa loi sur le séparatisme, il a pointé du doigt tout l'islam politique. Il a pointé du doigt toute cette stratégie d'influence de pays qui veulent aujourd'hui faire bouger la société occidentale, qui sont en désaccord avec la société occidentale et qui se donne les moyens de la faire bouger en rentrant par l'intérieur, en misant sur le temps de façon beaucoup plus insidieuse. Il a ciblé, il a amené les deux islam politiques. En parallèle, il a dit le salafisme d'un côté, qui est effectivement plus porté par les pays du Golfe et l'Arabie saoudite.

Il a dit les Frères musulmans. De l'autre, il ciblait directement la Turquie. Et donc, ça, c'est aussi pour le président Erdogan. Une attaque franche sur la politique qu'il est en train de mener. Il fallait qu'il se défende de cela. Donc, une fois qu'on a cette base, on voit que chaque fois, finalement, qu'il y a la possibilité de trouver un désaccord, alors on aurait le prendre. En parlant de racisme, en parlant de tous les problèmes qu'on a entendus, Gaza est indiscutablement.

Et puis, il y a aussi certainement le fait que pour le président Erdogan, dans le monde musulman, il y a toujours une compétition qui est en place pour savoir qui est le leader de ce monde musulman. Toute l'histoire montre qu'un temps, celui de Bagdad avec l'Irak, qu'on a eu un temps très lointain, ont fui la Syrie avec Damas. On a eu aussi un moment donné l'Egypte qui était présente sur le devant de la scène. On a eu bien évidemment aussi la Turquie.

À l'époque, c'était l'Empire ottoman. Ce sont effectivement des luttes d'influence qui échappent peut être à d'autres pays autres que les pays musulmans. Mais là, je pense que le président turc a aussi sa temporalité. Et aujourd'hui, l'Irak est extrêmement faible. Aujourd'hui, le Liban a échoué. Aujourd'hui, l'Arabie saoudite qui n'a jamais mené, elle qui porte les terres du Prophète, mais maintenant depuis les années 70 et qui a de l'argent, ce qui pourrait dire on peut être leader est en compétition.

La Syrie est en train de tomber. Donc, il saisit l'opportunité aussi d'envoyer toutes ses facettes finalement à disposition pour expliquer pourquoi est ce qu'on est en permanence sur ces passe d'armes géopolitiques?

François Clément Ça voulait dire oui pour montrer à quel point, finalement, ces attaques d'Erdogan, elles font mouche quand même, quelque part sur le plan diplomatique, dans un cadre beaucoup plus large que celui de la France. Regardez aujourd'hui le diplomate français Jean-Yves Le Drian. Aujourd'hui, où est il? Il est au Qatar. Où était Gérald Darmanin il y a quelques jours encore. Il était au Maroc. Il y a aujourd'hui une sorte de contre offensive sur le discours pour dire aux pays musulmans arabo musulmans de dire ce n'est pas contre les musulmans.

La France n'a rien contre les musulmans. Elle a à voir, à la mener une forme de combat légal contre l'islam politique qu'incarne précisément le président.

Il n'y a pas de naïveté de la part des Français sur le rôle de l'extérieur que joue la Turquie vis à vis de la communauté musulmane turque en France, qui défend cet islam politique.

Là, c'est tout à fait juste. Et c'est d'ailleurs pratiquement dès son arrivée au pouvoir en 2017, lorsque Macron pense qu'il est possible de dialoguer avec Erdogan. Il entame avec lui une relation assez sérieuse. Ça va durer pendant quelques mois. Il va se rendre compte qu'il a en face de lui quelqu'un qui dure, quelqu'un qui ne cède pas facilement. A l'époque, il y avait. Il y avait un Français qui était retenu en Turquie, dont la France a obtenu la libération.

Et il a fallu d'énormes trésors de diplomatie et de persuasion pour aboutir à sa libération. Mais c'est à ce moment là que Macron s'est rendu compte qu'il avait en face de lui ce qu'il appelle un grand fauve, c'est à dire quelqu'un qui se bat, quelqu'un qui combat et que la France toute seule a du mal à tenir tête à la Turquie sans l'Europe. Et c'est pour ça que le dîner de ce soir est si important qu'on peut en parler.

Arriver à rallier les alliés européens, au moins sur le principe de tirer une ligne rouge, naturellement, ça a quand même été fait il y a deux mois.

Mais d'aller au delà, d'en tirer les conséquences lorsque ces lignes rouges ont franchi juste un modèle qui me l'inouï sur ce dont on parle à l'instant où on est. Au lendemain de la présentation en conseil des ministres d'un projet de loi pour défendre les principes républicains, un projet de loi contre le séparatisme. Il y a cette volonté, cette tentation de la Turquie de déstabiliser de l'intérieur. On va le dire comme ça, en tout cas, de s'appuyer sur. Aux islamistes en France.

Oui, c'est un peu plus complexe que ça. C'est à la fois des réseaux islamistes et nationalistes parce qu'aujourd'hui la Turquie joue sur les deux tableaux. Ça se passe à travers la sphère Internet où il y a un pro activisme très, très puissant, notamment sur les réseaux sociaux. Il y a également des réseaux d'influence, des réseaux de surveillance. Mais du point de vue d'Istanbul, où je me trouve, ce que je trouve frappant, c'est que au delà de cette carte de la provocation turque, il y a aussi en permanence une volonté de la part du président Erdogan de maintenir la porte du dialogue ouverte avec l'Europe et notamment avec la France.

Pour l'anecdote, le nouvel ambassadeur de Turquie en France qui vient d'être nommé. C'est un excellent francophone. C'est quelqu'un qui a été un camarade de classe du président Macron quand il était à ALÉNA à Paris. Si on reprend la génèse des dernières déclarations du président Erdogan lundi dernier, le discours, on a senti un discours avec un ton beaucoup plus apaisé, beaucoup plus calme que d'habitude, avec un président Erdogan qui demandait à avoir un rapport d'égal à égal. Un rapport gagnant gagnant avec les Européens.

Cela montre aussi que les Turcs ont des raisons de s'inquiéter de potentielles sanctions. L'économie va très mal sur fond de crise du Kovy, sur fond de tourisme qui est en berne. Les Turcs sont également conscients que les Allemands, qui jusqu'ici étaient contre des sanctions, commencent à s'énerver un peu. Le 20 novembre, il y a quand même un navire turc qui a été intercepté par les Allemands dans les eaux de la Méditerranée. Et puis, il ne faut pas oublier la dimension américaine.

Je pense aussi avec un président turc qui essaye de parler en auto en utilisant un ton apaisé, de donner d'une certaine façon des gages à l'administration.

Et on va revenir sur l'administration Bagdad. Mais ce que je retiens de ce que vous nous expliquer, c'est qu'il faut il faudrait pas faire l'erreur de s'arrêter aux outrances de part et d'autre et c'est ce qu'on va essayer de voir ensemble. En tout cas, il a encore trouvé une occasion de tacler la France. Recep Tayyip Erdogan a réagi vivement après les propos racistes d'un arbitre lors du match entre le PSG et le Bache. Accueillir le président turc accuse la France d'être gangrénée par le racisme.

Ce sont les mots qu'il a utilisé un énième épisode d'un bras de fer dans lequel l'Europe pourrait bien s'inviter. Les Vingt-Sept étudieront ce soir des possibles sanctions Barbara Stake et Erwan Ilian.

Genou à terre et poing levé pour dire non au racisme. Hier soir, les joueurs du PSG et du club turc Bache Acceuillir ont finalement repris leurs match commencé la veille et interrompu après des propos racistes d'un arbitre roumain envers un entraîneur du club stambouliote. Un incident très vite condamné par le président Erdogan, qui accuse au passage la France d'être gangrénée par le racisme.

France 2 qui. Bashrc l'événement qui a eu lieu lors du match Bachir PSG à Paris.

Je crois que c'était vers la 13e ou 14e minute. C'est qu'il kauten est une nouvelle expression de l'approche raciste de la France.

Les de la rhétorique raciste. Ceux de Lénine, Yanai Beech.

De cette approche est impardonnable. Yorck, la Shoah, ça fait de la masse.

Plus une semaine ne passe sans que le président turc ne s'attaque à la France, gouvernée selon lui par un président islamophobe.

Recep Tayyip Erdogan, qui se rêve en parrain de l'islam mondial, accuse Emmanuel Macron de mener une campagne de haine contre les musulmans. Et la relation entre les deux chefs d'Etat ne fait que se dégrader. Macron?

Macron est un problème pour la France. Avec Macron, la France vit une période très dangereuse.

Bulldozers mis à feu. J'espère que la France va se débarrasser du problème Macron le plus tôt possible.

François Courtot ses déclarations violentes et insultantes. Emmanuel Macron, interrogé ce jour là sur ses propos et réclame du respect et refuse de répondre directement au président turc. Jamais je ne suis jamais rentré dans la réponse ad hominem. C'est ce qui nous différencie. Je pense que je suis en train de dire que nos sociétés sont de plus en plus violentes. Elles le sont aussi parce que les dirigeants ont donné un exemple de violence et donc je pense que l'invective entre dirigeants politiques et n'est pas la bonne méthode.

Lundi, aux côtés du président égyptien al-Sissi, en visite à Paris, Emmanuel Macron a tenu à montrer qu'il n'était pas mise au ban des pays musulmans. Alors que la France vient d'être victime d'une campagne de haine et de boycott alimentée par l'ignorance et l'extrémisme, je souhaite remercier le président d'un très grand pays arabe et musulman, l'Égypte, de nous faire aujourd'hui l'honneur de ces visites. Notre partenariat contribue à la stabilité au Moyen-Orient et en Méditerranée.

Navire d'exploration turc en Méditerranée orientale, Libye ou Karabane, les sujets de tension sont nombreux et la France espère que des sanctions contre la Turquie seront prises par les Vingt-Sept, réunis en ce moment à Bruxelles.

Pour François Hollande, il est temps d'agir.

La Turquie, qui a des accords avec l'Union européenne, doit avoir des sanctions. Compte tenu de son attitude, ne pas insulter, ce n'est pas insulter le président, c'est insulter la France, en l'occurrence insulter ses lois. Nous, on ne met pas forcément en cause les lois en Turquie et y réagir l'opposition en Turquie, les Kurdes qui sont poursuivis, quelques uns massacrés. La presse est muselée.

Impassible, Recep Tayyip Erdogan, qui dit ne pas se soucier d'éventuelles sanctions européennes. Hasard du calendrier, le président turc est l'invité d'honneur du défilé de la victoire dans le Haut-Karabakh, une victoire militaire de l'Azerbaïdjan à laquelle son pays a directement participé.

Face à l'Arménie, isolée, il fanfaronne Recep Tayyip Erdogan à un moment où l'Europe s'est réunit pour discuter de sanctions contre la Turquie. Ça tombe bien, c'est un hasard du calendrier.

Vous allez me dire il se trouve oui, oui, oui, mais il en profite. Parce que le fait que son mari, mais pas seulement avec les hommes de troupe qu'on a vus ici trois hommes qui ont défilé aux côtés des troupes azéris, mais des mercenaires syriens, des drones par dizaines qui ont contribué à la victoire des Azéris contre les Arméniens aux Carabas. C'est un show de puissance et de puissance d'un pays qui dit je compte. Je vais compter.

Je continuerai de compter, pas seulement dans mon propre voisinage stricto sensu, à mes propres frontières. C'est le cas avec l'Irak ou avec la Syrie. Mais au delà des frontières, dans le monde jadis le monde turcophone, donc Azerbaïdjan. Mais on le voit aussi, ça se déplie d'une façon un peu différente, beaucoup plus subtile. Dans les Balkans, ça se déploie également en Afrique. C'est un président qui veut redonner de la puissance à son pays.

C'est une puissance de retour et donc une victoire pour lui dans le Haut-Karabakh. On rappelle quand même qu'il est allé sur le terrain de jeu habituel de la Russie, son allié, et que il peut aujourd'hui se féliciter d'une victoire. On peut le dire comme ça.

Il dit aujourd'hui que ce combat n'est pas terminé, car c'est quand même très menaçant. Parce que pour le coup, il s'adresse à un pays qui s'appelle l'Arménie, qui a des citoyens arméniens qui vivent dans cette enclave du Haut-Karabagh. En gros, le message subliminal derrière, c'est de dire on a pas fini avec les Arméniens pour rendre compte de ce que cela signifie dans la mémoire du peuple arménien. Donc, oui, c'est une façon de défier les puissances de la région.

C'est qui a engagé, y compris les Russes, parce que les Russes, les Français étaient engagés dans un processus. Si vous voulez de pas de réconciliation, mais en tout cas diplomatique, pour parvenir à une solution de compromis, de stabilité. On ne va rien résoudre. Ce n'est pas le Haut-Karabakh va être rattaché ad vitam Etat. Non. L'idée était de trouver tout simplement une solution pacifique pour que l'on puisse régler des choses diplomatiquement. Il est rentré dans le dur.

Les Russes l'ont probablement laissé faire, à condition que ça n'aille pas trop loin. Les Russes, aujourd'hui, sont en l'interposition avec des soldats de la paix pour que ça n'aille pas plus loin. Mais regardez ce discours d'Erdogan. C'est comme s'il se moquait finalement de cet arrangement qui a été trouvé, ce cessez le feu qu'il est censé se prolonger.

Il me semble que la stratégie de la puissance émergente, qui estime qu'elle est un acteur régional et international, et donc tous les moyens, sont utilisés pour montrer qu'elle a cette légitimité à avoir cette projection de puissance et en même temps avec une limite.

C'est que la Turquie ne peut pas tout faire. Aujourd'hui, la Turquie est engagée sur de nombreux terrains. On en a déjà parlé. Y a évidemment la Syrie, où elle est très impliquée.

Au Karabakh, on voit Terras, l'Irak et la Méditerranée orientale.

Et donc, aujourd'hui, Erdogan a fait feu de tout bois pour dire Je suis une puissance émergente et une puissance militaire militaire.

Bien sûr, c'est la deuxième armée de l'OTAN, donc c'est quand même pas rien qui est un pays qui développe aussi ce qu'on appelle sa base industrielle de défense, sa fameuse BDD et donc qui a développé une capacité en terme de drones. Donc, aujourd'hui, elle utilise, et on l'a vu dans le du conflit au Karaba, qu'elle a utilisé la Turquie, cette capacité militaire parce qu'elle ne veut plus être dépendante comme elle l'a été longtemps de l'extérieur. Alors elle est encore évidemment largement dépendante, mais elle montre qu'elle a besoin d'être beaucoup plus autonome qu'elle ne l'était auparavant dans ce domaine.

l'Industrie d'armement, donc, elle déploie des moyens importants pour aussi avoir des relais de croissance, parce que tout cela s'accompagne aussi de cette volonté de projection économique. Tout ça pour dire que la Turquie est vraiment dans cette stratégie de projection de puissance. Je suis une puissance émergente. J'estime que j'ai mon mot à dire et qu'on doit me regarder, qu'on doit m'écouter, qu'on doit m'entendre, quitte à prendre des risques. Et je crois qu'aujourd'hui, il prend beaucoup de risques en étant sur ces différents terrains parce que ça n'est quand même qu'une puissance moyenne.

Ce n'est pas encore une puissance à l'égal des Etats-Unis ou de la Russie. Et dans cette projection telle qu'il la conçoit aujourd'hui, il essaye de se hisser au niveau des plus grandes puissances. Et c'est là où il est obligé, effectivement, par moment, d'aller très loin dans la provocation pour maintenir sa position. Mais je crois qu'il y a un moment et quelque chose d'un jeu assez dangereux de la part de Herdman dans la façon qu'il a de mener. Pour l'instant, il s'en sort bien, plutôt bien.

Mais jusqu'où la réaction européenne va alors? Si effectivement, il a été trop loin et il faut qu'il recule un peu? Ou est ce que sans son bras de fer qu'il a avec la Cour internationale, pour l'instant, lui est tout à fait favorable?

Vous parlez de l'Europe, on va en parler dans un instant, je me tourne vers R'mel charriait. Parce qu'avant l'Europe, puisque vous parliez des questions militaires, il a choisi sa propre stratégie, parfois en contrevenant aux règles de ses alliés et en particulier ses alliés de l'OTAN. Alors, avant d'évoquer la question des sanctions européennes, y a t il au moins un mouvement d'humeur à l'OTAN?

C'est particulier, l'OTAN, parce qu'il y ait un mouvement d'humeur. J'aime bien le terme choisi. Il est tout à fait diplomatique. Comment est ce qu'on avance progressivement? On se rend compte finalement qu'à l'OTAN, il y a la position française. On voit d'ici où, effectivement, la Turquie considérablement choquée. Il a aussi des personnes qui le suivent dans le cadre de l'OTAN, qui dirige d'abord les pays qui vont quand même être favorables à la Turquie et qui n'ont pas forcément l'envie aujourd'hui d'avoir un clivage avec la Turquie.

Et c'est là où il là a le principe même de l'OTAN, c'est que c'est à la base une alliance qui a pour but effectivement de se défendre vis à vis d'une stratégie russe en face. Et donc, il fallait voir large. Il fallait pouvoir s'appuyer sur ce pays qui était la Turquie, qui était de l'autre côté. Et donc, il y a des bases militaires qui sont installées maintenant en Turquie. Et tout cela. Il faut vraiment que la Turquie en fasse beaucoup pour que militairement, alors pas mal armée.

Elle a fait pas mal comme l'Allemagne. C'est vrai qu'il y a juste. Pardonnez moi, pardonnez moi.

Ce n'est pas juste rappeler comment les Turcs ont acheté de l'armement aux Russes, par exemple, ou comment elle s'est affranchie de stratégie militaire en mettant en difficulté ses alliés.

Oui, absolument. Mais vous avez raison. C'est à dire? C'est pour ça que je dis qu'il y a différentes façons de regarder et se dire que effectivement, l'OTAN a commencé à tiquer à partir du moment donné où les Turcs ont acheté de l'armement russe et de l'armement extrêmement pointu de l'armement qui sans défense anti-aérien justement S-400. Donc, les Américains aujourd'hui refusent de vendre leurs avions parce que dans ces cas là, ils considèrent qu'il y aurait trop de secrets qui seraient mélangés dont on a effectivement eu là certainement le plus.

J'allais dire la chose la plus dangereuse faire courir à l'OTAN. Tout le monde en est d'accord. Et ensuite, il y a eu effectivement cette prise de position qui a eu en mer Méditerranée, où un bateau turc a illuminé un autre bateau français qui est là juste avant de tirer, qui a fait réagir les Français. Et c'est là où vous avez raison, Karoline Caroline. On est allé très loin cette provocation de la part des Turcs, mais c'est là où on fait.

Il faut regarder comment est ce qu'on se positionne tant que l'on est français dans le cadre de l'Alliance française ou effectivement, un certain nombre de pays qui vont dire là, c'est allé beaucoup trop loin. Et le fait de reporter absolument tout le monde ou les uns et les autres se disent bon, allez, on peut encore rabroue et un petit peu. Alors soit il y a une logique qui est de se dire on garde la Turquie parce que Erdogan passera et que demain, ce sera peut être quelqu'un qui aura une autre philosophie.

Notre façon d'être, soit ils sont sur le fait que pour l'instant, géographiquement, c'est quand même pratique d'avoir la Turquie avec cette question.

l'Europe peut elle mettre l'économie turque à genoux? Alors là, on en vient à l'objet du dîner de ce soir du Conseil européen avec vous et Delphine Minuit. Est ce qu'il y a une crainte avec l'idée d'établir des sanctions contre la Turquie? Est ce qu'il y a une crainte, côté turc, de sanctions européennes? Il est évident qu'il y a une peur que l'économie Turquie se porte déjà très, très mal, soit encore plus affecté, même s'il y a une prise de conscience ici en Turquie, qu'il n'y a pas de cohésion vraiment encore au sein de l'Union européenne.

Qu'est ce qui va ressortir de ces réunions d'aujourd'hui? Ce sera peut être plus l'idée d'une mise en garde symbolique ou éventuellement de sanctions très, très ciblées qui n'affecteront pas non plus directement la situation turque aujourd'hui en Turquie. En effet, il y a une dégringolade de la livre, de la livre turque, de la monnaie locale. Donc finalement, les gens se disent un peu plus, un peu moins. Ça ne changera pas la donne. Maintenant, dans les milieux intellectuels et dans les milieux de l'opposition, on se pose beaucoup de questions sur l'impact des sanctions.

Et la crainte, c'est plutôt de voir que ces sanctions ou en tout cas ce geste symbolique. Cette fermeté européenne risque en fait de renforcer l'aile dure du régime et de donner plus de légitimité à tout ce discours actuel qu'on entend déjà ce grand discours antieuropéen et anti-français.

L'enjeu, ce soir sans doute pour la France, n'est pas de savoir où sont ses alliés, qui sont ses alliés sur le dossier turc et la Turquie. C'est peut être l'un des sujets sur lesquels le couple franco allemand ne parle pas toujours d'une seule voix. Il faut dire que la communauté turque ses 4 millions de personnes, est la deuxième langue parlée en Allemagne. Les équipes de C dans l'air sont allées à leur rencontre. Reportage Laura Radôme, Mélanie Gunness et Arnaud Foras.

C'est la plus grande communauté étrangère d'Allemagne. Les Turcs, ils seraient environ 2 millions à travers le pays et plus de 3 millions si l'on prend en compte les Allemands d'origine turque. Trois quarts de cette diaspora vivraient toujours dans l'ancienne Allemagne de l'Ouest, au sein de quartiers populaires où les loyers sont moins chers.

Des familles turques arrivaient pour beaucoup dans les années 60 70, comme bousillent, originaires de l'est de la Turquie, arrivés un matin de 1971 à Berlin.

Mon mari est venu travailler ici après avoir répondu à un appel du gouvernement allemand. Je l'ai rejoint trois ans après avec notre enfant sous le bras.

Le thème de la main d'œuvre bon marché que l'Allemagne souhaite faire venir de Turquie. Le pays est alors scindé en deux. Privé de sa partie ouest et cherche des travailleurs. Des milliers de familles turques finiront par y rester.

Jamot était très gentil. Le travail était différent parce que les Allemands aiment l'ordre. Tout est carré ici. D'un point de vue humain, ils étaient très accueillants. De nos jours, c'est différent. Il y a beaucoup plus de nationalités, de religions qu'à l'époque.

On environ une famille intégrée, mais qui vit entre deux cultures, comme sa petite fille Rojas, née en Allemagne et pourtant qui ne se sent pas complètement allemande en Turquie, est moins bon que mon anglais et chez moi.

J'aurais souhaité que ce soit différent.

Mais mes parents voulaient que je parle allemand, car on vivait ici en Allemagne, et je voulais rester ici pour toujours.

Parfois, je ne me sens pas très à l'aise avec ma deuxième culture dans l'espace public.

Après tout, je ne vais pas dans certains quartiers à l'ouest avec les Schomberg femme femme Mwanawasa, car mes parents m'ont toujours dit qu'il y avait plus de gens de droite radicale à terme et que ne me vois pas comme une vraie Allemande, comme une diaspora qui reste très attachée à son pays d'origine.

Seuls cinq pour cent votent depuis l'Allemagne pour les élections turques. Mais la grande majorité d'entre eux soutient le président Erdogan. En 2018, ils étaient 63% à plébisciter son parti, la cappé, à la présidentielle. Ali est arrivé depuis l'est de la Turquie en 2006 pour travailler.

Depuis, il a ouvert cette boulangerie renflouage des AP-HM. Je veux prendre cette brioche là. Je sais combien.

Ali est l'un des rares, a osé critiquer ouvertement le chef de l'Etat turc.

Vous savez, avec Erdogan, le pays ne marche pas très bien. J'espère que en 2023, il y aura un nouveau président au pouvoir en Espagne.

l'Allemagne, c'est un pays démocratique, tu peux tout dire.

Tu peux presque tout faire ici en Italie, à savoir, par exemple en Turquie, si tu mets un message sur Twitter ou sur Facebook ou que tu critiques Erdogan et peu importe ce que tu dis. Automatiquement, on porte plainte contre toi et tu te retrouves devant un tribunal automatisch à une sale dépression que certains représentants de cette communauté disent subir jusqu'en Allemagne.

C'est le cas de ce député au Parlement berlinois, victime de représailles des prières de rue.

On condamne, s'emballait, m'attaquent, car je critique publiquement le parti de la cappé d'Erdogan. Moi, comme d'autres, nous sommes perçues par le régime comme des traîtres de la patrie. Pendant un an, je n'ai pas pu me rendre en Turquie.

Je peux à nouveau y aller, les Turcs, mais je subis des attaques chaque jour dans des mails et des commentaires haineux. On me crache dessus dans la rue. Je me dis que je suis un traître. M'insulte Trith à Bochum, Fahad Taunton.

Il estime que l'Allemagne devrait sanctionner économiquement la Turquie. Les échanges commerciaux entre les deux pays dépassent désormais les 40 milliards d'euros.

Et on en vient à la question des sanctions. Quelles sont les relations entre Erdogan et Angela Merkel? François Clemenceau. Compliqué?

Compliqué. Oui, elles sont compliquées parce qu'il y a toute cette relation entre les deux pays, convient d'évacuer le sujet. Mais il y a ensuite cette idée qu'on évoquait tout à l'heure, c'est à dire qu'Angela Merkel, avec Emmanuel Macron, forme le couple moteur. Si vous voulez l'Union européenne, et donc à chaque fois, Erdogan joue de cette rivalité entre guillemets entre l'Allemagne et la France, et donc avec Angela Merkel. Pourquoi ce deal avec elle?

Au moment de la crise des Balkans, c'est parce qu'elle sent qu'il a un levier pour pouvoir négocier directement avec elle plutôt que de passer par l'Union européenne. Les Vingt-Sept, la Commission, etc. Et en même temps, lorsque a besoin de dénoncer ou de protéger sa communauté turque en Allemagne, il a des mots absolument odieux vis à vis de l'Allemagne, où il rappelle le passé de l'Allemagne, etc. Il utilise parfois la comparaison, absolument. On ne peut pas la laisser passer, a commenté quand on les traite de nazis, cela ne leur plaît pas, en particulier de Merkel.

Tu as recours en ce moment à des pratiques nazies.

Voilà, tout est dit. Donc ça crée une complication et en même temps, Angela Merkel, ça n'est pas uniquement dû au fait qu'en ce moment, elle est présidente de l'Union européenne pour les six mois. Ça se termine donc fin décembre. Mais c'est vrai que lorsqu'il y a eu cette crise en Méditerranée orientale, qui s'est proposé pour essayer de résoudre les choses pacifiquement, pour faire baisser d'un ton ce climat absolument dangereux qu'il y avait entre la Turquie, Chypre, la Grèce et la France qui venait au secours de Chypre, de Grèce, c'est Angela Merkel qui a essayé, qui a échoué et il se dit quand même pas dans quel état d'esprit était elle là ce soir?

Est ce qu'on entendait tout à l'heure François Hollande qui disait en gros, ça ne peut plus durer? Il faut fixer des lignes rouges. On va au devant de sanctions décidées par l'Europe vis à vis de la Turquie.

Les lignes rouges, elles, ont été fixées en octobre. On a dit si vous continuez comme ça. Ce comportement de dagression est une provocation. À ce moment là, il y aura des sanctions, donc on en est maintenant au point où on a plus à dire quelles sont les lignes rouges ont été tracées. Maintenant, le moment est venu de savoir si on sanctionne et comment on sanctionne. Et c'est là la grande difficulté parce que à chaque fois, il y a des avantages et des inconvénients.

Par exemple, vous avez le choix avec l'arme économique, l'arme militaire, l'arme des sanctions individuelles, l'arme militaire, c'est l'embargo sur les armes. Ce que vous imaginez? Une seule seconde des pays européens membres de l'OTAN décrété un embargo sur les armes vis à vis de quelqu'un qui est toujours votre allié dans l'OTAN et qui en plus, comme l'a rappelé Agnès, est en train de développer sa propre industries d'armement pour pouvoir un jour se passer des alliances de l'arme économique.

C'est une arme à double tranchant parce qu'on commerce énormément avec la Turquie. Dans les deux sens, il y a une relation gagnant gagnant de ce point de vue là entre la Turquie et l'Union européenne. Et après?

Vous avez les sanctions individuelles? Il y en a déjà qui ont été prises en 2019. En 2020, on frappe des gens qui, en l'occurrence là, sont parfaitement ciblés. Ce sont des gens de l'industrie d'exploration des hydrocarbures en Méditerranée qui possèdent ces sociétés de bateaux qui vont forer en Méditerranée ou aller au delà. Ça veut dire on tape sur les avoirs, les visas de personnalités proches d'Erdogan. Est ce qu'on est capable d'aller jusque là sur son propre parti?

François Clémenceau Alors, il y a une arme intermédiaire qui consisterait à aller frapper à la fois économiquement et en même temps pour montrer qu'on est tous des Européens, c'est à dire l'Union européenne. Vous donne chaque année un volume d'aide financière pour que vous puissiez continuer à préparer votre adhésion à l'Union européenne. A partir du moment où vous avez un comportement qui se montre anti-européen. A quoi servirait cet argent si on est capable de le supprimer, de le geler? Bon sang, on est capable de le faire.

Agnès Levallois Est ce que ce serait la bonne méthode à un moment donné, pour arrêter tout ce qu'on a commencé à commenter depuis le début de l'émission, s'attèlera expansionnisme et parfois les outrances d'Erdogan, etc. Est ce que c'est la bonne méthode des sanctions?

Alors, les sanctions, c'est toujours à double tranchant et on le sait, les sanctions économiques. On voit dans tous les pays qui subissent sanctions économiques. On voit que ça a tendance, dans un premier temps tous les cas, à resserrer les rangs de la population derrière son leader puisque le pays se sent attaqué. Et donc, dans ce cas là, si on veut mettre ses sanctions pour affaiblir le leader, en l'occurrence Erdogan, pour que celui ci se calme, ce n'est pas forcément la bonne méthode, parce qu'on sait qu'au contraire, il risque de jouer sur le soutien de sa population.

Que dire? Voyez, nous sommes attaqués. En revanche, qu'il faille effectivement mettre en place un mécanisme pour dire on a besoin les uns des autres que la Turquie a besoin de l'Europe. Mais l'Europe a besoin de la Turquie et ordonne la suffisamment démontré ces dernières années, en particulier avec la carte des migrations, et qui est quand même une carte qui fait très peur à l'Union européenne. Et ça, ils ne se prive pas d'en jouer. Donc, je crois qu'on est plutôt dans une logique qu'aujourd'hui, où il faudrait que la logique soit beaucoup plus dans une vraie logique de négociation plutôt qu'une logique d'affrontement et d'essayer de prendre elle aussi à son jeu pour lui dire de toute façon, vous?

La Turquie a besoin de l'Europe. On l'a vu d'un point de vue économique, les relations commerciales sont absolument essentielles. Il y a un nouveau président aux États-Unis qui arrive. La relation avec Trump a été ce qu'elle était. Biden risque d'être beaucoup plus regardant sur certains sujets qui peuvent mettre en difficulté Erdogan, en particulier la question des droits de l'homme. Donc, nous sommes dans une nouvelle ère qui va commencer et donc négocions et travaillons ensemble. Je crois que Erdogan ne peut se calmer s'il sent aussi qu'on n'est pas dans une logique de rejet absolu.

Cela peut paraître effectivement peut être utopique de ma part, mais je ne le crois pas puisque Erdogan sait et l'a démontré. Et Delphine disait tout à l'heure c'est toujours à quel moment il faut s'arrêter quand il sont la Méditerranée orientale en Méditerranée.

Et je crois que la question de la nouvelle donne aux Etats-Unis peut être aussi un outil que l'on doit pouvoir exploiter de la meilleure façon qui soit.

R'mel Charier ne sera pas perçue comme une défaite de la France de ne pas aboutir, même si on a très bien compris que ce n'était peut être pas forcément la meilleure solution pour faire bouger la Turquie pour s'en sortir les uns et les autres par le haut. Mais est ce que la France n'apparaîtrait pas comme affaiblie, comme celle qui perd au final, si l'Europe ne décide pas de sanctions? De la Turquie. Ça peut apparaître comme ça dans un premier temps, parce que c'est vrai que c'est la France qui est, je dirais, le fer de lance sur cette affaire là.

Et comme on l'a rappelé au début de l'émission, il y a des personnalités des deux présidents qui se sont mis en place. Maintenant, c'est vrai qu'on est quand même sur une affaire collective, sur la façon dont on traite le président Erdogan et qu'il y a aussi, à un moment donné, tout un ensemble de réalités sur lesquelles il faut aussi prendre en considération. On parle des sanctions, on parle des sanctions économiques, on voit à quel point les économies peuvent être mixées les unes avec les autres.

Alors l'économie est plus mixers du côté allemand turc que français turc. C'est peut être pour ça que les Allemands ont aussi besoin que ce soit un peu plus anoxie. Tout ça parce que du coup, c'est pour ça aussi que la France ne permet pas tout à fait la France non plus. C'est à dire chacun ne joue pas tout à fait la même partie. Et puis regardez, vous avez aussi la façon dont tout cela est imbriqué aussi dans les sociétés.

Maintenant, mettre des sanctions, par exemple sur la Turquie, certes, c'est une chose et ça peut calmer. Mais on l'a rappelé dans l'émission, il y a beaucoup de communautés turque qui sont en Allemagne, qui sont en France. Comment réagissent ces communautés turques quand on a un exemple que l'on a vu récemment, quand il y a eu des loups gris, quand il y a eu les Turcs qui sont descendus en masse du côté de Lyon ou à Vienne, en France, parce qu'ils voulaient régler des comptes avec les Arméniens?

Bien, ça veut dire que ce qui était en train de faire le président Erdogan dans le Haut-Karabakh, ces conflits aujourd'hui, ils sont capables de se calquer dans la population française. Pourquoi? Parce que la population turque est assez soudée et qu'elle est là, qu'elle est présente. Et qu'à partir du moment donné où on a un groupe à identité reconnue qui valait se battre contre un autre groupe, on n'a pas la possibilité sécuritaire. Et donc ça, c'est la même chose aussi en Allemagne.

On pourrait exactement la même chose en Allemagne, tout en plus. La garden party de toutes, c'est gagné. C'est pour ça. C'est pour ça que, fondamentalement, la question n'est pas tant sur les sanctions que sur le rôle insidieux. Finalement, cette question, finalement, de la façon dont on peut rentrer, dont on peut interférer avec un pays, ça rejoint cette loi. Le président Macron est venu lui aussi qu'il faut défendre une identité dans chacun des pays.

Delphine l'inouï. Est ce que la France a des alliés solides? En tout cas. Elle arrive seule à Bruxelles pour réclamer des sanctions à l'égard de la Turquie. Ou est ce qu'il y a d'autres pays? On imagine évidemment la Grèce, mais quels sont les pays sur lesquels la France peut compter sur une ligne? On va le dire comme ça. Vous évoquez la Grèce, évidemment, mais on s'en est rendu compte depuis le mois d'octobre. La France a quand même du mal à rassembler.

l'Italie et l'Espagne restent largement frileuses. Vous avez évoqué également Angela Merkel, qui ne se prononce pas pleinement. Il y a aussi les intérêts allemands à défendre et c'est tout le dilemme. Je pense du président Macron, c'est que parfois, il réalise aussi qu'il est un peu en cavalier solitaire. Il a des arguments qu'il essaye de qu'il essaye de défendre, auxquels adhèrent de nombreux pays européens. Mais maintenant, on n'a pas l'impression. Encore une fois, d'assister pleinement à une véritable cohésion quand il s'agit de parler d'une seule voix contre contre la Turquie.

C'est une vieille histoire. Parler d'une seule voix contre la Turquie quand on est l'Europe.

l'Europe est incapable de parler d'une seule voix sur l'ensemble des sujets et des dossiers importants en termes de politique étrangère. Et donc, c'est bien ça aussi la grande difficulté que l'on voit sur la question turque en particulier.

Macron a essayé justement de ne jamais dire de segmenter le travail en réunissant autour de lui à Ajaccio. Vous vous en souvenez? Les pays riverains étaient Rannée pour essayer au moins d'avoir une unité de discours sur ce que c'est que la souveraineté européenne dans le domaine maritime. Or, très clairement, tout le monde était d'accord pour dire que la Turquie a violé le droit international de la mer dans cette zone qui au large de Chypre et de Grèce.

Mais il était content que la France, justement, fasse des manœuvres militaires en Méditerranée orientale pour arrêter l'expansionnisme turc.

Ceux là même des manœuvres militaires aux côtés des Grecs chypriotes n'a pas fait tout seul face à Constantinople, quand même.

Pendant que l'Europe cherchait une ligne claire face à la Turquie, Erdogan avance ses pions. L'un des ces territoires de conquête, c'est l'Afrique. Ouvertures de lignes aériennes, d'ambassades, financement d'infrastructures les exportations vers l'Afrique de la Turquie ont été multipliées par dix en vingt ans. Romain Besnainou et Christophe Roquets.

C'est sans doute la meilleure illustration de l'influence grandissante de la Turquie en Afrique ces dernières années. Ankara a ouvert des dizaines d'ambassades sur tout le continent dans 46 pays aujourd'hui, contre seulement 9 dans les années 2000. Pour s'y rendre, aucun problème. Le réseau aérien s'est aussi largement densifié. Turkish Airlines dessert désormais une soixantaine de villes sur tout le continent africain.

l'Afrique cible de toutes les ambitions turques et de son chef Recep Tayyip Erdogan. Il s'y est rendu 40 fois depuis qu'il est au pouvoir visiter une trentaine de pays. Toujours accompagné d'une brigade d'hommes d'affaires. Ici en Somalie, pour inaugurer une ambassade d'abondance, nous célébrons aujourd'hui l'ouverture de la plus grande ambassade turque du monde et la Mali dans le cadre de la lutte contre les djihadistes.

Cette lutte continuera jusqu'à ce que nous éradiquant tous les terroristes de cette région ou encore en Algérie, où sont implantés plus de 800 entreprises turques.

Nous avons aujourd'hui 3 milliards de dollars d'échanges commerciaux entre nos deux pays. Ce n'est pas suffisant. Grâce à Dieu, nous passerons rapidement à 10 milliards.

Le commerce, c'est l'axe majeur de la stratégie d'influence d'Ankara en Afrique. Les exportations turques ont triplé ces dernières années et s'élève désormais à 16 milliards de dollars. La Turquie, forte de ses terres agricoles et de ses nombreux fleuves, fait le pari de l'agroalimentaire farine, pâtes, volaille. Ses exportations vers l'Afrique ont été multipliées par dix en vingt ans. Et ce n'est pas par hasard.

La sécurité alimentaire détermine la stabilité de régions, de pays, de population. Mais il y a aussi, à travers l'agro alimentaire, toute une capacité à travailler sur le temps. Parce qu'encore une fois, ces sujets ne sont pas conjoncturels. Nourrir des populations, c'est quelque chose qui est à la fois universel, qui nous concerne tous et qui sera vrai encore dans quelques années. La Turquie, quant à elle, monte en puissance sur ces sujets qu'elle va vers le continent africain, qui est celui qui est le plus dynamique en termes de marchés alimentaires à fournir.

Évidemment, elle s'inscrit dans un temps long. C'est aussi pour cela qu'il y a une dimension géopolitique.

Erdogan avance ses pions en Afrique. Une stratégie qui passe aussi par la gestion ou construction d'infrastructures clés, l'aéroport de Dakar, le port de Aquino Soudan ou encore cette immense mosquée au Ghana.

Sans oublier le militaire avec une intervention en Libye contre les intérêts européens.

Cet impérialisme territorial et religieux d'Erdogan n'a qu'un objectif restaurer la puissance d'Ankara dans le monde et faire de la Turquie le pays leader du monde musulman s'est reconstitué une sorte d'empire turc en Afrique, dans une zone qui est totalement actuellement abandonnée par les Occidentaux, depuis la Mauritanie jusqu'au Tchad.

Parce qu'évidemment, un Occidental, il suffit de regarder les cartes rouges du Quai d'Orsay pour voir qu'il y a plus du tout d'Occidentaux dans toute cette région et donc les Turcs. Là, il y a une nouvelle pour eux. Il y a une nouvelle possibilité, un concurrencer les Européens, en particulier la France, et de s'installer durablement dans la société africaine.

La France, en effet, voit d'un mauvais œil la stratégie expansionniste turque sur le continent africain. Dans un entretien accordé au magazine Jeune Afrique, Emmanuel Macron, un Karin d'alimenter une campagne anti française.

Il y a également une stratégie à l'œuvre, menée parfois par des dirigeants africains, mais surtout par des puissances étrangères comme la Russie ou la Turquie, qui joue sur le ressentiment postcolonial. Je pense qu'entre la France et l'Afrique, ce doit être une histoire d'amour. Nous ne devons pas rester prisonniers de notre passé. Le volume d'échanges commerciaux entre la France et le continent africain représente 54 milliards de dollars par an. C'est encore le double des échanges entre la Turquie et l'Afrique, mais l'écart se resserre année après année.

Agnès Levallois Y a donc une stratégie africaine de la Turquie? Oui, absolument. Et on la voit dans tous les domaines, que ce soit dans le domaine diplomatique. A titre d'exemple, la Turquie est passée de neuf représentations en Afrique au début des années 2000 à 43 ou 46, devenue noire. Donc, on est dans une expansion diplomatique, économique. On l'a vu parce que la Turquie a dû beaucoup de produits à exporter la farine, les produits laitiers.

Elle a vraiment un savoir faire et elle a de quoi exporter. On le voit avec le hub, qui représente maintenant le grand aéroport d'Istanbul. Quand vous voulez aller en Afrique, maintenant au départ de Paris, vous passez par exemple par Istanbul et vous prenez la Turquie, qui a les meilleurs horaires et les plus de destinations possibles. Sinon, si vous attendez Air France, vous ne partez plus parce qu'il n'y a pratiquement plus aucune desserte. Djibouti, qui était quand même une destination emblématique de la France aujourd'hui, n'a plus qu'un vol avant le Kovy, alors qu'avec la Turquie, il faut y aller tous les jours.

Donc, il y a vraiment une stratégie de soft power très claire. Mais il y a aussi une dimension militaire puisqu'on a vu des bases. La Turquie aussi ouvre des bases au Soudan, en Somalie. l'Armée turque aujourd'hui forme l'armée somalienne. Donc il y a vraiment une stratégie multiforme et religieuse aussi, et religieuse aussi.

Bien évidemment, j'allais y arriver parce que ça correspond aussi à cette volonté. Et là, on va voir que la Turquie va se retrouver confrontée à la présence saoudienne qui, elle, à travers la Ligue islamique mondiale aussi, investit l Afrique. Est ce que finalement, toutes les puissances aujourd'hui moyennes et autres, vont en Afrique? Parce que c'est un terrain de croissance important et que le sentiment que c'est un endroit effectivement, comme cela a été dit, qui a été déserté en grande partie par les Occidentaux?

Absolument. Et donc, c'est un terrain sur lequel beaucoup de pays la Turquie va déployer toute son énergie et toutes ses compétences en la matière et les pays africains. Beaucoup d'entre eux, finalement, accueillent les Turcs bien volontiers parce qu'il il n'y a pas cette relation historique coloniale que certains pays africains peuvent avoir avec nous ou certains pays européens.

Mais c'est tout à fait ça. C'est à dire qu'il y a évidemment les relais de croissance dont on a parlé. Quand vous, quand vous avez cette volonté d'être, de rester dans le G20 et d'accroître votre position au sein du G20. Aujourd'hui, la Turquie est 17ème pays en termes de croissance et de prospérité au sein du G20. Donc, si vous voulez monter en puissance, il faut trouver les relais, les relais. Ils sont à proximité. Ce n'est pas au Proche et au Moyen-Orient qu'ils vont les trouver.

C'est effectivement en Afrique et comme toutes les autres puissances de retour qui ont besoin de ces relais de croissance. On va là où les autres ne sont plus, où les autres sont moins nombreux.

Il faut donc, comme les Chinois ou les Chinois, les Indiens comme les Russes. Ils vont chercher en Afrique les relais de croissance et les relais stratégiques qui vont avec. Parce que ça ne sert à rien, finalement, d'envoyer des chefs d'entreprises, des compagnies aériennes, des agriculteurs qui dans. Si vous n'avez pas derrière ce qui va avec, c'est à dire une forme de contrôle, de donnant donnant avec ces pays là pour pouvoir faire ce que c'est aussi ce que fait la Turquie.

Bien sûr, oui, c'est exactement ce que fait la Turquie alors qu'au départ, on pensait qu'elle le ferait uniquement, j'allais dire, dans les zones géographiques de son ex Empire, c'est à dire en Afrique du Nord, essentiellement au Proche et Moyen-Orient. Et non, c'est descendu au fur à mesure vers l'Afrique de l'Ouest et ensuite vers l'est, vers les pays d'Afrique de l'Est.

Pour la Chine, il y a un projet économique, une nouvelle route de la soie pour la Turquie. On en parlait.

Un projet civilisationnel pour la Chine, ce n'est pas uniquement un projet économique. Le projet des routes de la soie, ce n'est pas uniquement d'aller chercher des relais de croissance. C'est aussi par ces relais de croissance là d'arriver à s'imposer par des changements.

Quand vous arrivez avec un tel niveau de puissance économique dans des pays où vous n'avez pratiquement jamais été depuis des siècles, vous arrivez avec votre propre situation, votre propre façon de voir les choses et un modèle chinois politique chinois?

Oui, bien sûr, c'est à dire regarder ce qui se passe en Éthiopie, par exemple. C'est intéressant. Vous regardez comment les Chinois aujourd'hui se comportent en Ethiopie, se comportent comme un partenaire, évidemment, mais ils se comportent aussi d'une certaine façon. On le voit à travers le modèle social qui s'impose dans leurs usines. Ce n'est pas franchement très syndicats friendly.

Donc, si vous, les Turcs, j'allais dire c'est pareil, c'est la même démarche. Si vous voulez, c'est la même méthode, c'est de se dire on ne va pas uniquement faire du business quelque part. Quand on arrive avec des relais derrière pour pouvoir rivaliser avec ceux qui sont partis ou ceux qui veulent revenir.

Revenons maintenant à vos questions. Delphine Meanwhile, pourquoi Erdogan, ça tactile aussi violemment à Emmanuel Macron? Il veut contredire la politique de laïcité de la France et il entend bien donner le ton. Faire entendre sa voix. C'est ce qu'ont évoqué tout à l'heure cette volonté d'être traités d'égal à égal. De son point de vue entre la Turquie et l'Union européenne, Armelle Charier voulait dire un mot.

Non, ce n'était pas revenir sur la question d'Afrique, en fait. J'étais un peu éloigné de votre question, mais juste pour dire que c'est vrai que lorsque l'on part en Afrique et lorsque l'on se promène, la première chose que l'on repère, c'est effectivement la construction de mosquées de plus en plus importantes. Est ce qu'au bout d'un certain nombre d'années, vous voyez les choses évoluer et très vite? Vous vous rendez compte qu'il y a une compétition entre les uns et les autres et qu'il y a la compétition entre du coup, des mosquées qui vont être saoudiennes, des mosquées qui sont Emirati, des mosquées qui sont turques.

Et là, c'est là où il faut, à un moment donné, casser sa naïveté et se rendre compte effectivement, qu'on est en présence de pays qui regardent sur du moyen terme. Ils sont là pour un certain temps et qui, du coup, effectivement, ont un objectif et mettent en place leurs idées, leur culture, leur religion et leur politique dans ce nouveau bras de fer.

Macron et Erdogan font ils de la politique intérieure? Oui, oui, tout à fait.

Mais regardez, par exemple, le président turc s'est fâché. Mais même plus que ça, le mot est faible lorsque le Parlement français s'est prononcé sur le Haut-Karabagh et sur le génocide arménien. Mais la France n'a pas reconnu le comme le Haut-Karabakh comme étant une entité arménienne ni reconnue la réalité du génocide arménien. Pour ceux que les Turcs se mettent en colère, on le fait parce qu'il y a une tradition française, j'allais dire presque historique, de reconnaissance des génocides et de reconnaissance des identités des droits des minorités qui appartiennent au droit international.

C'est une façon de la France de dire Regardez, on est un membre des Nations unies, on est au Conseil de sécurité des Nations unies, on prend nos responsabilités sur un certain nombre de choses graves. Mais ce n'est pas pour se fâcher contre Erdogan. Lui ne le prend que personnellement. C'était contre lui qu'on faisait ça.

Pas vraiment. La communauté turque de France soutient fortement Erdogan d'aluminerie. Oui, j'aurais tendance à dire que la communauté turque, en Europe en général, est issue des populations modestes et plutôt conservatrices des zones d'Anatolie. Comme l'expliquait le reportage, tout à l'heure des personnes qui sont arrivées dans les années 60 70 pour trouver des opportunités de travail. Ce sont des gens qui, en général, ont plutôt tendance à voter pour la Cappé, le parti du président Erdogan. Même si, en termes démographiques, j'ai l'impression que c'est en train de changer parce qu'il y a une toute nouvelle génération maintenant de Turcs d'Europe, qui est arrivée dans la foulée de la suite du coup d'État avorté de 2016.

Ou là, on a assisté à l'arrivée d'opposants, y compris d'ailleurs de professeurs qui avaient été purgés par la Turquie, qui sont arrivés en France et en Europe. Et du coup, je pense que la donne, progressivement, va changer.

Erdogan pourrait il avoir accès à l'arme nucléaire? Armelle Charier. Pour l'instant, ce n'est pas encore dans les tuyaux. On évite cette question là. Après, c'est vrai que lorsqu'on va sur une course, on serait encore plus rapidement des Chinois, les Iraniens, etc. C'est tout ça qui essaie de limiter effectivement toute la course à l'armement.

l'Europe est elle trop faible face à Erdogan? C'est exagéré.

Est ce qu'il faut être faible ou est ce que simplement l'idée, c'est de savoir comment arriver à nouer des relations à peu près équilibrées pour éviter justement cette espèce d'escalade dans la violence de la part de Erdogan qui se sent rejeter? Erdogan veut être considéré comme un leader avec qui on parle d'égal à égal. Ça revient beaucoup dans toute la discussion qu'on a eue ce soir. Erdogan va être reconnu comme un leader digne de ce nom avec qui on doit négocier. Et donc, quand il sent qu'on ne veut pas de lui, alors en même temps lui fait tout par moment et pour provoquer cette réaction.

Bien sûr, c'est toute la difficulté de la relation. Je pense que l'Europe doit avoir un Cardone. C'est comment faire en sorte de le reconnaître comme un interlocuteur pour que celui ci ne se sente pas en danger et permettent d'avoir des relations à peu près normales. Aujourd'hui, on est dans une phase de tension accrue, mais je crois que l'objectif, c'est vraiment d'arriver à cela, d'arriver à cette relation où on peut se parler sans que cela.

Et à chaque fois qu'on évoque ce sujet là, à chaque fois revient. Le malentendu sur l'entrée de la Turquie dans l'UE?

Oui, parce que je pense que c'est vraiment la base. Les Turcs ont eu le sentiment d'avoir été baladés. l'Europe, c'est à dire qu'il y a eu des promesses qui ont été faites. Il y a une partie des engagements qui ont des critères de Copenhague qui ont été mis en œuvre par la Turquie.

C'est absolument indigne à tous tous, loin de là. Et c'est bien là que le bât blesse et que l'arrivée de Herdman, avec une politique telle que sa politique, la politique de la cappé, tel qu'il est mise en œuvre, ne va pas dans le sens de ces fameux critères de Copenhague. Et donc, c'est toute cette difficulté. Comment, à partir de là, maintenir ce dialogue? Parce que je crois que qu'on le veuille ou non, on est condamné à essayer de trouver un modus vivendi.

La Turquie, et de l'autre côté, elle est là, est la Turquie.

C'est ça, le truc, c'est que vis à vis de la Turquie, évidemment que l'Europe aurait intérêt à continuer à poursuivre ou même à augmenter le dialogue pour cette perspective d'adhésion, même si c'est dans très longtemps.

Mais avec Erdogan, c'est très difficile parce que précisément, il incarne une politique qui va à l'encontre de la plupart des grandes valeurs européennes. Donc, est ce qu'il y a un moment où il faut dire tant que vous êtes là, ce n'est pas possible? Ne nous est plus on pas essayer de trouver des solutions qui n'existent pas?

En revanche, le peuple turc? La civilisation turque? La Turquie en elle même. L'économie turque a besoin de l'Europe et elle a besoin de cette ligne là.

Politiquement, l'Europe, de dire en gros la Turquie? Oui, on veut bien continuer à discuter avec vous, mais Erdogan sera là, donc d'ici à 2023.

On arrête de dire qu'il y a des formules juridiques et diplomatiques qui permettent, j'allais dire, de faire augmenter le statut de la Turquie auprès des Européens. Il y a eu l'Union douanière via des accords d'association, moins avec plein d'autres pays pour donner des perspectives pour dire ça, c'est l'horizon. On y arrivera dans très longtemps, mais c'est possible.

Avec ou sans vous, le patronat turc, tout cela était une institution très importante en Turquie pousse absolument à ça parce que le patronat se rend bien compte effectivement de l'importance que représente ce partenariat avec l'Europe.

Et ça pourrait avoir un enjeu sur les prochaines élections qui vont être importantes naturellement. La présidentielle en Turquie, ce sera en 2023. Le peuple turc souffre t il de la politique d'Erdogan? Redoute t il des sanctions économiques qui l'écrase, révèlent Film Minuit. Oui, c'est un sujet, évidemment, qui fait débat aujourd'hui en Turquie, d'autant plus que le pays traverse une terrible récession économique. Le sujet est à l'ordre du jour. Il y a une volonté venant de la population d'une forme d'apaisement dans ce conflit qui n'arrête pas de s'exacerber à travers souvent les mots d'ailleurs, plus que les actes.

Entre la Turquie, d'une part, et la France et l'Europe de l'autre, juste, je rajoute une question. Ils ont été suivis les appels au boycott des produits français par les Turcs. C'est une excellente question parce que justement, là, on est vraiment dans l'ordre du symbole et de la provocation verbale. Mais qui n'a pas du tout été suivie. Hier encore, j'étais sur l'avenue Eclats qui un peu Champs Elysées d'Istanbul et je me suis rendu justement pour voir ce qu'il en était dans la grande boutique Décathlon.

Je peux vous dire que tous les produits sont bien en place. Les gens continuent à faire leur shopping, les produits ne sont pas du tout boycottés. Merci à la beauté. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusé ce soir à 22 heures, avant de m'avancer Axel de Tarlé pour un nouveau C. Dans l'air, si vous.