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[00:00:13]

Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans C dans l'air. Ce soir, nous allons valser avec des chiffres tous plus vertigineux les uns que les autres. Petite question pour lancer le bal. A combien s'élève la dette française? Je vous le dis dans un instant, un indice elle est colossale, tout comme a été colossale l'épargne des Français cette année 200 milliards pour le Livret A et aussi les pertes de certaines grandes entreprises, Air France en tête. 7 milliards de pertes en 2020.

[00:00:39]

La crise du Kovy bouleverse évidemment l'économie française. Et les chiffres deviennent nettement plus concrets, moins dansants quand on les traduit en pertes d'emplois, en entreprises fermées, en ressources manquantes pour financer notre modèle social. Il faut relancer la machine. Alors dette, épargne, impôts, qui va payer la note? C'est le titre de notre émission ce soir. J'attends vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux et le montant de la dette française à la fin septembre 2020, selon l'Insee.

[00:01:07]

Eh bien, c'était 2 000 674 milliards d'euros. 4 invités pour répondre à vos questions ce soir. Jean-Marc Vittori, vous êtes éditorialiste aux Échos. Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, à la Une de L'Express cette semaine. Ce titre Tous accros à Amazon et en duplex avec nous. Philippe Dessertine, vous dirigez l'Institut de haute finance et enseigné à l'Institut d'administration des entreprises ainsi qu'à Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Je rappelle votre livre avec 23 économistes de tout bord.

[00:01:36]

La dette. Potion magique ou poison mortel? C'est aux Editions Télémaque. Enfin, Ann-Sophie! Si vous êtes chef économiste au Bureau d'information et de prévisions économiques, on peut retrouver votre article intitulé L'argent des banques centrales est il vraiment magique? Sur le site du journal Forbes. Allez, encore un chiffre au sein de la dette publique la dette Covidien. Le montant des aides aux entreprises aux particuliers à l'hôpital est estimé à 150 milliards d'euros. Et la question de l'effacement, au moins en partie de cette dette est posée.

[00:02:05]

Philippe Dessertine Je voudrais commencer par un peu de finance fiction.

[00:02:08]

Imaginons lundi, tiens. Lundi prochain, 1er mars, conférence de presse de Bruno Le Maire à Bercy. Mesdames, messieurs, au vu de la situation extraordinaire, bien cette dette est. La France a décidé de ne pas la rembourser. Que se passe t il? S'il sait que la France, honnêtement, ça va être panik très, très vite sur les marchés, d'ailleurs, si vraiment vous voulez être pas complètement dans la fiction, il faut regarder ce qui s'est passé en fin de semaine de cette semaine, c'est à dire vendredi et jeudi.

[00:02:37]

Le fait qu'on a commencé à voir les taux d'intérêt remonter, les taux d'intérêt longs qui se sont tendus notamment sur la dette américaine et qui, par répercussion, se sont tendus sur la dette française à un moment donné. Alors voyez peut être pour nos téléspectateurs, ça semble un peu surréaliste. À un moment donné, ce qui faisait très longtemps la dette française est redevenue avec un taux positif, c'est à dire on était à un taux négatif. Et là, on est revenu à un taux positif.

[00:03:00]

Donc, si vous êtes dans cette fiction là immédiatement, surtout si la France est toute seule à annoncer ça. Les taux français vont remonter immédiatement, très, très fort. Ça veut dire que l'ensemble des investisseurs du monde vont dire qu'est ce qui se passe? La France fait défaut. Là, ça nous inquiète énormément. Donc, on ne veut plus prêter à la France. Ou alors avec une prime de risque énorme, on va dire que là, toujours pareil.

[00:03:22]

Pour illustrer votre votre exemple, les Italiens, à un moment donné, ont eu un peu ses velléités et la dette italienne, qui était un peu comme la nôtre avec des taux très faibles, était montée brutalement à 6 6% de le taux d'intérêt s'est. C'est immédiatement la catastrophe pour l'état des finances publiques françaises.

[00:03:39]

Cela dit, Anne-Sophie Atif demande une pléiade d'économistes dans un appel récent dans la presse européenne. Thomas Piketty, entre autres, s'est d'effacer la dette de chacun des pays qui est détenue par la Banque centrale européenne. Est ce qu'il y a là une piste intéressante?

[00:03:53]

Alors oui, il y a plus intéressant. En effet, on a déjà connu les fluctuations, notamment pendant la crise. Après la crise financière en 2008, il y a eu une véritable crise des dettes souveraines au sein de la zone euro et des pays comme la Grèce, le Portugal, l'Irlande ont eu des fortes difficultés financières. Et en effet, la Banque centrale européenne est derrière pour commencer à monétiser la dette. Il est vrai que cela peut être une option, mais alors là où il faut faire très attention.

[00:04:19]

Pourquoi? Parce que ça peut avoir du temps est une réaction. On va dire que tous les États européens se mettent d'accord pour aller dans ce sens là. Et puis, ça ne règle pas la question de la dette, car on a pris 20 points avec la dette. Mais je rappelle que la dette avant la crise était déjà à plus de %100 du PIB français, donc déjà très importante. Donc, cela peut au moins régler la question de la dette.

[00:04:46]

Mais cela ne règle pas le problème de l'endettement.

[00:04:48]

Globalement, cela dit, Jean-Marc Vittori, j'ai cité le chiffre de l'année 2000 674 milliards d'euros, mais à des taux d'intérêt longtemps négatifs qui remontent légèrement. Est ce que c'est un sujet?

[00:05:00]

Quand on emprunte à des taux d'intérêt aussi faibles que cela, c'est un sujet qui se pose, en tout cas de manière très, très différente. Et on a l'habitude de regarder la dette avec le ratio que vient d'évoquer Ann-Sophie, qui est le ratio dette sur PIB.

[00:05:16]

Mais même si on se demande si c'est vraiment le bon, je note juste deux chiffres.

[00:05:21]

Il y a quinze ans, on avait son ratio dette sur PIB qui était moitié moins important que ce qu'il est aujourd'hui. Mais aujourd'hui, c'est 120 pour cent. Voilà, c'est 120. Donc, il y a quinze ans, c'était 60%. Mais ce que nous coûte cette dette, c'est à dire l'argent qui sort effectivement des caisses de l'Etat pour servir cette dette, eh bien, c'est la moitié. C'était 3% du PIB il y a quinze ans. C'est aujourd'hui, donc on a l'habitude de regarder cette dette avec des instruments qui ne sont sans doute pas les bons.

[00:05:48]

Il y a d'ailleurs tout un débat chez les économistes aujourd'hui pour dire avec quels instruments il faut regarder la dette.

[00:05:54]

Le fait de savoir si elle est soutenable ou pas, ça veut dire que c'est moins grave aujourd'hui. La dette, ça veut dire que c'est beaucoup moins grave aujourd'hui parce que les taux ont énormément baissé en l'état. L'an dernier a emprunté pour l'essentiel à taux négatif, c'est à dire qu'on lui a donné de l'argent sur ce qu'il a emprunté. Ce qui est une situation extrêmement atypique. Et on n'a pas l'habitude de réfléchir avec ça. Ça fait des siècles qu'on réfléchit avec des taux d'intérêt positifs.

[00:06:18]

Le fait que les taux d'intérêt soient négatifs, ça nécessite de refaire tous les programmes dans la tête de tous les économistes, tous les banquiers centraux, tous investisseurs. Et ça, c'est très, très loin d'être.

[00:06:26]

Les emprunt d'aujourd'hui sont les impôts de demain. L'ancien président François Hollande.

[00:06:32]

La question du remboursement de la dette se posera forcément. Ce sera un des sujets de la présidentielle.

[00:06:37]

Béatrice Mathieu Ce sera évidemment un des sujets de la présidentielle. Il est déjà lancée. Effectivement, vous l'avez dit avec ce collectif d'économistes qui demandent un effacement de toute la dette Kovy. C'est celle qui est détenue par la Banque centrale européenne. Il faut voir que le rôle de la BCE depuis le début de la pandémie était essentiel. C'était dire qu'elle est là d'une certaine façon. La monétisation de la dette, elle, a déjà eu lieu pour financer toutes ces mesures d'urgence.

[00:07:07]

Et les Fonds de solidarité? Le chômage partiel? Le plan de relance. l'Etat a émis des monceaux d'obligations publiques qui ont été rachetées sur le marché secondaire très, très rapidement par la Banque centrale européenne et aujourd'hui pour redonner quelques chiffres. Mais on sait que depuis le début de la pandémie, la BCE a racheté pour un peu plus de 200 milliards de dette française. C'est quasiment 60, un peu plus de 60 pour cent des émissions qui ont été faites par l'État français depuis le début de la pandémie.

[00:07:40]

Donc, est ce que des questions, c'est ce qu'on peut effacer, ces 200 milliards par un simple jeu d'écritures? D'une part, effectivement, les traités ne le permettent pas. Donc, il faudrait déjà les traités européens. Il faudrait quand même une négociation qui serait très, très compliquée en réalité, pour la banque centrale, peut garder finalement dans ses coffres ad vitam eternam, ad vitam aeternam cette dette. Elle roule ce que disent les économistes. Elle roule.

[00:08:09]

Dire qu'au bout des échéances, finalement, y a une autre émission. Et donc la banque centrale rachète quand on se dit c'est pas possible. Quand on regarde l'exemple japonais, le bilan de la banque centrale japonaise a gonflé à gonflé. La banque centrale japonaise est absolument considérable. Le Japon n'a pas fait faillite. Ça ne veut pas dire qu'il faut que la banque centrale continue à faire ça pendant des décennies, quand la crise sanitaire en sera sortie de la crise sanitaire.

[00:08:38]

On peut imaginer que les besoins de financement de l'État soient moins importants, qu'elle rachètera moins de dettes. Mais cette dette qui était nécessaire, elle peut aussi le garder longtemps dans ses coffres sans qu'on rentre dans un débat qui sera forcement très compliqué. D'effacement. Alors, question de souveraineté nationale aussi, Anne-Sophie, Elle SIPH, donc la Banque centrale européenne détient une partie de nos dettes. Qui détient la dette française? Est ce que c'est des Français? Est ce que des étrangers?

[00:09:05]

Il est vrai que là aussi, importante importante dette détenue par les non-résidents. En effet, des étrangers, qui est une bonne nouvelle bête et visiblement attractive par les marchés financiers et la signature de l'Etat français est bonne puisque les investisseurs veulent de la dette française. Ensuite, ils ont été un facteur de risque puisque plus la part détenue par votre dette des Etats étrangers importante ne pouvait être ouverte au risque, il y a un retournement de marché ou des problématiques de liquidité.

[00:09:35]

Donc, c'est vrai que d'être attractif pour l'instant, mais un montant qui peut poser. Le phénomène est global. Tous les pays européens, et même Etats-Unis au Japon ont massivement endettés. Et de savoir comment sortir de la crise. Parce que, je le rappelle, le meilleur moyen de se désendetter est la croissance économique. Donc, les règles qui tétanie ont atteint le point de croissance l'année prochaine et les prochaines années est bien plus délicate pour produire dans des pays plus que la hausse d'impôts.

[00:10:01]

Donc, toute la question sera comment, justement, on prépare une relance économique? Comment on a des plans de relance efficaces qui vont vers les bons secteurs pour avoir la croissance économique, le PIB et donc pouvoir désendetter?

[00:10:13]

Alors impôts, croissance? Comment? Comment rembourser la dette? On y vient dans un instant. Encore une question sur le constat Philippe Dessertine jusqu'à quel point est elle soutenable cette dette aujourd'hui? Elle est donc attractive. On est parti de 20% en 1980. Jean Marc Vittori nous disait 60% il y a 15 ans, 120 pour de la richesse nationale. Aujourd'hui, on peut aller jusqu'au on peut. On peut faire le scoumoune aussi. Mais jusqu'où? Je crois que le Japon est un exemple qu'il faut absolument écarter parce que c'est un cas tout à fait à part qui n'a rien à voir avec aucun autre pays occidental où les citoyens japonais acceptent de payer de l'impôt en plus en reprenant sans cesse de la dette.

[00:10:49]

On va dire de l'empire japonais. C'est vraiment un cas tout à fait spécifique de réaction par rapport aux émissions de dette, comme d'ailleurs on ne peut pas se comparer aux États-Unis, qui utilisent le dollar, qui est une monnaie mondiale et qui est effectivement, de ce fait, peuvent émettre beaucoup, beaucoup plus de dette que les Européens. Donc, la vraie question en réalité pour la France, qui est absolument capital et qui explique pourquoi je suis entièrement d'accord, on doit être dans une négociation internationale.

[00:11:12]

C'est le lien avec l'Allemagne. Il faut bien voir qu'aujourd'hui, les investisseurs, quand ils cherchent de la dette trop cher de la dette allemande, les Allemands n'émettent pas beaucoup de dette. Vous émis plus Sophie aussi du fait du Kovy. Mais ils sont avec eux une restriction très, très forte de la dette. Le grand partenaire européen de l'Allemagne depuis maintenant de très, très nombreuses années, c'est la France. Donc les investisseurs considèrent que quand ils ne peuvent pas avoir de la dette allemande, ils achètent de la dette française et coûtent un peu plus cher.

[00:11:39]

Mais le lien est très important. Donc, quand vous êtes en train de dire est ce que c'est soutenable? C'est soutenable. Tant que le couple franco allemand tient ça, c'est absolument capital, étant qu'évidemment, du point de vue du couple, on a une bonne performance d'ensemble, c'est à dire notamment qu'on continue à exporter massivement, ce qui est le cas de l'Allemagne. Cela veut dire quoi? Ça veut dire que pour la France, on doit avoir sans cesse le regard sur ce qui se passe de l'autre côté du Rhin.

[00:12:01]

S'il y avait un problème avec l'Allemagne IKO immédiatement, nos taux seraient en train d'augmenter et immédiatement notre taux, notre notre dette ne serait pas soutenable. Attention, je pense aussi lorsqu'on parle des taux négatifs. Nous sommes dans une période anormale de l'histoire. Anormale, ça veut dire. D'ailleurs, les banquiers centraux le dit sans arrêt c'est pas un truc qu'on a inventé parce qu'on est géniaux en 2020. C'est quelque chose qui est aberrant et qui ne peut pas continuer et qui a des conséquences extrêmement graves à long terme sur le mode de vie et le mode de fonctionnement de la finance et le mode de fonctionnement de l'économie.

[00:12:32]

Donc, elle n'est soutenable que si on reste à l'intérieur de l'Europe et surtout avec l'Allemagne, et si nous avons effectivement des logiques de croissance forte. Les uns et les autres tournées vers l'exportation. Alors, comment rembourser cette dette?

[00:12:43]

Quelles pistes? Les prises de position politiques à quelques mois maintenant de la présidentielle. Éléments de réflexion avec Laura Rado et Benoît Thébaud.

[00:12:54]

On va prolonger. Je vous le dis ce matin au mois de mars, les taux actuels d'activité partielle.

[00:13:01]

Nouvelle illustration. Quoi qu'il en coûte cher à Emmanuel Macron, l'État continue de soutenir l'économie en berne et, en même temps, continue de creuser le trou de la dette de 1600 milliards d'euros fin 2020. La créance pèsera plus de 122 du PIB fin 2021. Pour financer cette générosité, François Bayrou a un plan, une stratégie dévoilée mercredi. Décaler les remboursements de dix ans, le temps de reconstruire et de dépenser un peu plus.

[00:13:33]

Nous devons nous fixer comme impératif. Je dis pas seulement comme objectif, comme impératif de reconquérir la capacité de l'appareil productif. C'est le plan Marshall. François Bayrou, pour moi, c'est un plan Marshall, c'est l'équivalent. On a eu une guerre. Il faut assumer la charge de cette guerre contre le virus et on a aujourd'hui besoin d'un plan Marshall pour reconstruire. Et jeudi, il faut dix ans génération.

[00:13:57]

Sa méthode cantonner la dette Covington, c'est à dire la séparer de la dette ordinaire pour la payer qu'en 2030. Une solution encore trop timide pour les insoumis qui prônent l'annulation pure et simple.

[00:14:11]

Petite annulation numéro 1 18% de la dette des Français pourrait être immédiatement gelée. Et alors, cela annulerait toute la dette de la France, provides effacer l'ardoise.

[00:14:25]

L'économiste Thomas Piketty, lui aussi, appelle de ses vœux pour la patronne de la Banque centrale européenne. C'est tout simplement inenvisageable. Le signal envoyé aux investisseurs privés serait catastrophique. Une ligne également défendue par Marine Le Pen, qui a surpris ce lundi en publiant une tribune. Oui, une dette doit être remboursée. Il y a là un aspect moral essentiel. À partir du moment où un Etat souverain fait appel à une source de financement extérieur, sa parole d'Hérin.

[00:15:00]

Mais alors, qui pour régler la facture? Dans ce débat à la fois national et européen, chacun y va de sa proposition, comme celle d'une taxe exceptionnelle qui s'imposerait aux gagnants de la crise. La grande distribution, notamment. Sans surprise, le patron de Carrefour s'y oppose.

[00:15:17]

Je suis contre cette idée et je vais vous dire même elle me gêne un peu. Pourquoi elle me gêne? D'abord parce que, encore une fois, la mobilisation au quotidien des équipes. Tous les jours depuis un an, elle a été exceptionnelle. Sortir juste de cette crise, on est encore un peu dedans. Et dire tiens, si on faisait payer ces gens là, le fait d'avoir été mobilisé pendant, ça me gêne.

[00:15:36]

Un peu poussé par la gauche, dont le chef des socialistes, cette taxe provides pourrait également s'appliquer à la finance.

[00:15:45]

Je souhaite que la question se pose soit de son annulation, soit tout simplement de faire en sorte qu'il y ait une taxe sur les transactions financières. Ce qui me parait être la bonne mesure portée depuis longtemps par la gauche européenne, qui permette de financer non seulement le remboursement, mais aussi la transition écologique.

[00:16:05]

D'autres encore lorgnent sur l'épargne des Français inquiets pour l'avenir. Leur matelas s'était épaissi pendant la crise près de 200 milliards d'euros d'économies, principalement le fait des 20% les plus riches.

[00:16:19]

Il y a une partie de la population appauvrie et une partie de Boussion. Je ne dis pas que vous êtes enrichis, mais qui a pu préserver son pouvoir d'achat et son capital? Un impôt temporaire de solidarité pendant 2 ans, par exemple, me parait quelque chose de souhaitable. Il faut que s'exprime cette solidarité dans le pays.

[00:16:40]

Le gouvernement s'est engagé à ne pas augmenter les impôts pour rembourser la dette quand les Français, eux, sont dans leur grande majorité persuadés du contraire. Alors, il y a trois manières de réduire la dette.

[00:16:52]

Faire des économies, compter sur la croissance ou augmenter les impôts. On va les examiner les unes après les autres, les impôts, les taxes. Cette question de Manu dans le Cantal Taxer l'épargne réalisée pendant la crise, ça veut dire quoi exactement? Juste deux chiffres. On a dit la dette Kovy de 750 milliards. L'épargne des Français. Livret A 200 milliards. C'est vrai que c'est tentant d'aller puiser là dedans. Ça voudrait dire quoi? De taxer l'épargne via le CIF?

[00:17:17]

Alors on pourrait en effet tant casser les idées qui sont proposées à mettre une taxe pour inciter les ménages massivement épargnés. On l'a dit, 200 milliards d'euros de plans de relance pour les mettre dans l'économie, en tout cas pour aider l'Etat à rembourser sa dette. Le problème que l'on a actuellement, c'est, comme je l'ai dit précédemment. L'objectif, c'est d'avoir de la croissance économique et de revenir à moyen long terme au niveau d'avant crise et donc sur les 2 3 prochaines années.

[00:17:43]

Vraiment, on est dans une période de rattrapage et de relance. Et lorsque vous parlez de mettre une taxe ou un impôt supplémentaire, eh bien vous pouvez être dans ce cas comportement des ménages. Les agents économiques qui se dit on va au contraire garder de l'épargne. On ne va pas consommer parce que si les impôts augmentent, eh bien il faudra y faire face. Vous pouvez être dans un cercle vicieux qui soit à l'inverse de ce qui est l'objectif, c'est à dire financer l'économie réelle.

[00:18:06]

Ce qu'il faut, c'est créer de véritables incitations économiques, donc diriger l'épargne de ces Français vers le capital productif, c'est à dire le financement des entreprises et les fameux fonds propres de ces entreprises qui ont été très touchés pendant la crise. Et là, c'est très difficile parce que dans une situation de crise, vous avez moins de confiance. Vous voulez des placements très, très, très sûrs. Le Livret A ou l'immobilier? Et pas forcément acheter des actions ou investir dans des émeutes.

[00:18:32]

Est ce que vous voulez écouter les gens dépenser leur argent? Dépenser leur argent dans du productif, pas dans l'immobilier ou pas de la dette, de l'état, des entreprises, des actions et aider les fonds propres des entreprises, c'est ça qui est difficile, mais faire ça, c'est plus risqué. Vous pouvez pas votre capital, vous pouvez avoir plus de rendement et perdre votre capital. Et quand vous êtes dans une situation de crise, eh bien, vous préférez ne pas avoir de rendement, mais garder votre capital.

[00:18:56]

C'est cela la difficulté de l'incitation.

[00:18:58]

Actuellement, je reste un instant Jean-Marc Vittori sur cette question de l'épargne des Français. Elle est constituée de quoi? Est ce qu'on peut la mobiliser ou la flécher, comme le suggère Anne-Sophie? Elle vers des investissements, vers des entreprises, vers l'économie.

[00:19:10]

Alors, on a vu l'an dernier que le Livret A est très bien porté. Il y a beaucoup d'argent qui aller vers le Livret A. On a aussi de l'assurance vie. Même si ce produit connaît des difficultés parce qu'il est un peu moins, il est devenu moins attractif en terme de rendement.

[00:19:24]

Donc voilà, la question, c'est effectivement de savoir comment est ce qu'on peut flécher cette épargne?

[00:19:28]

C'est une obsession. En France, on n'arrête pas de vouloir flécher l'épargne vers l'investissement productif. On a beaucoup de mal pour toute une série de raisons.

[00:19:37]

Lesquelles? La principale, c'est que les Français sont inverses, au risque. Ils n'aiment pas prendre des risques, ils n'aiment pas. Donc, ils préfèrent le Livret A à l'assurance vie, qui est investi en obligations d'Etat. Ils font ces placements là. Il y a sans arrêt des projets pour essayer de flécher l'argent vers l'investissement productif. Là, clairement, comme le disait Fidelity, il va falloir le faire à nouveau. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont dans une situation financière très compliquée après une année où l'argent est beaucoup moins rentré que d'habitude.

[00:20:06]

Il va falloir reconstituer leurs fonds propres. Il faudrait effectivement trouver des moyens efficaces de le faire. Mais même en France, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à y parvenir avec le risque.

[00:20:15]

Continuons avec les sujets évoqués dans le reportage. C'est le retour du débat sur les SDF dans les semaines ou les mois à venir.

[00:20:23]

Bien sûr, ce qu'il faut voir, c'est que le monde moscovite, c'est quand même, comme disait Welbeck, c'est pareil qu'avant, mais en pire. Et donc on va avoir un creusement qui va être très important. Des inégalités pas tellement de revenus, mais des inégalités de patrimoine. Ce qui s'est passé, ce qu'on a raconté tout à l'heure sur les banques centrales, ça a fait cet afflux de liquidités. Flamber les prix des actifs, on le voit sur la bourse où les jours des actifs financiers, des matières premières et ceux qui ont des actifs financiers du patrimoine en ont largement profité au détriment de ceux qui ne vivent que de leurs salaires et de leurs revenus.

[00:21:01]

Vous avez des inégalités de patrimoine qui se sont creusées. Donc, forcément, la question de la taxation du patrimoine des hauts patrimoines va être mise sur la table. Ce n'est pas avec ça qu'on va rembourser la dette. Faut quand même le dire, ce n'est pas en remettant GSF. On n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur. En revanche, et c'est pour ça que c'est très important de voir comment l'argent du plan de relance français et du plan de relance européen va être investi pour augmenter leur potentiel de croissance de la dette de la France.

[00:21:31]

Mais il n'empêche qu'en politique, il y a aussi des symboles qui sont importants et à un peu plus d'un an de la présidentielle. Évidemment, ce sujet va être très important. C'est une vraie épine dans le pied d'Emmanuel Macron, qui avait fait de la suppression de l'ISF et son remplacement par l'IFI le marqueur du début de son quinquennat. Donc, forcément, ce sujet va être mis sur la table hi fi impôt sur la fortune immobilière.

[00:21:55]

Philippe Dessertine. Ce débat viendra forcément sur la table. Il est symbolique, utile, important de la voir taxer, soit provisoirement, soit plus durablement, ceux qui ont pu profiter de la crise ces derniers mois. Vraiment? Là, on vient de le dire. C'est un débat politique, comme d'ailleurs à mon sens la question sur l'annulation de la dette, etc. C'est à dire que on essaie de parler à des gens qui ont très peur, qui ont peur de l'avenir, qui ont vu ce qui s'est passé et qui attendent des solutions que le politique va pouvoir leur expliquer comme étant simples, rapides.

[00:22:25]

On prend aux riches, on annule la dette. Voyez, on a réglé le problème. Je crois, comme disait Ann-Sophie tout à l'heure, que la question absolument majeure qui doit être aujourd'hui sur le débat présidentiel est la vraie question aux Français. C'est en 10 ans, puisqu'on a une dette de plus en plus lourde que de toute façon, d'une façon ou d'une autre, nous allons devoir payer. Quelle est la croissance qu'on peut mettre en face? Je vois vraiment.

[00:22:46]

Ce qui est très important à avoir à l'esprit, c'est que l'Europe a une croissance faible, que la France a une croissance faible parce que nous sommes des zones qui sont aujourd'hui des zones vieillissantes, avec un certain nombre d'activités qui sont moins performantes que beaucoup d'autres. Donc, la vraie grande question européenne, c'est dire comment on va investir pour maintenant être dans les zones de croissance forte, être dans les produits à croissance forte, c'est à dire notamment tout ce qui va être associé au développement durable.

[00:23:13]

Là, nous sommes en retard là où aujourd'hui nous ne sommes pas. Et comment, grâce à cette richesse, nous allons pouvoir faire face à cette montagne de dettes. Mais il est évident que si nous nous kenton nos problèmes politiques, qu'elle est riche, on va apprendre comment on va faire, c'est à dire la question. Vous posiez quelle est l'épargne? Oui, mais comment l'identifient l'épargne qui provient du Coville, cette épargne? Si effectivement, on la prend, c'est pourquoi faire pour rembourser de la dette, c'est pour payer de la dépense publique, mais ce n'est pas pour investir.

[00:23:39]

Donc ce n'est pas bon non plus. Donc, tout ça, c'est du débat politique. Le débat politique qui va faire rage, je le crains, dans le mauvais sens, c'est à dire uniquement sur des formules de baguette magique et jamais sur le problème de fond. Comment l'Europe peut et doit se raccrocher maintenant au train de la croissance? Faut le rappeler, la croissance va être très, très forte en Asie, très, très forte en Asie. Là, on va aller chercher de la croissance sur les marchés asiatiques.

[00:24:02]

Philippe Dessertine. Je pense que le grand avenir de l'Europe, c'est effectivement d'être en train d'exporter sur l'Asie. C'est une vraie grande question. Nous avons été dans un piège avec Donald Trump qui est allé vers quelque chose qui était un affrontement vis à vis de la Chine. Il n'a pas les mêmes problèmes que l'Europe, même si les Etats-Unis sont eux aussi confrontés, probablement à terme, à un problème de diminution de leur croissance du potentiel de croissance qu'ils peuvent avoir.

[00:24:29]

Les Européens doivent absolument réfléchir à ce problème. Si l'Allemagne, par exemple, en fin d'année 2020, a plutôt bien réagi, c'est parce qu'elle a recommencé à exporter massivement vers l'Asie, vers la Chine, mais pas uniquement la Chine, vers l'Asie en général. l'Asie est devenue depuis 2020 le premier PIB mondial. C'est là où se crée la richesse. C'est là où la croissance est la plus forte. C'est là où est la démographie. La démographie, c'est la grande clé de l'économie et il faut sans cesse, sans cesse s'en rappeler.

[00:24:56]

2021 sera l'année de la croissance, dit Christine Lagarde. Comment peut elle être aussi certaine? Pour l'instant, les avions sont cloués au sol, les restaurants sont fermés. L'économie tourne en partie au ralenti. Comment est ce qu'on peut miser sur une croissance si %100, puisque c'est l'objectif du gouvernement?

[00:25:11]

On est sûr de rien, n'est sûr de rien. Tout dépendra de la situation sanitaire. Depuis maintenant pratiquement un an, c'est la santé qui détermine l'économie et ça ne va pas changer. Et cette épidémie est loin pour l'instant d'être définitivement enrayée. Ce qui se passera sur le plan économique cette année, ça dépendra d'abord de ce qui se passera sur le plan sanitaire. Ensuite, on voit tout de même que vous citez les restaurants qui sont fermés. Les restaurants fermés ne fonctionnent même nettement plus qu'il y a qu'il y a dix mois.

[00:25:40]

En avril dernier, il était fermé, fermé. Là, vous voyez pleins de restaurants qui font des livraisons à domicile, qui préparent pour les gens qui viennent prendre leurs plats à emporter. Et donc, les chiffres d'affaires des restaurants ne se sont pas évanouis.

[00:25:55]

Donc, on a des points de résistance. On a d'abord une capacité de rebond. On est tombé très fort pour une raison que les ex-communistes appellent un choc exogène, quelque chose qui est venu de l'extérieur. Et donc ça, dès que ce problème sera réglé, ça rebondit très fort. C'est ce qu'on a vu l'été dernier. Ça, c'est la première. La première raison. Et puis la deuxième raison. La deuxième raison d'espérer, ce seront qu'effectivement, on a des points de résistance qui sont tout à fait solides.

[00:26:21]

On a en même temps des points de faiblesse dans des secteurs qui sont durablement affectés, à commencer par tout ce qui concerne la chaîne très longue du voyage et du tourisme.

[00:26:31]

Qu'on va convaincre qu'on va détailler Béatrice Mathieu par rapport aux autres, en termes de croissance et en termes de résistance à la crise par rapport à nos voisins européens.

[00:26:39]

On s'en sort comment on s'en sort? Pour le moment, on s'en sort moins bien que l'Allemagne. Quand on compare les résultats de 2020 entre l'Allemagne et la France, on a fait effectivement moins bien. Il faut voir aussi que le printemps se confirme très, très strict en France. l'Allemagne ne l'a pas vécu de la même manière. Je pense qu'il ne faut pas. Il va pas falloir s'accrocher aux chiffres de croissance de 2021. On va avoir quoi? Cinq, six, peut être sept pour cent, ce qui est important.

[00:27:11]

Mais le plongeon a été énorme. Ce qui est important de regarder, c'est quand allons nous retrouver le niveau de richesse, le niveau de richesse produite chaque année? En fait, d'avant la pandémie, là, ça sera sans doute évidemment pas avant la fin de l'année. Sans doute pas avant milieu de 2022 et peut être fin 2022. Donc, il va y avoir évidemment un rebond, forcément. Mais quand vous avez fait moins 9.10, si vous faites à +5 ou +6, vous ne retrouvez évidemment pas le niveau d'avant.

[00:27:47]

Et ça, c'est ça qui est important. D'où ça a été bien bien dit. l'Emploi des femmes qui sont mis sur le plan de relance, il faut que ces sommes soient rapidement injectées. Il faut que le plan de relance européen. Et ça, c'est un gros sujet d'inquiétude. On ne va pas débloquer. On ne soit toujours pas toujours pas.

[00:28:08]

On va détailler ça, le plan de relance et cette série de grandes entreprises françaises et européennes qui ont présenté leurs résultats 2020 en ce début d'année. Résultats contrastés pour le luxe et la grande distribution. Bonne année pour Carrefour, par exemple, mais mauvaise pour Danone. Un secteur prend la crise de plein fouet, c'est l'aérien. Alors, comment passer le trou d'air? Question pour les entreprises et leurs salariés. Il y a des initiatives concrètes et surprenantes. Vous allez voir Magali Lacrosse, Emanuel Bach et Ilana Zaiko.

[00:28:40]

Dans le sud ouest de la France, ce matin là, le soleil se lève à peine. Comme tous les jours, Laurent part travailler. Mais depuis deux mois, la routine de ce salarié dans le secteur de l'aéronautique a radicalement changé. Je ne savais pas comment j'allais être accueilli venant de l'aéronautique, venir dans une entreprise qui fait des confitures, c'était. Particulier, car c'est comme une reconversion. On va dire une petite reconversion, ça reste de l'industrie, mais ce n'est pas du tout le même genre de production.

[00:29:11]

Il est toujours payé par son employeur, mais il est traité à une autre entreprise locale. Ici, on fabrique des confitures made in France et d'autres gammes de la branche agro alimentaire. Pas grand chose à voir avec l'aéronautique. Mais il y a beaucoup plus de travail.

[00:29:30]

La solidarité qu'on peut apporter entre entreprises du département. Je trouve que ça, ça se perd aujourd'hui. Il y a beaucoup d'individualisme dans notre société actuelle et là, ça me fait peur. Je trouve que c'est fort comme un message à faire passer.

[00:29:54]

A quelques kilomètres de là, l'usine qui a mis à disposition Laurent traverse une grave zone de turbulences depuis le début de la pandémie.

[00:30:03]

Un quart de l'effectif a été licencié. Les commandes de pièces aéronautiques, spécialité de l'entreprise, se raréfient. C'est un impact qui est plutôt de l'ordre de 60 à 80, donc extrêmement fort, et c'est une raison pour laquelle on a cherché d'autres solutions. La mise à disposition de certains de ses salariés lui permet de les garder dans ses effectifs et même de les payer parce qu'elles sont facturées à l'entreprise qui les emploie, comme celle de Laurent dans les confitures.

[00:30:37]

C'est du gagnant gagnant pour toutes les parties.

[00:30:44]

Les salariés qui sont ouverts à m'apprendre cela acceptent une mise à disposition sans problème, mais malheureusement, ce n'est pas la majorité des collaborateurs. La plupart sont plutôt très réticents à ça. Et la peur, ça fait peur d'aller ailleurs. C'est à moi quelque part, de séduire un peu aussi le collaborateur, de prendre telle ou telle mission, de lui faire comprendre son intérêt. Mais bon, je ne peux pas l'obliger en arrivant dans le secteur de l'agroalimentaire. Laurent naîtraient salarié.

[00:31:21]

Y songer débarque dans un monde totalement inconnu de la fraise.

[00:31:28]

Voilà, vous savez bien qui peut chanter l'euro ici. Il est chargé d'analyser toutes les dépenses en eau pour optimiser les coûts du numéro deux français. Déconfitures en phase d'expansion. Une mission totalement créée sur mesure. J'arrive avec des compétences dans l'aéronautique. J'arrive à utilisé dans ce domaine là, dans l'agro alimentaire et inversement, il y en a des nouvelles. J'apprends aussi qui me servira certainement si ça se passe bien. Tous les jours. Laurent parcourt l'usine, passe de salariés en salariés et leur pose beaucoup de questions.

[00:32:07]

Alors forcément, au départ, son arrivée en a interrogé plus d'un. Intérieur questionné à. Je me demandais pourquoi. Au début, je ne connaissais pas tout le monde, je n'avais pas le temps d'aller voir tout le monde, effectivement, et j'ai vu le regard, les jambes de suite. En fait, je suis allé leur dire Voilà, vous inquiétez pas, je ne suis pas là pour fliquer ce soir. Et puis, visiblement, l'intégration de Laurent est plutôt réussie.

[00:32:33]

Pour moi, Laurent, c'est une personne exceptionnelle qui ne fois plus et une histoire d'économie, d'entraide et parfois de belles rencontres dans la Garonne. La mise à disposition de salariés a permis de sauver 15 emplois depuis l'été dernier.

[00:32:53]

Voilà une initiative positive. Cela dit, vous commencez à le dire, Jean-Marc Vittori. Parmi les secteurs les plus touchés, il y a des secteurs phares de l'économie française aéronautique, tourisme, transports. Si on ajoute loisirs et services à la personne, on est à peu près à 10 de la richesse nationale.

[00:33:06]

Il y a une vraie attaque attaque entre guillemets contre des secteurs phares de l'économie française, contre des secteurs tout à fait importants et avec des gros gros points d'interrogation. Moi, j'en ai un majeur qui est sur le voyage d'affaires. Alors je veux dire pourquoi le voyage d'affaires? Parce qu'on dépense beaucoup d'argent sur voyage d'affaires. Quand quelqu'un, quand un homme d'affaires fait un voyage d'affaires d'abord, il prend un taxi, ensuite il prend un avion et il prend un avion.

[00:33:32]

C'est son entreprise qui paye. Il est en classe affaires, classe, affaires.

[00:33:36]

Les classes ou les billets sont très chers et c'est avec ça que les compagnies aériennes font leurs marges. C'est avec ça que les compagnies aériennes gagnent de l'argent avec lequel elles peuvent acheter des avions. Donc, on a le taxi. La compagnie aérienne, on a le fabricant d'avions, un nom à nos belles compagnies aériennes. On a un très beau fabricant d'avions. Ensuite, l'hôtel, voilà l'hôtel. L'hôtellerie très puissante en France. Et puis ensuite, c'est un rendez vous direct en entreprise.

[00:34:05]

Soit c'est le Palais des congrès, la foire, le salon. Et ça, c'est toute une économie qui est très puissante en France, en particulier en Ile de France, mais pas seulement dans les grandes métropoles. Il y a aussi des centres de congrès, de salons. Tout ça, c'est tout. C'est une immense chaîne et qui est très, très affaiblie aujourd'hui. Et on ne sait pas comment elle va repartir ensuite. Quand vous discutez avec des gens en entreprise, un certain nombre qui vous disent moi, il y a plein de voyages que je ne ferai plus.

[00:34:34]

Je continuerai à faire des voyages très importants pour signer un gros contrat. Le chef d'entreprise, il prendra toujours l'avion pour aller à l'autre bout du monde et signer son gros contrat. Mais pour des rendez vous intermédiaires, pour des négociations, pour des visites d'entretien. Tout ça, c'est tout un écosystème qui va, qui va être complètement remis en cause par ce qui s'est passé depuis un an.

[00:34:54]

Et la question sociale, c'est comment est ce que l'on soutient le fameux quoi qu'il en coûte? On soutient ces entreprises. Jusqu'à quel point et comment? On va petit à petit débrancher ce soutien parce qu'on ne peut pas durer indéfiniment.

[00:35:06]

Alors oui, c'est ça, vraiment la question. On l'a dit comment mener le plan de relance? Sur quels secteurs? Et puis comment, à un moment? Arrêter, c'est quoi? Qu'il en coûte donc que les secteurs arrivent à pouvoir avoir de la croissance et s'en remettre. C'est en effet très, très difficile. C'est vrai qu'on voit que par secteur, l'aéronautique ou Laabidi, la culture, la restauration secteur était très, très, très affectée. Tant qu'il n'y a pas de réouverture, il ne peut pas y avoir d'arrêt de soutien pour d'autres secteurs.

[00:35:34]

Par exemple, la construction, qui avait été aussi très affectée. La logistique est bien là. C'est vrai que ça dépendra vraiment du rythme de reprise et du rythme de croissance. C'est pour ça qu'il y a une corrélation totale entre la croissance économique, la reprise de l'activité et comment, progressivement, le gouvernement devra débrancher et arrêter de soutenir les entreprises. Après, ça ne se fera pas d'un coup. Et la question qu'il faut regarder, c'est vraiment les fonds propres des entreprises.

[00:36:00]

Beaucoup d'entreprises ont souscrit à ces fameux prêts garantis par l'Etat. Quelles entreprises vont les utiliser en totalité pour justement ne pas faire faillite? On voit qu'après les premiers confinement, c'était une bonne nouvelle. Beaucoup d'entreprises n'avaient pas utilisé la majorité de ces prêts garantis par l'Etat. Donc, c'est là qu'il faudra voir cette année. Ce que, du coup, ces entreprises seront soutenables et comment les aider au niveau du fonds propres. On parle de prêts participatifs, par exemple, pourrait mettre en place l'Etat même des prises de participation en direct.

[00:36:31]

On peut en parler même si c'est difficile, parce que ça concerne souvent des très petites entreprises. Mais c'est ce la question centrale pour éviter qu'on ait une augmentation du taux de chômage. On estime que l'exemple de 2 points en plus, c'est l'année dernière. On n'a pas eu de flambée du taux de chômage et d'éviter des faillites en cascade. Donc, ça va être vraiment ça, la décroissance très difficile du gouvernement. Mais les baisses des aides et stimulus stimulent stimuler la croissance et la reprise économique.

[00:36:54]

Il y a un risque, Béatrice Mathieu. On a vu les résultats d'Air France moins 7milliards que de grandes entreprises françaises mettent la clé sous la porte. Nom de grandes entreprises françaises comme Air France? Non, parce que l'Etat, parce que vous êtes sur un risque presque systémique quand vous parlez, c'est too big to fail. l'Etat reportons de l'Etat soit dans l'équation prend le cas d'Air France. Sans doute va remonter un peu encore au capital d'Air France. Et donc, ces grandes entreprises ne feront pas faillite.

[00:37:25]

D'autres peut être là. Le risque, c'est qu'elle soit peut être racheté. La valorisation aujourd'hui de grandes entreprises françaises en Bourse est extrêmement faible, donc ça peut être quand vous avez une entreprise dont le capital est très dilué. Ça peut être des entreprises qui peuvent être soumises à une OPA OPA étrangère? Non, le risque de faillite, il est beaucoup plus sur les PME, sur les TP où l'enjeu majeur, ça va être. Comment vont elles faire quand?

[00:37:56]

Notamment celles qui étaient dans les secteurs les plus touchés pour rembourser les monceaux de prêts garantis par l'Etat qui ont été octroyés. Donc là, on a dès le départ CPG. On avait dit il, ne seront remboursés que à partir du printemps 2021. Là, le gouvernement a dit on donne une année supplémentaire. Le problème, c'est que ça veut dire CPG. On était donné pour 6 ans. Là, on leur a dit pendant les deux premières années vous ne les remboursez pas.

[00:38:26]

Ça veut dire qu'il faudra rembourser ces prêts garantis sur 4 ans. C'est très peu de temps et on ne peut pas étendre au delà de 6 ans. Parce que dans ce cas là, vous tombez dans ce que l'on appelle les aides d'Etat qui sont prohibées par la Commission de Bruxelles. Donc, en ce moment, il y a des négociations avec Bruxelles pour savoir s'il est possible de prolonger le remboursement de ces prêts garantis par l'Etat. C'est une négociation qui est extrêmement importante et on va voir comment ça va aboutir.

[00:38:55]

A propos de soutien aux entreprises de Jean-Marc Vittori, Claudius Hurter Moselle est il normal d'aider des entreprises avec les fonds publics alors qu'elles ont distribué des dividendes importants si elles les ont distribué dans le passé?

[00:39:05]

Oui. La question se pose évidemment pour les dividendes qui seront versés sur 2020 l'année années. Mais si les entreprises ont versé des dividendes les années précédentes parce qu'elles avaient fait des profits tout à fait substantiels, il n'y a pas de raison de pas les aider parce que distribuer des dividendes des années passées.

[00:39:24]

Le plan de relance Philippe Dessertine. On y vient 100 milliards. En ce qui concerne le plan français, avec 30 milliards, par exemple sur l'écologie, les énergies vertes, l'hydrogène, l'isolation des bâtiments. Est ce que ce plan correspond à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est à dire miser sur les secteurs d'avenir pour aller chercher la croissance d'avenir? Sûrement pas assez, sûrement pas assez, parce que de toute façon, ce plan est aussi forcément un plan de soutien par rapport à ce que nous évoquons et au fait que nous sommes dans un prolongement de difficultés sur des secteurs qui sont des secteurs qui, normalement, rapportent beaucoup de devises à l'économie française le tourisme, la restauration.

[00:40:00]

On a évoqué longuement l'aéronautique, voire même les paquebots de croisière, qui est aussi un élément quand on voit un paquebot immédiatement. L'économie va mieux qu'en ce moment, ça ne va pas bien. De toute façon, le plan est en train d'essayer déjà de maintenir en vie un certain nombre de secteurs d'activité. Cela veut dire qu'il y a moins disponible pour l'investissement futur. D'autre part, cet investissement futur. Il est toujours envisagé du point de vue de l'État, et notamment lorsqu'on a vu ce qui était des propositions sur des éléments qui parlent aux gens.

[00:40:29]

Par exemple, on va mettre beaucoup d'argent pour isoler les maisons et pour isoler les habitations. C'est une excellente idée. Ce sont des passoires énergétiques. Mais est ce que c'est ça qui va permettre un surcroît de croissance et notamment une compétitivité de la France par rapport à l'exportation? Sûrement pas. On est effectivement aujourd'hui avec un plan qui est un plan qui devait répondre à beaucoup de questions en même temps, dans lequel nous avons un certain nombre de points qui se relie à la question du développement durable parce que c'est une question politique et toujours quand même, on a ce problème du débat politique qui apparaît sans cesse.

[00:41:04]

Est ce qu'on est véritablement révélé entablement dans les investissements qui doivent être des investissements prioritaires, un niveau européen au niveau français? Là, ce sont les vraies questions, à mon avis, qui doivent être sur la table. Personnellement, je ne le crois pas et je crois vraiment que quand on voit que la plus grande capitalisation européenne depuis la semaine dernière, c'est LVMH, c'est à dire une entreprise de luxe française, ça montre à quel point, en Europe, on a un problème majeur d'investissement dans le nouveau modèle économique.

[00:41:30]

Nous n'y sommes pas. Nous ne sommes que dans les éléments d'autrefois ou dans des éléments qui étaient des points forts, mais qui sont sûrement pas ceux qui vont nous permettre de relever ce défi énorme qu'est la dette associée à Kovy et la dette, comme disait Ann-Sophie tout à l'heure que nous avons accumulé avant Absil.

[00:41:47]

C'est une question de choix. Dans ce plan de relance ou de montant, on entendait François Bayrou qui dit C'est la guerre. Il faut un plan marshal. Il propose beaucoup plus que les 100 milliards, au moins 250 milliards. Il y a les deux à la fois le choix de sujets d'investissement et le montant de l'argent placé.

[00:42:05]

Alors oui, c'est vrai que le montant peut paraître faible au regard de tous ces investissements. On vient de parler d'avenir. Le problème que l'on a toujours fait que l'on considère ces investissements au niveau national France, Allemagne, Italie. Au lieu d'avoir une vision au niveau européen en disant Voilà, au niveau de l'Europe, qu'est ce qu'on fait, dans quel secteur d'avenir on investit? Mais cela demande d'avoir une véritable politique industrielle européenne, malheureusement, qui nous fait défaut.

[00:42:32]

C'est à dire qu'aujourd'hui, on n'en a pas et on réagit. On fait de la politique industrielle européenne en réaction aux Etats-Unis, où la Chine dit profondément oui, c'est vrai qu'il faut accroître nos exportations. Mais attention, le marché européen est très intégré et les premiers clients de l'Allemagne s'arrêtent. Les pays européens, même si, bien évidemment, il faut développer nos parts de marché à l'extérieur et notamment en Asie. Nous sommes un marché très intégré et c'est très important que tous les pays aillent économiquement bien parce que c'est avant tout nos premiers clients.

[00:42:59]

Et c'est pour ça aussi que l'Allemagne était tout à fait pour ce plan de relance, alors que au niveau européen, alors qu'il pouvait y avoir des résistances, c'est parce que la France et l'Italie, ce sont ses clients qui achètent aussi ces produits. Donc, nous sommes liés parce que nous avons la même monnaie. Donc là, c'est vraiment quelque chose de tout à fait indispensable. Donc, bien sûr, les montants devraient être plus importants et au niveau européen, chaque pays devrait mettre à contribution sur les batteries, sur l'énergie et sur la santé.

[00:43:23]

Et donc, on aurait des stocks plus importants. Et puis, bien sûr, ciblés. On a parlé de la santé, mais l'idée, c'était aussi de réindustrialiser et de garder de la compétitivité aussi par rapport à nos concurrents internationaux. Et c'est là où ce sera difficile, parce qu'on l'a vu depuis la guerre commerciale en 2019 entre la Chine et les Etats-Unis. On peut essayer d'avoir des parts de marché à l'extérieur de l'Union, mais on voit qu'on est de plus en plus dans une politique de blocs où les Etats-Unis protègent leurs marchés, où la Chine protège son marché.

[00:43:51]

Et donc, vous avez une augmentation de ce qu'on appelle ces fameuses externalités qui augmentent. Et donc, c'est très, très difficile. Il sera de plus en plus de pénétrer de nouveaux marchés parce qu'il y a du protectionnisme. Donc, le marché européen reste à mon sens vraiment la première source de croissance pour nous et nos opportunités. Mais s'il est plus intégré et si nous avons une véritable stratégie européenne, ce que nous n'avons pas malheureusement actuellement.

[00:44:14]

Accessoirement, sur les 100 milliards de ce plan, France relance combien ont été distribués? Jusqu'à présent, quelques dizaines de leurs effets d'annonce n'ont pas grand chose, y'a pas grand chose à pas grand chose dans les prévisions qui avaient été associées au budget de cette année.

[00:44:34]

Il y avait un chiffre qui avait frappé 100 milliards. Ça fait 4 points, un peu moins de 4 points de PIB et donc en 2021, ça va faire un point de croissance. Ça va faire un point de croissance en 2022. Et puis 2023, 2024, 2025. Un demi point. Donc, on voit bien que cet argent, il va sortir extrêmement lentement et on a beaucoup de mal à le sortir plus vite, contrairement à ce que font, par exemple les Américains.

[00:44:59]

Alors justement, on y vient. D'autant plus que sur les 5 milliards, il y a 40 milliards qui viennent du plan de relance européen qui, lui, n'est pas encore disponible et qui, lui, n'est pas encore débloqué.

[00:45:08]

Mais là, on va parler du plan de relance américain qui vient d'être adopté, le plan européen de 750 milliards, le plan américain 1500 milliards d'euros. On va parler en dollars 1900 milliards. Plan de relance de Joe Biden. Un premier feu vert hier de justesse à la Chambre des représentants à Washington. L'argent est fléché vers les particuliers et les collectivités locales et l'éducation. Il doit servir aussi à accélérer la vaccination. Boldrini Barjavel et Nicolas Baudry d'Asson. Des stades de football américain, des parcs d'attractions ou des circuits automobiles transformés en centres de vaccination gigantesques qui peuvent accueillir jusqu'à 10.000 personnes par jour, de jour comme de nuit, le pays vaccine en masse sur le circuit automobile de Dallas.

[00:45:54]

Des centaines de Texans attendent leur injection. Et ça dure pas longtemps. Pas plus de 30 secondes, mais une minute à chaque fois, c'est la course contre le chrono. C'est incroyable. Ils se sont mobilisés tellement vite. Je suis super impressionné. C'est génial.

[00:46:13]

Une armée de volontaires participent à la plus grande opération de vaccination de l'histoire américaine. Dès son arrivée au pouvoir, Joe Biden avait promis 100 millions de doses de vaccins administrés durant les 100 premiers jours. Un mois après son investiture, il est convaincu qu'il va réussir son pari.

[00:46:31]

Nous allons dans la bonne direction, malgré le bazar dont nous avons hérité de la part de la précédente administration.

[00:46:38]

Chaque fois que nous administre auront 50 millions de vaccins supplémentaires, je tiendrai informé le peuple américain et ferai un point sur la suite de notre programme de vaccination.

[00:46:50]

Les Etats-Unis vaccine un million 400 000 personnes par jour à ce rythme. Soixante quinze pour cent de la population sera vaccinée d'ici dix mois. Une bonne nouvelle pour un pays encore en deuil. Cette semaine, les Etats-Unis ont franchi le cap des 500 000 morts liés aux Kovy 19 en hommage, 500 bougies disposées à la Maison-Blanche et un moment de recueillement pour le président et son épouse.

[00:47:17]

Ce moment d'Américains sont morts en une année. Lors de cette pandémie que lors de la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre du Vietnam réunis.

[00:47:30]

Joe Biden panse les plaies tout en tentant en même temps de relancer la machine économique. Après une année 2020 catastrophique, avec une récession de 3,5 pour cent du PIB et 9 millions d'emplois détruits. Premier objectif la création d'emplois.

[00:47:47]

Même si la principale chose que nous pouvons faire est de continuer à soutenir l'économie et 9 millions d'emplois en moins par rapport à la situation avant la crise. À l'heure actuelle, ne créons que 29.000 emplois par mois et ce n'est pas assez pour lutter contre le chômage.

[00:48:05]

Joe Biden veut mettre le paquet jeudi en visioconférence. Il s'adresse à ses troupes démocrates pour défendre un plan de soutien à l'économie de 1900 milliards de dollars.

[00:48:18]

Dans le bilan économique de cette pandémie continue de déchirer notre pays aussi brutalement que le virus lui même. Donc, nous devons réconforter l'économie. Nous devons intensifier notre soutien, mais pas avec la même agressivité et le même sérieux dont nous faisons preuve dans notre lutte contre le virus.

[00:48:37]

Plusieurs dizaines de patrons des plus grandes entreprises des Etats-Unis, de Goldman Sachs à Apple ou encore de General Motors, appellent le Congrès à adopter rapidement ce nouveau plan de relance. La croissance américaine pourrait atteindre 4,2 en 2021. Certains économistes s'inquiètent même d'une surchauffe de l'économie américaine et le retour de l'inflation après un quart de siècle d'absence de certaines questions de téléspectateurs.

[00:49:03]

L'élection de Joe Biden est une bonne nouvelle pour l'économie de la France et celle de l'Europe. Plutôt, oui, parce que de toute façon, avec Donald Trump, ça ne pouvait pas être pire, on va dire on était dans une stratégie d'opposition à l'Europe de manière très forte. Attention, cela étant, Joe Biden est héritier de Barack Obama. Il a été son vice président pendant 8 ans et Barack Obama était déjà dans une logique où tourner l'économie américaine vers le Pacifique, c'est la grande idée, là aussi, de l'Asie.

[00:49:34]

Évidemment, Joe Biden a envoyé des signaux positifs importants à l'Europe et, répétons le, ce sont des choses que l'Europe attendait, dont l'Europe avait besoin. Et nous ne l'auront pas. L'orientation de l'administration américaine sera bien une orientation d'aller vers là où il y a de la croissance, éventuellement d'ailleurs, pour la contrer. Et ce n'est pas forcément l'Europe, sa priorité.

[00:49:56]

La différence entre le plan américain et le plan européen, c'est que le plan américain va se débloquer très vite. Le plan européen 750 milliards d'euros. Béatrice mâtures. On a.

[00:50:05]

On n'a toujours pas vu la couleur annoncée en juillet dernier. Il ne faut pas tomber dans le piège de comparer les 1900 avec les 750. Parce que dans les 750, il faudrait aussi rajouter la part de tous les plans nationaux. Donc, mais dans la rapidité du déblocage des fonds, ce qui est ce qui est évident, c'est la rapidité du déblocage. On parle de plan de relance américain. C'est aussi un plan d'urgence puisqu'il y a une grande partie qui est donnée à la vaccination.

[00:50:34]

Et on attend sans doute un autre plan qui sera beaucoup aussi sur la transition énergétique et avec des travaux d'infrastructures assez gigantesques. D'autres, d'autres milliards vont être, vont être annoncés dans les prochains mois. Et ça, c'est formidable à tout Américain. Certes, les choses vont très, très, très vite. A la différence de ce qui se passe, malheureusement.

[00:50:56]

Mais Jean-Marc Vittori, sur cette différence de rythme, c'est aussi parce que les systèmes sociaux sont très différents. Les systèmes, les filets sociaux aux Etats-Unis sont beaucoup moins serrés, beaucoup moins puissants qu'en Europe, et donc qu'il y a beaucoup plus d'Américains qui sont en situation financière très compliquée que d'Européens. Et donc, une partie de cet argent dont les chèques sont envoyés directement aux Américains et qui permettent de trouver de l'argent très vite, sont en fait simplement une compensation d'un système qui est socialement moins protecteur qu'il ne l'est en Europe.

[00:51:27]

En Europe, on a vu de l'argent, beaucoup d'argent sortir, parler. On en a parlé tout à l'heure par les mesures de protection de l'emploi. Ça n'a pas existé aux Etats-Unis. Donc, les Etats-Unis versent de l'argent d'une autre manière.

[00:51:39]

Et d'ailleurs, si on disait tout à l'heure que le plan de relance français était peut être pas assez massif sur certains secteurs d'avenir. Ce qui a été voté hier au Congrès, c'est des aides aux particuliers, des aides aux collectivités, à l'éducation. Il n'y a pas d'enveloppe massive débloqué pour les nouvelles technologies, pour la biologie, pour les secteurs d'avenir. Est ce que ce n'est pas un plan à court terme? Un peu le reproche qu'on faisait au plan français tout à l'heure.

[00:52:03]

Oui, tout à fait, comme l'a on t'a fait dit non, déjà, c'est pas les mêmes systèmes. En Europe, nous ne sommes pas dans un Etat fédéral. Les Etats-Unis, c'est un Etat fédéral et donc du coup, ce n'est pas du tout les mêmes processus pour pouvoir justement décider d'avoir un plan de relance. En Europe, vous avez tout un processus démocratique, législatif où les parlements nationaux doivent donner leur avis ou la Commission européenne donne son avis.

[00:52:26]

Le Parlement européen et on ne peut pas rêver. On est en crise.

[00:52:29]

Ce n'est pas possible d'accélérer une crise.

[00:52:31]

Oui, c'est ça la question, c'est de se dire c'est vrai que là, il y a une urgence et donc que même s'il faut respecter les procédures et que la vie de chaque pays soit entendu, qu'il y ait légitimité démocratique parce que ça peut être aussi de la critique d'aller trop vite, c'est de dire attention, on a voté ça. Mais quelle légitimité démocratique pour tous les pays? Est ce que le Parlement européen a bien joué son rôle expert? C'est vrai qu'il faut respecter cette procédure, mais c'est vrai qu'avec cette crise, il y a vraiment un côté temporel qui est très important.

[00:52:58]

Il faudrait accélérer. Mais là encore, l'Europe n'est pas un État fédéré et intégré, contrairement aux Etats-Unis. C'est en effet beaucoup plus difficile de pouvoir comparer. Et puis, comme vous l'avez dit sur le plan, pourquoi? Parce que le taux d'épargne des ménages américains est beaucoup plus faible que l'épargne française ou européenne dont on a parlé. Des sociétés qui vivent beaucoup plus à crédit avec de la consommation courante. Et donc, c'est vrai qu'avec cette crise, vous avez une augmentation très importante des inégalités.

[00:53:26]

Beaucoup aussi d'emplois d'indépendants qui ont vu leurs revenus complètement s'effondrer. L'idée, comme le moteur de la consommation de la croissance américaine, c'est la consommation. Bien, c'est de donner des chèques. C'est de vraiment donner des financements à ces ménages qui ont perdu énormément de revenus pour pouvoir consommer et pour pouvoir avoir de la relance en France, par exemple, grâce à toutes les mesures qu'on a mis en œuvre. Les ménages, globalement, n'ont pas perdu de pouvoir d'achat l'année dernière.

[00:53:52]

C'est des différences qui sont vraiment énormes entre le système européen et le système américain, et donc des réponses qui sont si différentes, différentes.

[00:54:00]

On parlait de bloc tout à l'heure. Philippe Dessertine Est ce que c'est la Chine qui sort grande vainqueur des mois de crise que nous avons traversé, que nous traversons encore?

[00:54:09]

Oui, en ce moment, à coup sûr, je dirais pour la Chine, c'est le seul pays à Taïwan qui d'ailleurs ne lui fait pas très plaisir, a été aussi en croissance l'année dernière. Cette année, la Chine traîne la croissance mondiale. Elle a un taux de croissance beaucoup plus élevé que celui des Etats-Unis. Cela veut dire quoi? Ça veut dire qu'elle est en train de remonter. On va dire les Etats-Unis sur le leadership mondial. Et pourquoi le plan de rachat est mieux, moins important à juste valeur.

[00:54:35]

On vous disait les Etats-Unis 1.900 milliards. En fait, vous aviez 900 milliards déjà voté en décembre 2008 et 4200 au printemps. C'est à dire? On est à 100 000 milliards. Les Etats-Unis, c'est dix fois la France. Vous imaginez? Ça voudrait dire 500 milliards en France? Évidemment, on en est très loin. La Chine a été beaucoup moins forte. Elle a lancé un plan de relance aux alentours de 700 milliards. Pour autant qu'on puisse l'évaluer correctement.

[00:54:57]

Et pourquoi s'en sortait le mieux?

[00:54:58]

C'est uniquement une question démographique. Qu'est ce qui fait qu'elle souffre moins que les autres? La crise. Elle a recommencé d'abord, je crois vraiment par rapport à ce qu'on disait, et ça, c'est quelque chose qu'il faut que les gens entendent quand ils me regardent, c'est que quand on dit que ça va redémarrer, Jean-Marc l'a dit tout à l'heure, à juste titre. Évidemment, il y a une chose qu'on ne maîtrise pas, c'est le virus. Et nous, on n'est pas expert en virus ici à cette table.

[00:55:18]

Mais s'il y a plus de virus, on sait que ça va redémarrer très fort. On l'a vu l'année dernière et on voit la Chine en ce moment. C'est à dire? Le redémarrage est très, très impressionnant parce que ce n'est pas une crise économique, c'est une crise qui est une crise externe. Quand vous enlevez, ça remarche, alors ça redémarre très fort. Et ça, il faut que les gens l'entendent parce que ils regardent cette crise économique comme ils regardent les crises économiques d'avant ordinaires.

[00:55:38]

Bah oui, il faut 15 ans avant que ça reparte, etc. Non, ce n'est pas vrai. En 6 mois, ça peut repartir très, très violemment et il faut qu'on y soit prêt parce que si on n'est pas prêt pour le coup, le train, il repart sans nous. Donc les Chinois sont déjà dans la phase de redémarrage et d'autre part, effectivement, ils bénéficient de la croissance et du dynamisme asiatique. Les chiffres prévus pour l'Inde?

[00:55:57]

l'Inde a plein de problèmes, mais l'Inde, qui est la cinquième puissance mondiale qui nous a dépassé l'année dernière, l'a prévu au plus de 11 et demi pour cent de croissance l'année prochaine. C'est à dire qu'on est sur, du point de vue de l'Asie, un dynamisme très, très fort. Et donc là, ce dynamisme, évidemment, s'accélère au fur et à mesure qu'on sort de la pandémie et qu'on recommence à consommer. Année, nous en revenons à vos questions.

[00:56:21]

Jean-Marc Vittori Taxer l'épargne réalisée par les Français pendant la crise, vous trouvez que les Français ne paient pas déjà assez? Demande Denis, dans l'Essonne.

[00:56:28]

Oui, si on regarde la taxation du patrimoine en France, même après les mesures qui ont été prises depuis 2017, la France reste un pays où le patrimoine est très taxé. Mais ça ne va pas empêcher le débat. Ce débat est tout à fait légitime.

[00:56:42]

Débat qui continue. Retraité, j'ai de l'épargne protégée pour mes enfants. Celui qui la taxe sera encore sera sanctionné aux urnes. Ça suffit. Le sujet est éminemment politique, évidemment.

[00:56:52]

Il est presque politique sur ce sujet là. Mais la politique, ça, ça compte. Il faut se rappeler, il n'y a pas si longtemps, on avait les ronds points qui étaient bloqués. Question de Marie-Paul Saône et Loire Pourquoi ne pas taxer la grande distribution qui a largement profité de la situation Ann-Sophie, elle, SIPH. Alors bon, c'est toujours le débat politique. Taxer, taxer? On l'a dit, la meilleure manière de trouver de l'argent, ça reste la croissance.

[00:57:19]

Et donc, dans cette période à court terme, cette année, l'année prochaine. Augmenter les taxes aura vraiment un aspect incitatif, justement. Plutôt d'être dans un cercle de recettes de l'épargne parce qu'on va sûrement avoir une augmentation d'impôts pour certains secteurs. On se dit qu'on peut être puisse bénéficier de la crise comme l'agro alimentaire, et bien on ne peut plus taxer. Il faut savoir que si ces secteurs ont mieux résisté, ils paient aussi plus de taxes, donc de TVA.

[00:57:46]

Donc c'est aussi très bien pour l'Etat. Donc là aussi, je pense qu'il faut attendre d'être venu dans des situations d'avant crise pour voir quelle politique budgétaire moins accommodante on peut mettre en oeuvre pour ne pas justement amoindrir la reprise des différents secteurs.

[00:58:00]

Béatrice Mathieu Sur cette question, si on veut réfléchir à une taxe sur les entreprises, il faut sans doute avancer dans le cadre de l'OCDE. Ce qui a été annoncé hier au G20 Finances était une bonne chose. On voit que les Etats-Unis sont moins réticents à faire avancer une taxe sur les GAFA. C'est quelque chose qu'il faut sans doute avancer au niveau européen. Si on parle de taxe sur les entreprises, taxe encore. Pensez vous qu'une taxation de l'assurance vie soit possible?

[00:58:25]

Demande Alain, dans le Calvados. Jean-Marc Vittori règleront revient à une question politique.

[00:58:30]

Économiquement, ça serait faisable. Politiquement, ça me paraît totalement inenvisageable. C'est de loin le placement préféré des Français. Y'a pas loin de 2.000 milliards d'euros qui sont investis en assurance vie. A moins d'un an d'une élection ou d'une élection, est ce que vous imaginez? La réponse est clairement non.

[00:58:49]

Si on effaçait la dette Kovy, ça ne donnerait il pas plus de pouvoir d'achat? Est ce que ça ne permettrait pas de relancer la consommation? Demande Georges, dans le Morbihan. Philippe Dessertine. Non, non, non et je vous dis. Enfin, vraiment, il faut répondre à tous les gens qui ont des idées géniales comme ça, mais non, non, c'est pas ça qui va vous faire relancer la consommation. La dette, Kovy, c'est quelque chose effectivement qui va nous poser problème en disant qu'est ce qu'on doit mettre en place?

[00:59:14]

Et le fait de l'effacer ne donnera pas de l'argent aux Français. C'est pas comme ça qu'on va avoir de l'argent qui va nous tomber dessus et ça, vraiment, à chaque fois. Même par rapport à toutes ces questions, taxes qu'on est en train d'évoquer. C'est vrai que la question sur les assurances vie, j'ai trouvé intéressante en ce moment. Vous avez les gens qui ont très peur de l'effacement de la dette, l'effacement et de la taxation. Ce n'est pas que les gens comme un tout petit peu d'argent, les gens qui sont très, très léger en disant mais il n'y a qu'à effacer la dette, yaka.

[00:59:40]

Il y a ceux qu'on n'aime pas. Or, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas d'argent. Il y a beaucoup de gens pauvres en France et donc on est vraiment avec eux. On va dire une sorte de dico Tomi qui s'installe alors que ce n'est pas le problème. Le problème, c'est trouver de la richesse ensemble. C'est qu'on s'en sortira en réfléchissant. Comment trouver des financements supplémentaires provenant de la croissance?

[00:59:58]

Jean dans le Vaucluse, nouvelle question sur faire payer un peu les plus riches dérèglement climatique, crise sociale vont nous coûter très cher. J'insiste sur cette série de questions parce qu'au fond, elle révèle quand même un climat. Ann-Sophie si le dérèglement climatique, les crises vont nous coûter cher, faire payer davantage les plus riches. Ça, c'est sûr que les crises climatiques vont nous coûter de plus en plus cher. On le voit notamment dans les primes d'assurance et de tous les modèles de risque, justement, qui prennent de plus en plus en compte les externalités, que ce soit le problème, en effet, du réchauffement climatique qui va entraîner beaucoup plus de migrations.

[01:00:33]

Là, en effet, sur les prochaines décennies, on aura de plus en plus de risques exogènes auxquels devront faire face nos économies. Et là encore, c'est vrai que la taxe peut être un moyen pour réduire les inégalités. Mais la question, c'est comment on l'a dit, comment créer de la richesse? Et c'est ça qui est beaucoup plus efficace. Mais là encore, cette question là doit être bien évidemment traitée au niveau français, mais beaucoup plus au niveau européen.

[01:00:56]

C'est ce que font les Etats-Unis et bien sûr, la Chine.

[01:01:00]

Béatrice Mathieu. Faudrait il rembourser la dette avec la même austérité que la Grèce?

[01:01:04]

Lors de la crise de 2008, c'était la Grèce pour des décennies et rembourser sa dette. Donc non. Je pense que l'austérité est l'une des leçons qui ont été retenues de 2008.

[01:01:22]

On ne peut pas aujourd'hui employer des méthodes médailleur. Personne ne veut le faire. Une méthode qui avait été employée en 2009, 2010, 2011, 2012 d'augmenter et d'augmenter les impôts. Parce qu'évidemment, on voit bien que ça ferait rechuter la croissance. Donc ça, ça n'est pas possible. Personne ne met ce sujet sur la table. Donc effectivement, on est d'accord. C'est la croissance qu'il faut qui redémarre et par la croissance, recréer de la richesse et donc on remboursera.

[01:01:49]

Il n'empêche que le débat politique. Il ne faut absolument sur ce qu'il faut faire payer les riches. Il ne faut pas l'éviter. Il ne faut pas être dans le déni. Il faut le regarder de façon frontale et surtout ne pas balayer ça en disant c'est stupide. Il ne faut pas le regarder parce qu'encore une fois, les inégalités des inégalités de patrimoine se sont creusées et il faut l'admettre.

[01:02:12]

Pourquoi ne pas miser un peu sur la croissance? Un peu d'optimisme, nous disons dans le Rhône, je me tourne vers vous ou Jean-Marc, parce que vous avez récemment signé une chronique dans Les Échos, l'espoir fou des années folles pour l'après Kovy. La crise sanitaire, écriviez vous, a donné un coup d'accélérateur à des révolutions technologiques numériques biologie, écologie des années folles. Avenir?

[01:02:30]

Pourquoi pas? Pourquoi pas? Je suis parti de ce qui s'était passé il y a un siècle. Vous sortiez d'une guerre. Vous sortiez d'une épidémie qui avait aussi tué des centaines de milliers de personnes en France. 500 mille. Qu'est ce que vous allez dire? L'économie, ça va être catastrophique pendant une décennie au moins. Pendant cette décennie. On a au contraire eu une croissance extrêmement forte 70% en dix ans, de 1919 à 1929, avec une révolution industrielle.

[01:02:58]

Et là, on a eu une épidémie qui a été qui a été encore terrible. Mais on a derrière des accélérations, des technologies. On l'a vu dans la main en matière biologique, avec les vaccins, avec des vaccins qui ont des techniques qui ont mûri depuis des décennies, mais qui là, ont pu être mobilisés. Un coup d'accélérateur pour produire un vaccin, dont la biologie, le numérique. On l'a bien vu avec l'explosion du télétravail qui va permettre de nouvelles formes d'organisation du travail beaucoup plus, beaucoup plus efficace.

[01:03:25]

Ce était possible déjà depuis des années. Mais on n'avait pas le choix. Des entreprises n'avaient pas pris les moyens de s'en servir. Et là, clairement, l'an dernier, elles ont été obligées de le faire. Ça va continuer. Il y a plein d'autres choses dans le numérique est la troisième chose, c'est la transition écologique. Il y avait beaucoup de spécialistes l'an dernier qui sont du houlala avec ce qui se passe sur l'épidémie. Ça va être terrible.

[01:03:44]

On va complètement oublier ce sujet. On a vu exactement l'inverse sous la pression des opinions publiques, avec une demande très forte de politiques, de soutien, d'accélération, de l'arrivée de cette révolution écologique tout à l'heure. Philippe Decertaines. On ne fait pas assez d'investissements, par exemple en France, beaucoup d'argent qui va dépenser sur l'hydrogène qui dépendent de cette révolution. Biologie numérique, transition écologique. Voilà aussi des révolutions qui pourraient permettre d'aller vers un monde meilleur. Et avec cette forte croissance nécessaire que nous avons tous évoqué, un moment où Philippe Dessertine nous reste, quelques secondes restant sur cette note optimiste, donnez nous des raisons d'espérer pour les semaines et les mois à venir.

[01:04:24]

En quinze secondes, je suis totalement cela, veut bien dire Jean-Marc. Je pense que nous rentrons. Nous n'avons pas le choix. Nous devons inventer un nouveau modèle. Ce nouveau modèle, en fait, il est en train de commencer. Je pense que ce qui s'est passé avec Ovide était évidemment. Alors si l'on met de côté ce côté tragique de ceux qu'on a perdu et des gens qui ont été malades, ça risque d'être effectivement un facteur de basculement, de basculement de l'économie mondiale.

[01:04:50]

Je crois que ça, c'est d'abord quelque chose d'incroyablement positif pour les générations qui on va s'arrêter là.

[01:04:54]

Merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission. C'est la fin de C dans l'air. Vous pouvez la réécouter en podcast sur les plates formes publiques ou privées et lundi, vous retrouvez Caroline Roux. Très belle soirée.