Bonsoir à toutes et à tous. Faut il parler du retour du shérif américain? Que ce soit en Turquie, au Sahel et surtout au sein de l'OTAN, l'Alliance atlantique. l'Amérique donne l'impression de vouloir à nouveau jouer collectif en tous les cas. Elle donne des gages. Alors, peut on parler d'une rupture avec les années Trump? Qu'est ce que ce retour de la diplomatie américaine change pour les affaires du monde? Pour la France, toujours très engagée au Sahel, mais aussi en Turquie, pour un président Erdogan qui se sent désormais sous surveillance et qui semble avoir baissé d'un ton vis à vis de l'Union européenne?

C'est le sujet de cette émission C dans l'air, intitulée ce soir Turquie autant scelle le retour du shérif américain. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir François Clemenceau, rédacteur en chef international au Journal du dimanche. Je vous signale. Votre dernier article est intitulé Premier sommet de l'OTAN pour le nouveau chef du Pentagone, Lloyd Hosting. Et puis, je signale votre nouveau blog qui est intitulé La maison Boyden Alexandra de Hoop Scheffer.

Vous êtes spécialiste de la politique étrangère américaine et des questions de défense et vous dirigez à Paris le 5 Think German Marshall Fund en duplex. On retrouve Pierre Servan, expert en stratégie militaire, spécialiste des questions de défense. Je cite votre livre Le président et les présidents et la guerre aux éditions Perrin et enfin Marie Roger Baïdoa. Vous êtes directrice du groupe des médias Africa International. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Alexandra de Hoop Scheffer On commence avec vous.

Est ce qu'on peut dire que l'Amérique est de retour? Ou en tous les cas, vous avez senti un changement dans cette fameuse diplomatie étrangère américaine avec l'arrivée de Joe Biden à la Maison-Blanche?

Il y a très clairement un changement de ton. C'est une évidence. Et quand il dit America SPAC, l'Amérique est de retour. C'est l'Amérique telle qu'on l'a toujours connue, c'est à dire une Amérique qui projette un leadership américain rassurant et qui veut jouer collectivement. Et c'est vrai que, travaillant depuis maintenant près de quinze ans dans le milieu des relations transatlantiques, j'ai connu pratiquement toutes les aires Bush junior, Obama, Trump et maintenant Boyden.

On voit qu'il y a vraiment un changement dans la manière dont il va essayer d'être beaucoup plus à l'écoute de ses alliés. D'ailleurs, il a commencé énormément de consultations, notamment dans le fameux format Quades avec la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, incluant donc les Etats-Unis. K4 dialoguant sur l'Iran, sur la Birmanie, sur la Russie, sur la Chine. Il y a vraiment une volonté de replacer les alliés européens au centre de la diplomatie américaine. Mais le transactionnel, ismes à la Trump, ne résiste pas.

Mais à deux, on discute et on trouve un accord. On tope là, c'est ça. Mais ça, c'était les années passées, les années Trump et transactionnel Ismaila, c'est à dire on tend la main. Mais en échange, on attend aussi des choses de votre part européen, notamment par rapport à la politique vis à vis de la Chine. Ça, ça ne changera pas. Et ça fait d'ailleurs partie maintenant des discussions que l'on retrouve au sein de l'OTAN.

La Chine est omniprésente sous l'impulsion américaine.

On va parler justement de cette redéfinition de l'OTAN au 21ème siècle. Pierre servant un mot, je cite Lord Hosting, secrétaire à la Défense, qui dit Nous devons nous consulter, décider ensemble, agir ensemble.

On sent bien qu'il y a une volonté de multilatéralisme, comme on dit, si la forme a changé.

Est ce que le fond a changé? Est ce que la matrice de la logique américaine est toujours là? A changé depuis Donald Trump, qui voulait un peu se retirer quand même des affaires du monde. Oui. Juste après avoir écouté Alexandra, j'avais l'impression d'être reporté il y a quelques années, quand Barack Obama a succédé à George Bush, où déjà nous nous faisions de ses commentaires. C'est à dire qu'il y avait un changement de style. Et puisque vous parlez de shérif, c'est certain que Joe Biden est dans le rôle d'un shérif qui essaye d'avoir des adjoints ou des équipiers solides qu'il respecte d'impliquer la population de la ville qu'il va défendre dans les affaires de sécurité.

Ce changement radical, Alexandra Edom, chauffeur, l'a dit il y a des signaux qui ont été envoyés, multiples, qui montrent qu'il y a vraiment un changement de ton sur le fond. Je reste prudent. J'attends de voir concrètement ce qui va être fait très clairement. Les Américains ont aussi intérêt à jouer collectif. On a évoqué le dossier chinois. Ils ont besoin d'une Europe soudée autour d'eux, une Europe à qui l'Amérique ne ferait pas les coups pendables que Trump a fait en matière de sécurité.

Mais n'oublions pas. Je terminerai par là que Biden a été longtemps à l'école de Barack Obama. C'est une école internationale que j'ai beaucoup critiquée pour ma part, car elle a été assez désordonnée avec notamment cette histoire de l'Amérique d'Obama, s'essayant sur sa parole concernant l'intervention contre Damas après l'utilisation de l'arme chimique. Donc là, c'était un shérif qui se tirer une balle dans le pied. Donc, attendons de voir. Concrètement, qu'est ce qui va se passer. Mais encore une fois, ce début de présidence Belledonne augure de bonnes choses pour l'instant.

Mais il faut toujours être prudent en matière diplomatique. François Clémenceau?

Question dans l'autre sens. À l'inverse, est ce que le regard que portent les chefs d'État du monde, par exemple Emmanuel Macron, sur l'Amérique, a changé? L'attitude a changé. La politique étrangère a changé vis à vis des Etats-Unis avec l'arrivée de Joe Biden.

Par rapport à Donald Trump, évidemment, bien sûr. Et en même temps, comme dirait le président de la République, il y a peut être une exagération dans l'attente. C'est à dire que si vous prenez les Européens aujourd'hui, très clairement, Emmanuel Macron a envie de booster la relation franco américaine. La relation transatlantique d'engager des Etats-Unis sur les grands dossiers clés du moment, que ce soit le climat, que ce soit l'Iran, que ce soit. Évidemment, la question du terrorisme islamiste au Levant et au Sahel, mais en même temps une prudence.

Parce que, vous savez, Emmanuel Macron, Angela Merkel aussi, même si elle est sur la fin de son règne, souhaite aussi une autonomie européenne. Et il ne souhaiterait pas que les Etats-Unis reviennent à de vieux réflexes qui consistent en gros à voir des partenaires européens un peu assujettit qui fonctionnerait un peu à la baguette, notamment au sein de l'OTAN. Et donc, ça a changé. On ne peut pas dire si vous voulez que pendant les années Trump, l'Europe est restée dans l'attente d'un sauveur qui s'appellerait de Joe Biden.

l'Europe a changé, elle s'est prise en main, elle a défini une nouvelle doctrine, une nouvelle stratégie. Et cette stratégie, c'est être plus autonome, pas seulement vis à vis du reste du monde à l'Ouest, mais aussi vis à vis des Etats-Unis. Et c'est là où on risque de rencontrer dans la relation transatlantique et sans doute avec Emmanuel Macron. Et au delà des contentieux purement commerciaux qu'il y a entre l'Europe et les Etats-Unis, des petits points de friction, et notamment Pierre l'a évoqué sur la Chine parce que clairement, sur la Chine, l'Europe a envie d'avoir sa propre politique et ne pas se retrouver dans une sorte de forum de Ligue des démocraties mondiales qui viendrait se trouver en confrontation avec la Chine sur le terrain des valeurs et des droits de l'homme.

Parce que pour le coup, l'Europe a des intérêts avec le monde chinois, avec l'Asie en général, qui ne correspondent pas forcément avec les intérêts des Etats-Unis d'Amérique. Donc, c'est prometteur. C'est encourageant. On sent bien chez les diplomates et Dieu sait s'ils vont avoir des rendez vous dans les jours à venir. Vous avez un 3 plus un quad qui se retrouve demain avec Antony Blinken en visio conférence. Vous avez cette réunion de l'OTAN? Vous avez Antony Blinken, qui va participer pour la première fois lundi à la réunion des ministres européens des Affaires étrangères.

Ce n'est pas tous les jours que ça arrive. Et donc, on voit bien que la volonté de dialogue et de faire les choses ensemble existe. Mais attention sur le fond. Dans quelques mois, dans quelques semestres, on verra qu'il y a des points de friction sur le fond.

Il y avait un petit cartoon à d'Anzhi Economists. On voyait Emmanuel Macron avec son une baguette et un bouquet de fleurs se précipitant à Washington pour aller saluer son nouvel ami Brayden Marie Rogiers Billois, vous qui dirigeait le groupe des médias Africa International.

Est ce qu'en Afrique aussi, on s'est réjoui de cette victoire de Joe Biden et du départ de Donald Trump? Je dirais à peu près comme partout, mais de manière quand même particulière parce que Joe Biden, l'histoire de cette campagne est particulière. Aussi, Joe Biden a été repêché quand il était candidat aux primaires. Il a été repêché par la communauté noire américaine. Donc il y a quelque chose de spécial qui s'est passé, même si il faut séparer les considérations de politique intérieure et les afro américains.

La politique intérieure. Mais vu d'Afrique, c'était quelque chose d'intéressant. C'est aussi le vice président d'Obama. Il avait donc déjà été un peu le candidat préféré. D'emblée, lorsqu'on regardait le panel de tout ce qui faisait les primaires et ensuite, lorsqu'il a compris que constituait un peu, il a commencé à constituer son équipe autour de lui. Il y a eu des gestes assez révolutionnaires, assez courageux. On a vu tout à l'heure Lloyd Hosting, le premier Noir à être un ministre de la Défense.

Il a nommé Linda Thomas Greenfield comme représentant.

En Afrique, on se sent beaucoup de sympathie avec les Afro américains qui seraient à la tête du gouvernement américain. Ember Belle, bien sûr, surtout après lecture. Après train où il y avait une politique carrément raciale et raciste. Et c'était bien de prendre le contrepied de ça. On a beau dire vous savez, la diaspora africaine fait partie est considérée comme la 6ème région de l'Organisation de l'Union africaine de l'Union africaine maintenant, c'est à dire qu'ils ont un statut officiel.

Donc, il y a eu du recul de l'année dernière. Vous, c'était un contexte particulier et tous ces signes là étaient intéressants. Et aussi, lorsqu'il est arrivé, le premier est l'une des premières mesures. Il a supprimé le mas limam qui a affecté les pays africains, le Tchad notamment, comme le Tchad notamment, là où étaient reçus les ressortissants du Tchad, ne pouvait pas aller aux Etats-Unis et donc ça a été une.

Il et avait beaucoup de bonnes nouvelles. D'accord, si vous vous souvenez que Donald Trump a traité les pays africains de 43 pays, de même, justement, Alexandra de Hoop Scheffer. Je sais que le Marshall Fund fait beaucoup d'enquête sur l'image des Etats-Unis. Est ce que vous allez faire ce que vous avez déjà des résultats à nous annoncer sur l'image des Etats-Unis qu'elle s'est redressée en Europe, dans les différents pays européens depuis l'arrivée de la reine à relancer les fameux transatlantiques Tshwane?

C'est donc qui qui donne les tendances des opinions européennes? Ce qu'elles pensent des Etats-Unis et de ce que les Etats-Unis pensent de nous, on l'a relancée l'année dernière avec la France, l'Allemagne et les Etats-Unis. Et on va rajouter dix pays supplémentaires cette année. Mais ce que je peux vous dire, par rapport, par exemple, à la perception de la puissance des Etats-Unis aujourd'hui, c'est que, notamment dans le contexte de la crise du Kovy 19, la perception de l'influence à l'international du leadership américain s'est très largement réduite et tous les points que les Etats-Unis ont perçus du regard français ou allemand ont été vers la Chine.

C'est absolument symétrique. Donc là, il y a vraiment eu un accélérateur dans la crise du Kovy 19 et surtout de la très mauvaise gestion par Trump de cette crise à l'international. Une espèce de transfert des points, si je puis dire, du leadership à l'international, risque de passer en partie vers absolument.

Voilà bien que l'influence de la Chine soit perçue de plus en plus comme négative sur la scène internationale. Donc c'est assez paradoxal, mais c'est très révélateur.

L'image de l'Amérique avait beaucoup chuté sous Trump, mais elle peut remonter très vite. Je crois que sous Obama, elle était remontée très vite après les années de George Bush.

Alors il y a eu. Je suis tout à fait d'accord avec la réflexion de François Clémenceau, un espèce d'effet Obama où, en fait, on a en Europe eu trop tendance à désarticulés l'effet Obama. Le président noir qui parlait comme un président européen. On se sentait véritablement en communion avec certains de ses discours. Et puis les politiques d'Obama et il y a eu, au cours de ces deux mandats, petit à petit, un décalage entre ce qu'ils représentaient et finalement, les politiques qu'ils mettaient en œuvre, y compris les politiques intérieures type racial, etc.

Donc là, en tout cas, ce qu'on espère avec Eden, c'est que le discours qu'il projette sur la scène internationale depuis quelques semaines soit suivi d'actions et de politiques qui, véritablement, vont avec cette cet espoir là. Ces attentes européennes, c'est donc une véritable remise à zéro. Depuis son élection, Djob Heiden semble vouloir détricoter tout ce que son prédécesseur a réalisé sur la scène internationale Afghanistan, Iran, Syrie. Le nouveau président veut reprendre les choses en main.

Et ça commence par une sérieuse mise au point avec un de ses principaux partenaires dans l'OTAN, à savoir la Turquie de Recep Erdogan. Oui, ce sujet de Paul Barjavel et Christophe Roqué. l'Amérique ne peut pas se permettre plus longtemps d'être absente de la scène internationale. Une petite phrase qui annonce la couleur. Rupture avec les années Trump. Joe Biden imprime sa marque. Les Etats-Unis de retour sur la scène internationale et au sein de ses alliances historiques comme le temps.

Cet après midi, le nouveau patron du Pentagone, Lloyd Hosting, s'adresse à ses 29 homologues de l'organisation. Au menu, notamment, la présence américaine en Afghanistan, premier contingent de l'OTAN présent dans ce pays. Donald Trump avait prévu le départ des troupes avant le mois de mai. Un départ qui pourrait être différé.

Nous verrons la fin de cette guerre qui dure depuis beaucoup trop longtemps et nous voulons ramener nos forces à la maison. Mais nous voulons conserver des moyens de faire face à toute résurgence terroriste.

Avec Joe Biden, l'Amérique qui veut reprendre sa position dominante depuis le mois dernier, il détricote la politique étrangère de son prédécesseur. Fin du soutien américain à l'intervention militaire de l'Arabie saoudite dans la guerre civile au Yémen, maintien des troupes américaines en Allemagne ainsi que le retour de discussions sur le dossier du nucléaire iranien.

Et quand Donald Trump retire l'ensemble de ses soldats de la frontière turco syrienne en octobre 2019, lors de la dernière offensive contre l'Etat islamique, voici la réaction de Joe Biden, alors candidat. C'était il y a un an en Chine.

Des crédits des femmes kurdes tenant leur bébé est criant Nous abandonnez pas. Vous vous rappelez de ce que vous avez vu à la télé? Vous avez vu vos soldats, ces femmes et ces hommes avec nos uniformes militaires la tête baissée.

Ils avaient honte chez eux depuis l'arrivée au pouvoir de Joe Biden. Sa proximité avec les Kurdes agace Ankara. Il y a deux jours, treize Turcs sont morts exécutés. Les autorités dénoncent le PKK et accusent les Etats-Unis de complaisance.

Laisser maintenant respirer. Cette déclaration déplorable faite par les Etats-Unis, c'est une blague? Connaissez vous pas censé vous opposer aux terroristes au PKK? Wikipédiens?

Oh, vous soutenez clairement la Turquie États-Unis, deux alliés de l'OTAN dont les relations sont particulièrement tendue. Et le président Erdogan sent le vent tourner. Après des mois à déstabiliser la Méditerranée et à insulter Emmanuel Macron, changement d'attitude et de discours à Ankara vis à vis de l'Union européenne.

Comme mentionné, nous sommes prêts à remettre nos relations sur les rails. Acheté, il y a créé une approche positive. Nous espérons que nos amis européens montreront la même volonté.

Un. Un discours bien loin de la diplomatie agressive adoptée par Ankara. Pendant des mois, l'exploration turque d'hydrocarbures en Méditerranée orientale avait dégradé les relations entre l'Union et la Turquie, de plus en plus isolée.

Il y a trois jours, la visite du chef de la diplomatie turque à Bruxelles n'a été qu'une main tendue et sourires derrière les masques. Un, c'était une bonne avancée et la reprise annoncée des pourparlers directs entre la Turquie et la Grèce English.

Ces efforts doivent être maintenus et les intentions et les annonces doivent être traduites en initiative.

Joe Biden doit prendre la parole à distance, vendredi, à la conférence sur la sécurité de Munich, son premier discours directement adressé à un auditoire européen depuis son investiture le mois dernier. L'occasion pour le président américain de préciser sa vision du monde et le rôle à venir des Etats-Unis.

Alors, question de télespectateurs, François Clémenceau, pour la Turquie, a plus ou moins long terme. Quelles peuvent être les conséquences d'un risset de l'OTAN? Questionde Jean-Michel Sarte.

C'est compliqué, cette question, parce que la relation avec la Turquie ne se définit pas uniquement dans l'OTAN, mais c'était l'élève turbulent de l'OTAN.

Est ce que l'arrivée, il y a un patron à la Maison-Blanche? Erdogan se dit bon, je vais peut être me rentrer dans le rang, mais il y avait.

Les Etats-Unis au sein de l'OTAN sont d'une importance primordiale. L'argent est américain. La puissance américaine. La décision est américaine et sous Trump, ça s'est vu et c'est de façon très brutale. Lorsque, en gros, Trump est venu relever les compteurs et dire vous ne payez pas assez et nous donnerons notre protection que si vous payez davantage avec la Turquie, c'est différent. Parce que pendant les trois premières années du mandat de Donald Trump, il y a eu une grande indulgence vis à vis de la Turquie, qui était considérée comme un partenaire stratégique important, y compris d'ailleurs après que cela est arrivé après le coup d'Etat en Turquie.

Et puis sur la fin, à un moment où la diplomatie américaine de Trump s'est rendu compte que Erdogan profiter de cette indulgence pour semer le trouble partout, pas seulement dans la relation transatlantique, mais entre avec ses alliés de l'OTAN, avec la France, avec la Grèce, avec Chypre, avec ses expéditions de mercenaires en Libye, avec sa politique d'intrusion en Irak et en Syrie. Et donc, il y a eu un moment où on a dit stop et là dessus, Trump est parti.

Et c'est intéressant de voir que Antony Blinken, le nouveau patron de la diplomatie américaine, lorsqu'on l'a auditionné au Congrès pour dire ce qu'il pensait de la relation avec la Turquie, il a parlé du soi disant partenariat stratégique, comme si, en fait, il voulait remettre effectivement les choses à plat. Donc oui, on va remettre les choses à plat. On va réexaminer la relation entre les Etats-Unis et la Turquie. Naturellement, la Turquie reste un pays incontournable pour la sécurité dans toute cette région, mais à certaines conditions.

Et l'une de ces conditions très importantes, c'est qu'on règle l'histoire des S-400. Ça peut vous paraître bizarre, mais il se trouve que la Turquie s'est dotée de missiles antimissiles russes.

Oui, le temps est né contre la Russie, l'OTAN souhaitant avoir des avions américains F-35. Les deux ne peuvent pas fonctionner ensemble. Et là, il y a une ambiguïté qu'il faut lever.

Et si l'OTAN doit redevenir un club de pays qui se tiennent bien et occidentaux et qui achètent made in America ou du matériel occidental?

Les Européens souhaiteraient, puisque c'est comme la grande majorité des pays de l'OTAN ou européens souhaiteraient que les alliés de l'OTAN achètent européen d'abord. Et ça, on le voit aussi avec la nouvelle Commission européenne, avec Mme Van der Layène, avec Thierry Breton, avec d'autres. Achetez européen! Si vous voulez continuer à boostées vos budgets de défense, faites le avec vos partenaires européens. Et ce n'est pas contre l'Amérique qu'on dit ça. C'est uniquement pour pouvoir valoriser le potentiel du partenariat transatlantique avec une Europe forte, mais vis à vis de la Turquie.

Il n'y a pas que ce problème des S-400. Il y a aussi le problème de la coalition internationale contre Daesh, par exemple, qui est partie de la mission de l'OTAN. L'OTAN font aujourd'hui forment les troupes irakiennes dans la chasse contre Daesh. Or, la Turquie va en Syrie pour mener des expéditions punitives contre les Kurdes, alors que ce sont nos alliés dans la chasse contre Daesh, mène des expéditions et s'installe même avec des bases en Irak pour chasser les Kurdes alors que Daesh est en train de resurgir dans cette région.

Donc, vous voyez que toutes ces ambiguïtés, elles nuisent à la fois à la relation transatlantique, mais à la cohésion même de l'OTAN.

L'OTAN doit redevenir un club loyal et doit retrouver un peu de cohésion. Alexandra de Hoop Scheffer. L'OTAN avait été inventée contre l'ennemi soviétique, l'ennemi soviétique qui n'existe plus. A quoi ça sert l'OTAN aujourd'hui qu'elle est? Quel est l'ennemi qu'il faut? Quand on y a une organisation, c'est que c'est contre quelque chose. Contre quoi, l'OTAN? A quoi ça va servir au 21ème siècle?

La nature, effectivement. Une alliance militaire, c'est de s'allier contre une menace commune. Ce qui fait que finalement, l'OTAN, depuis sa création en 1949, est en permanence dans une forme de crise existentielle, dans une crise de raison d'être permanente parce qu'elle doit s'adapter. Lesémissions en permanence aux évolutions de l'environnement géopolitique, ce qui fait qu'aujourd'hui vous dites l'Union sauve de la menace soviétique n'existe plus, mais la Russie représente quand même une menace pour l'Europe sur beaucoup de points et notamment sur les questions de menaces dites hybrides.

Donc, en utilisant en fait des moyens de d'attaque qui sont en dessous du niveau du fameux article 5 l'article de la défense collective. Ce qui fait que l'OTAN a finalement des difficultés à répondre à ces menaces russes aujourd'hui. Et c'est pour cette raison là aussi que Baeten, particulièrement, aimerait intégrer davantage les menaces cyber sécurité au sein des discussions de l'OTAN. En faire vraiment une priorité parce qu'ils estiment que ces menaces, aujourd'hui russes, mais aussi chinoises et autres, représentent des menaces sur lesquelles l'OTAN devrait s'impliquer davantage.

Et puis s'ajoute à cela le cyber terrorisme. Voilà, c'est tout ce qui est aussi désinformation la désinformation, la manipulation de l'information, toutes ces menaces dites hybrides qui ne sont pas des menaces de haute intensité, mais qui nécessiteraient qu'on soit beaucoup plus con, qu'on ait une réponse beaucoup plus robuste face à ces menaces. Et puis s'ajoutent à cela aussi maintenant la Chine.

Voilà ce que je vais vous dire. La Chine est perçue comme un ennemi contre lequel l'OTAN devrait se défendre. Ce qui est extrêmement intéressant, c'est de lire le rapport sur l'OTAN 2030, ce rapport de groupe d'experts au sein duquel Hubert Védrine fait partie, qui était parrainé par Michel, qui travaillait sous l'administration Trump, et puis par l'ancien ministre des Affaires étrangères allemand, Thomas de Maizière. Ce que l'on constate à quasi chaque page de ce rapport, c'est la présence de la Chine.

Et parfois, on a même l'impression que la Chine remplace la Russie de plus en plus en tant que menace principale de l'Alliance atlantique. Et c'est là où, effectivement, il n'y a pas un total alignement entre les Américains qui pousse la Chine à fond dans l'agenda de l'OTAN et les Européens, et notamment l'Allemagne qui dit non, surtout pas. On veut surtout pas faire de l'Alliance atlantique un instrument militaire ou d'endiguement militaire face à la Chine. C'est là où il y a un désaccord.

Pierre Servant si l'OTAN a comme ennemi la Chine, la Chine qui entend retrouver sa souveraineté, notamment en mer de Chine, qui entend mettre au pas un petit peu Taïwan après avoir mis au pas Hong Kong. Est ce que c'est inquiétant? Est ce qu'on ne risque pas de se retrouver entraîné dans un conflit qui nous dépasserait dans le Pacifique via l'OTAN, par le jeu de ses alliances? C'est clairement des hypothèses qui sont agitées, notamment par des politologues qui se réfèrent à l'histoire, même antique, pour expliquer que finalement, la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis, c'est finalement une histoire de confrontation annoncée et écrite.

Il y a quand même un gros gros bémol, c'est qu'il faut rappeler que ce sont deux puissances nucléaires et donc avant qu'on arrive aux extrêmes avec ces deux pays. A mon avis, on passera par d'autres d'autres phases. La dissuasion est ma bénédiction.

Comme elle l'a été sous les Soviétiques, elle l'aurès avec les Chinois. Oui, oui, je pense qu'effectivement, la dissuasion nucléaire reste un facteur qui bloque, ce que j'ai souvent appelé l'envie d'en découdre. Pour certains pays, en tout cas, pas pour eux, pas pour tous. Mais effectivement, c'est plutôt un facteur positif sur la Chine. La Chine ne cherche pas à retrouver sa souveraineté en mer de Chine méridionale. Elle cherche très clairement à empiéter sur un domaine maritime qui ne lui appartient pas.

À poldérisation, c'est à dire à Bougue, érigé en quelque sorte des îlots pour en faire des bases navales très importantes. Et vous aurez noté qu'en 2015, la Chine a sorti un livre blanc ou un livre rouge. Je ne sais pas comment il faut l'appeler sur la défense. Et clairement, c'est une orientation qui met de côté un peu l'armée de terre chinoise, qui était pléthorique et inefficace pour mettre l'accent sur les forces de projection navale. Donc, c'est pour ça que ça inquiète beaucoup de monde.

Sans que l'Europe ait envie de s'aligner dans une sorte de croisade anti chinoise. Très clairement, l'expansion chinoise de la projection de force de type Jinping, qui est président à vie aujourd'hui et qui a rompu avec la tradition chinoise qui limitait les mandats, c'est une vraie préoccupation et juste un mot sur la Turquie dont on parlait auparavant. La Turquie aujourd'hui est un véritable problème. Ça a été exposé, j'y reviendrai pas. Et il faut absolument. Comment dire? Et la période est peut être un peu plus ouverte parce que Erdogan est confronté à toute une série de difficultés intérieures, notamment, et le conduit.

On voit bien ces derniers temps à allumer des calumet de la paix. Et il faut avancer dans ce dossier, dans ce dossier. Parce que même si la Turquie a dérapé, on a besoin d'elle sur un certain nombre de dossiers stratégiques importants.

On a besoin d'elle. François Clémençon On voit bien que la France est ravie, au fond, de jouer un peu le gendarme. Si ça nous plaît, ça a plu à François Hollande, qui a dit que c'était le plus beau jour de sa vie politique quand il est allé au Mali après avoir libéré Tombouctou. Ce que je veux dire par là, c'est que quand Emmanuel Macron a dit que l'OTAN est en état de mort cérébrale, est ce que c'est un constat amère qu'il le fait?

Ou est ce que c'est au contraire une volonté, peut être non dite, de quitter l'OTAN et d'arrêter cette OTAN qui n'aurait plus lieu d'être aujourd'hui? Non.

D'abord, si François Hollande est allé au Mali, je ne pense pas que ce soit par plaisir, mais ensuite ne va pas plus à l'aise lorsque on réussit une mission militaire.

Et en l'occurrence, la mission de l'époque Serval consistait effectivement à bloquer l'avancée de djihadistes qui allaient peut être, à très court terme, s'emparer de Bamako et donc d'un pays. Et donc, oui, lorsqu'on réussit cette mission de bloquer pour pouvoir ensuite reconstruire derrière. Oui, ça a été un succès militaire. Le problème, c'est que depuis, on en parlera tout à l'heure. C'est une très, très grande difficulté à stabiliser ensuite. Mais pour Emmanuel Macron, lorsqu'il dit l'OTAN est en état de mort cérébrale.

Sa référence derrière était évidemment la Turquie. C'est à dire on ne peut pas faire fonctionner une alliance basée sur les mêmes valeurs, basées sur la même doctrine avec l'un de ses membres qui n'en fait qu'à sa tête et j'allais dire joue perso. On l'a vu en Syrie, on l'a vu en Libye, on l'a vu en Méditerranée, on l'a vu avec les relations très ambiguës, est très trouble et j'allais dire le double jeu de duplicité avec les Russes et avec les Iraniens, et donc la fiabilité qu'on pouvait avoir dans l'alliance turque.

Elle pose question et donc Macron a dit si on ne résout pas ça, effectivement, c'est pas qu'il faut s'en aller, c'est de dire eh bien, l'Alliance ne sert plus à grand chose parce que sa force et sa crédibilité fonctionnent sur la cohésion et sur la croyance intime de chacun de ses membres dans la même doctrine. Est que sur la Chine, les Français et les Européens sont d'accord pour que on considère la Chine comme une menace militaire. Non? Personne ne considère la Chine comme une menace militaire pour nous, Européens.

On n'imagine pas la Chine d'une seule seconde. Venir avec des bateaux ou des chars envahir l'Europe. En revanche, s'apercevoir qu'il y a aujourd'hui une puissance comparable à celle des Etats-Unis, menacer les normes et les valeurs partout dans le monde, ça pose problème. Et le deuxième problème pourrait être très pratique. C'est évidemment ce à quoi Pierre faisait allusion. La liberté de navigation en mer de Chine n'est pas un hasard, d'ailleurs, si, il y a quelques jours encore, vous aviez un sous marin nucléaire français qui a fait tout ce trajet accompagné et escorté pour montrer que la mer appartient à tout le monde, pas uniquement à la Chine et pas uniquement autour de ces îlots dont elle se sert pour pouvoir agrandir effectivement sa souveraineté maritime.

Et donc, ça se défend. Mais ça, ça se défend. Alors ça se défend en montrant un peu du muscle, parce que c'est vrai que c'est souvent ce que l'on comprend le mieux, mais aussi à travers un dialogue stratégique.

l'Europe a avancé ce dialogue stratégique avec la Chine à travers la défense précisément de nos intérêts stratégiques sur les investissements croisés, la protection de nos données et la protection de nos industries vitales. Mais l'idée est évidemment de continuer à parler à la Chine parce que c'est la deuxième puissance économique du monde.

Alors on en parlera à l'instant et c'est l'autre nouvelle de la semaine. l'Armée française ne se désengage pas du Sahel. En tout cas, pas pour le moment. Emmanuel Macron l'a confirmé hier lors du G5 Sahel. Le président français a même déclaré vouloir décapiter les groupes terroristes dans la région. Ces sujet de à Jean et Michel Bouis. Emmanuel Macron en chef de guerre, déterminé à avoir la main après deux jours de discussions avec les partenaires du G5 Sahel, le président de la République décide qu'il n'y aura pas de retrait des soldats français mobilisés dans la région.

Nous ne devons pas relâcher la pression sur les groupes terroristes et là dessus, nous engageons nos forces pour véritablement essayer de les décapiter, ces organisations avec une action renforcée.

Mots choc et alors qu'un retrait partiel avait été évoqué, c'est le statu quo militaire qui est finalement privilégié.

Barkhane, une opération militaire pour lutter contre les groupes terroristes qui opèrent entre la Mauritanie, le Mali, le Burkina Faso, le Niger et le Tchad. Sur place, 5 000 soldats français et un bilan 51 militaires morts au combat. Sur le terrain, les renforts ne devrait plus tarder. 1200 soldats tchadiens supplémentaires devraient être déployés dans la région des Trois frontières, une zone qui cristallise les tensions et où les combats sont les plus violents entre groupes terroristes et soldats français.

Des soldats au départ accueillis comme des sauveurs.

Mais sept ans plus tard, le climat est devenu hostile avec des manifestations d'ampleur. Preuve du niveau de défiance vis à vis des forces françaises, une présence encore plus décriée en ce début d'année.

Les soldats français sont accusés par les populations locales d'avoir mené des frappes aériennes sur le village de BB&T, au Mali, alors même qu'un mariage était célébré. Une version et des accusations de bavure, on l'a rejetée par la ministre des Armées.

Nous n'avons engagé aucun hélicoptère sur la zone. Donc, ce n'est pas une avancée qui a tiré. Nous n'avons ni engagé des dizaines de civils, un hélicoptère et je puis vous dire que c'est évidemment très bien. J'ai évidemment pris soin de procéder moi même aux vérifications qu'il n'y avait ni mariage, ni femmes, ni enfants, qu'il s'agissait d'hommes et exclusivement d'hommes, conformément aux renseignements que nous avions que nous avions recueillis dans la classe politique.

La présence française au Sahel est critiquée à droite comme à gauche, avec un même argument la crainte d'un enlisement l'organisation.

Allons nous signer pour un nouveau bail de 8 ans? Que se passera t il si, au terme de cette période, rien n'avait changé sur le plan politique au Mali, s'obstine à chercher une solution militaire que nous ne trouvons pas?

Donc, conserver des forces au Sahel ne mènera à rien. Il faut penser à un retrait de ces forces, mais un retrait organisé. Il ne s'agit pas de partir en abandonnant tout sur place. Il faut organiser, planifier le retrait en fixant des objectifs à l'opération Barkhane. Car aujourd'hui, il n'y a aucun objectif précis, clair qui sont atteignables par les autres, mais par les forces militaires françaises.

Un retrait, oui, mais pas dans l'immédiat. Voilà la stratégie que défend ce député de la majorité. Selon lui, la France doit certes se retirer de la zone, mais rien ne presse, car le passage de relais aux Etats est un processus aussi long que délicat.

Nous passons progressivement la main aux armées locales qui montent en puissance. Les armées des Etats du Sahel et nous aidons les Etats du Sahel à restructurer aussi leur administration pour être plus fortes économiquement, pour porter une solidarité sur les territoires. Pour faire en sorte que ces Etats, fidèlement, tiennent leur territoire et que le citoyen malgache adhère aux institutions de l'Etat malien et ne soit pas tenté de rejoindre le camp des djihadistes.

Reconquérir sa souveraineté? C'est la priorité, par exemple, du Niger, appelé à élire son président le 21 février prochain, alors que Télespectateurs Marie Roger Billois Joba.

Ayden pourrait il envoyer des soldats au Sahel? Les soldats américains seraient ils les bienvenus? Les boys en Afrique, dans cette région du monde? C'est assez drôle parce que je crois que l'air du temps n'est pas trop à envoyer des troupes et à augmenter les interventions militaires. Mais cela dit, Joe Biden n'est pas le président par défaut qu'on a tendance à présenter. C'est quelqu'un qui n'a rien à perdre. Et si jamais il se trouve que c'est dans l'intérêt des Etats-Unis d'envoyer, d'intervenir.

Ou alors, comme dit en collaboration avec la France, parce que c'est aussi des relations bilatérales, je ne serais pas étonné qu'il ait des actions assez courageuses et assez même culotté, je dirais Marie Roger Bylot, quoique une question sur le reportage qu'on vient de voir.

On a vu que les gens souhaitaient le retrait des armées françaises. Comment l'armée française était elle perçue aujourd'hui au Sahel? En 2013, on disait Vous êtes les bienvenus, merci les sauveurs. Est ce qu'aujourd'hui, l'armée française est perçue comme une armée occupante, voire néo colonialiste? C'est une affaire assez compliquée parce que ce n'est pas du tout la Légion saute sur Kolwezi comme étant en 78, une opération unilatérale décidée par la France en 2013, comme l'a rappelé Serval, a été demandée.

Invité par les Maliens à venir stopper une situation, ce qu'ils ont fait avec succès.

Mais à un moment donné, il y a eu une convergence dans l'analyse de ce qui se passe.

Il y a un moment donné nécessité de boire, d'avoir une vision commune, une lecture commune et des objectifs communs. C'est exactement ce qui manque aujourd'hui en France.

La France donne l'impression là bas sur place, d'avoir une obsession de lutte contre le terrorisme à tout prix et seulement exclusivement terroriste et militaire. Or, lorsqu'on dit on veut retirer les troupes, ce n'est pas ça le sujet. On a besoin de troupes là bas. On ne peut pas aller si on reprend l'exemple de Daesh. Daesh a été combattu et vaincu plus ou moins. Mais si on a pu réduire Daesh par des interventions militaires, c'est nécessaire. Le problème, c'est que la situation de Daesh et ce qui se passe au Sahel sont quand même différente.

Il faut que les Maliens et les Français se mettent d'accord sur les objectifs. La France dit j'entendais un général français dire la France et au Mali pour défendre la France et les Français, évidemment. Les Maliens se disent hénaut dans l'affaire. On comprend pourquoi vous avez tendance à faire cavalier seul et à décider des politiques, des stratégies seul. Par exemple, on soutient, on continue à soutenir implicitement les rebelles à Kidal, c'est à dire on empêche l'Etat. Ouvrez la souveraineté sur cette région parce qu'on considère que ces rebelles sont des sont des alliés.

Et ça, c'est un motif de gérer des dissensions terribles entre le Mali, par exemple, et le gouvernement français. On comprend bien la complexité mariage Marie Roger Billois, Alexandra de Hoop Scheffer. Est ce à dire qu'au fond, c'est toujours très simple au début des interventions militaires? C'est très compliqué d'en sortir. On n'arrive pas à partir du Sahel.

Effectivement, on peut. On peut dire qu'il est peut être plus facile de s'engager que de se désengager si c'est finalement jamais le bon moment. On entend le secrétaire général de l'OTAN sur l'Afghanistan dire on se désengage sera le jour où ce sera le bon moment. Mais ce n'est jamais le bon moment.

Et le problème, c'est que soit vous, vous vous vous désengager et on va vous dire c'est trop prématuré puisque le contexte politique sécuritaire n'est pas stabilisé. Ou alors vous restez encore et c'est là où vous êtes en scène. Un scénario effectivement de guerre sans fin, puisqu'on dans la lutte contre le terrorisme, si on est là pour lutter contre tous les groupes terroristes dans la région du Sahel, vous n'êtes pas prêt de partir. Parce qu'après Al-Qaïda, on a vu, il y avait l'État islamique.

Ce sont des groupes qui qui qui qui se muent en d'autres groupes. Donc, vous êtes là pas pour très longtemps. Et là, votre opinion publique, elle doit l'accepter aussi d'être dans un contrat à durée indéterminée.

C'est d'ailleurs le cas en public, bien sûr. Mais le problème, c'est que vous voyez quand on intervient. Nos dirigeants politiques ont tendance à faire croire à l'opinion que c'est que ces interventions ont un caractère transitoire, que c'est là pour quelques mois ou quelques années. Et puis ensuite, il y aura une Afghane isation, une accusation et dans le contexte du Sahel, une satellisation, c'est à dire une prise en charge par les forces de sécurité locale et régionale des missions de protection de la population et de protection des frontières, qui est en fait la première fonction de ce que doit être un Etat.

Et Mme tout à fait raison de rappeler que le politique et le militaire, en fait, sont intimement imbriqués dans ce type d'intervention et que vous avez beau mettre de l'argent, entraîner et former les forces de sécurité locales régionales si elles ne sont pas arrimés à un Etat, à des institutions politiques qui sont légitimes, crédibles, vous? Vous allez former des forces? Moi, je me souviens, j'avais interviewé les généraux américains qui formaient les forces en Irak. En Afghanistan, il y en avait un qui avait vu cette belle formule vous former des forces de sécurité locales flottantes, c'est à dire qu'elles flottent puisqu'elles ne sont pas.

Elles ne prêtent pas allégeance, ne sont pas arrimés à l'Etat. Or, on voit que la lutte contre le terrorisme passe avant tout par la construction de l'Etat. Et ça, c'est cette source, je dirais cette partie politique de la mission. Elle nous échappe, elle échappe aux intervenants et elle appartient finalement aux acteurs locaux. S'ils ont la volonté de construire ces institutions là leur servant.

Roger Billois disait à l'instant l'armée française, elle est au Mali pour défendre les intérêts de la France et c'est vrai qu'on nous explique qu'il faut absolument être au Mali parce que sinon on se dévoue, se développeront des groupes terroristes et on aura des attentats dans l'Hexagone. Est ce que c'est bien vrai, ça? Est ce que ce n'est pas une histoire qu'on nous raconte? Est ce qu'il y a un lien automatique entre la sécurité au Mali et les attentats dans l'Hexagone?

Tout d'abord, moi j'ai une formule n'arrête pas les choses comme cela. La France n'est pas au Mali seulement pour défendre ses intérêts. Elle a vraiment des liens avec le Sahel avec cette zone et je crois que c'est vraiment un intérêt bien compris des deux côtés. Je vais poursuivre mon propos, mais juste une toute petite incise par rapport à la question qui a été posée il y a quelques instants par un téléspectateur les Américains. Les soldats américains sont déjà présents au Sahel à travers des forces spéciales, surtout au Niger, mais elles sont présentes et les Américains travaillent très étroitement avec les Français, notamment en matière de renseignement, de logistique et de ravitaillement en vol.

Je ferme cette petite parenthèse. Je suis très frappé sur l'histoire de savoir si on pourrait empêcher des tentatives d'attentats à partir d'un seul déstabilisé. J'entends beaucoup de commentateurs dire, mais ça ne s'est jamais passé auparavant. C'est une vue de l'esprit. C'est ce qu'on pourrait dire avant le 11 septembre 2001 pour les Etats-Unis. Il n'y avait jamais eu d'attentat massif sur le territoire américain commandité, organisé à partir de groupes terroristes qui se trouvaient en Afghanistan. Donc, très franchement, si les Américains avaient voulu mettre des troupes avant le 11 septembre 2001 en Afghanistan.

Beaucoup de commentateurs ont mais c'est stupide d'attaque, d'attaques, mais comment ça se fait, etc. Donc ce n'est pas un argument qui est recevable. Ce qu'il faut savoir et comprendre, c'est que au Sahel, vous avez un empilement de groupes djihadistes terroristes qui ont des agendas très différents entre l'État islamique d'un côté, qui est assez international et AQMI Al-Qaïda au Maghreb islamique avec un autre nom, le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans. Eux, sont plutôt des locaux des Touaregs radicalisés qui ont aussi des projets d'indépendance.

Et puis, vous avez toute une série de groupes qui viennent se greffer là dessus, parfois mafieux, parfois djihadistes. C'est cet empilement qui est compliqué, jouant sur le bilan de ce que fait la France là bas. C'est une erreur. Et d'ailleurs, en terme de communication, je trouve parfois que les dirigeants français ne sont pas excellents. C'est une erreur de donner l'impression que c'est le tout sécuritaire, que c'est la lutte contre les terroristes qui est suffisant.

C'est très important et c'est la solution avec la solution politique qu'a appelé de ses vœux Alexandra de Hoop Scheffer.

Mais elle n'existe pas, alors c'est ça. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'État à Bamako qui pourrait tenir le pays qui permettrait aux Français de partir.

Mais c'est intéressant. L'heure quand vous avez montré la carte dans le sujet et vous avez mis deux villes en rouge dans le centre du pays, à proximité des trois frontières, et vous en avez une en blanche, c'est à dire une zone qui est enfin capable d'affronter la réalité sans être sous la menace des terroristes. Ménaka Journal du Dimanche a publié un reportage à Ménaka ce dimanche, où on voit qu'effectivement, lorsque vous amener la sécurité, grâce notamment aux forces spéciales, mais aussi aux forces maliennes qui viennent s'installer et reprendre leurs casernes et les tenir lorsque vous ramenez la gendarmerie, lorsque vous ramenez les juges, lorsque vous ramenez les instituteurs, les préfets, l'Etat et que.

Vous protégez le tout par un cordon sanitaire suffisamment dissuasif pour que les djihadistes se détournent de cette ville. Ça marche ça? Il faut le faire sur l'ensemble des régions concernées. Vous rendez compte, c'est une tâche immense et dans cette tâche qui prendra des années. C'est pour ça qu'il ne faut pas avoir l'illusion de se dire on rentre, on part, on reste. C'est pas vrai. Un chef d'état major des armées françaises me disait il y a quelques années On est au Mali, on est au Sahel pour 15 ans parce que peut être pas avec cinq mille hommes, peut être avec beaucoup moins.

Mais on y est parce que l'accompagnement de ces Etats qui pour beaucoup ont été des États faillis, ça a été le cas du Mali. On était à deux doigts d'avoir un Etat qui était littéralement absent, exangue.

Eh bien, il faut raccompagner ces autorités locales dans le combat contre les terroristes, dans le combat pour le développement et dans le combat pour une forme de vie en société qui ne soit pas celle de l'agenda des islamistes radicaux, comme on l'a vu à Tombouctou. Donc ça, ça prend du temps et ce qui m'intéresse, c'est ce qui m'interpelle, c'est qu'aujourd'hui, huit ans après, les Français ne pourraient pas agir comme ils le veulent sans les Européens, sans les Américains, sans les Africains.

On est arrivé aujourd'hui dans une situation où l'on se tient tous les uns les autres et on a vu que cela donne l'impression d'être un peu seul en Europe.

Elle ne l'est, mais elle ne l'est pas.

Aujourd'hui, par exemple, sur les forces qui forment les troupes du G5 Sahel. Vous avez plus d'Européens que de Français aujourd'hui, sans l'aide des Américains logistique en renseignement, en drones, etc. On ne pourrait pas mener à bien les opérations qui sont mises au point par Barkhane. Donc, on est tous ensemble dans cette histoire là, tous ensemble. Et là, dire on s'en va. Ça veut dire qu'on laisse tous les autres se débrouiller tout seul. Et ça, je ne suis pas sûr que politiquement, ce soit la chose la plus intelligente.

Emmanuel Macron a donc annoncé le maintien de plus de 5000 soldats français dans le Sahel pour certains d'entre eux. Il s'agit de la première expérience avec la guerre. Une expérience qui peut laisser des traces à long terme. Juliette Perrot et David Lemarchand ont rencontré Aurélien. C'est une victime d'une attaque à la roquette en 2016 au Mali. Alors, s'il n'a pas été blessé, difficile de s'en remettre. Même cinq ans après, on regarde. C'est une sortie qui ne s'autorise que très rarement, une banale promenade qui prend pour Aurélien Dhaussy une toute autre dimension.

Aujourd'hui, on a de la chance. Il fait froid, il y a pas trop de monde. Si ça avait été plus fréquenté, je ne pense pas qu'on aurait pu se retrouver ici parce que je vais. Je vais développer un stress important du fait de bien de la population. Je vais, voilà. Il faut que je puisse avoir un contrôle sur la situation, sur les événements. Et plus il y aura de monde, moins j'aurai de contrôle, donc plus ça va être compliqué pour moi.

Garder le contrôle pour ne pas flancher. Car même si cela fait cinq ans qu'il a quitté le Mali, bien souvent, ses pensées le ramènent là bas, de jour comme de nuit.

Je fais en moyenne trois à quatre nuits cauchemardesques par semaine. C'est son plus gros du problème qu'on essaye de régler avec l'équipe médicale parce que qui dit cauchemar, dit une nuit éprouvante, dit fatigue le matin. C'est se réveiller complètement paniqué, parfois en pleurs, en sueur et perdus. Ça arrive, ça arrive que je revienne à moi et que je ne reconnaisse pas la pièce dans laquelle je suis. Je suis, je suis pour moi et je suis toujours dans ce désert.

Ce désert, c'est celui de l'opération Barkhane. En 2016, Aurélien y est envoyé en mission pour quatre mois. Un engagement dont il garde la trace sur son uniforme. C'est une reconnaissance, c'est une reconnaissance de la nation, c'est une reconnaissance des institutions. C'est la preuve du travail accompli. Donc c'est une fierté de porter sa médaille au Mali.

Aurélien était opérateur radio, un poste exigeant en terrain dangereux, dans des conditions difficiles. La mission rêvée pour le jeune militaire, jusqu'au jour où tout bascule. Une roquette explose à quelques mètres de lui. Il échappe à la mort. Miraculeusement. Tout ce qui fait aujourd'hui encore envie, c'est uniquement le facteur chance. Et ça n'arrive pas le jeu parce que Mas. C'est pas, c'est pas mes compétences qui ont fait que je suis encore en vie. C'est pas là, c'est pas le travail que j'ai accompli, c'est uniquement ce facteur chance.

Et l'opération? L'opération Barkhane sort essentiellement de la chance.

Un traumatisme qu'il va garder enfoui pendant trois ans après son retour en France, mais qui finit par le rattraper à l'occasion d'une banale sortie en famille lorsque, dans un parc, il aperçoit un homme déposer un sac à dos près d'un groupe d'enfants.

Là, j'ai paniqué. J'ai alerté mes beaux parents, j'ai alerté ma femme, je leur ai dit Sauvez vous, éloignez vous. Moi, je reste là, il faut. Il faut que je contrôle cette situation. Il faut que je surveille ce mec. Je suis resté quinze ou vingt minutes à surveiller les allées et venues de cet individu dans un parc où tout le monde profite du chant des oiseaux et du soleil. Bon, j'étais moi, j'étais comme un fou au milieu de la population et finalement, il n'y avait aucun danger, mais moi je vivais le longée.

Pour moi, la situation était grave et si je ne faisais rien, il allait y avoir des morts.

Depuis, Aurélien apprend à vivre avec son trouble post-traumatique, que l'on surnomme parfois dans l'institution la blessure de la honte, une blessure qui l'a isolé de ses frères d'armes.

Ça nous crève le cœur de le dire, mais il a quand même un abandon de l'unité. Ils ne seront pas contents de constater ce que je dis, mais en fait, j'ai eu aucun coup de téléphone depuis que je suis en arrêt. Personne n'a pris une nouvelle. Je pense qu'il y a quand même un loupé en terme de cohésion et de fraternité d'armes en congé longue durée pour maladie.

Aurélien sera bientôt réformé. En attendant, il a couché son histoire sur le papier. Un premier pas pour s'en sortir et retrouver peut être un semblant de sa vie d'avant. La blessure de la honte. Un témoignage très fort. Alexandra de Hoop Scheffer, vous aussi, vous avez interviewé de nombreux soldats qui revenaient de zones de combat et vous avez recueilli des témoignages aussi forts de gens cabossés dans leur tête parce qu'ils avaient vu terriblement.

J'ai fait ma thèse doctorale sur l'intervention américaine en Irak et en Afghanistan et les premières personnes que j'ai interviewé, c'était effectivement des soldats américains qui revenaient, etc. Et puis ensuite, j'ai été discuté avec les généraux qui, justement, étaient dans ces missions et qui revenaient de l'Irak et de l'Afghanistan. Ce qui m'a frappé avant tout, c'est que dans tous les témoignages, c'était ce qui revenait tout le temps. C'était. Mais quel est le sens de l'engagement? Quel est le sens de la mission?

Pourquoi est ce que j'ai perdu une jambe? Pourquoi est ce que je ne pourrais plus jamais remarcher? Pourquoi est ce que j'ai perdu un œil? Pourquoi je me retrouve aujourd'hui fracassé? En fait, il se sentait un peu comme le dernier témoignage qui est très touchant le montre, peut légitimer. En fait, dans leur mission, dans ce qu'ils avaient vécu et dans le sacrifice qu'ils avaient fait dans leur engagement militaire. Et ça, c'est directement lié au discours politique et aux capacités de nos autorités politiques à expliquer à la fois à ceux qui opèrent sur le terrain, mais aussi à l'opinion publique.

Pourquoi nous sommes engagés sur ces terrains? Et le GMF, l'institut que je dirige, a posé une question à 1000 1000 Français l'été dernier sur l'engagement au Sahel. Est ce que vous pensez que que le gouvernement français devrait diminuer ou augmenter son engagement au Sahel? Ce que j'ai trouvé extrêmement frappant, c'est qu'un tiers, disait on, souhaite diminuer l'engagement Sahel et un tiers n'était pas capable de répondre à la question parce qu'il n'avait pas la connaissance de ce qu'était l'engagement français au Sahel.

Donc, je pense qu'il y a aussi un gros travail de pédagogie à faire sur les engagements militaires français à l'étranger. Ce que nous faisons, pourquoi? Et je pense que rien qu'en mettant l'accent là dessus, on comprendrait en tant que nation, beaucoup mieux le sens de l'engagement militaire français. Et ça, je l'ai vraiment retrouvé avec ces soldats américains revenant d'Irak et d'Afghanistan et on peut tout à fait le mettre dans le contexte également du Sahel. Et plus l'engagement va durer, plus les objectifs vont devenir flous et moins l'opinion publique va suivre la décision du gouvernement ou du gouvernement précédent d'avoir envoyé les troupes au combat.

Pierre Servan, vous avez été frappé, j'imagine, très touché par ce militaire qui disait C'est la blessure de la honte et j'ai reçu aucun coup de fil. C'est un spectacle qui est difficile à voir parce que ils se sont battus pour nous et ils ont l'impression d'un manque de reconnaissance et d'un sacrifice. Je n'allais pas dire inutile, mais ils se disent moi, je souffre. Et finalement, pourquoi? Cette expression est horrible et terrible. La blessure de la honte.

C'est évidemment pas une blessure de la honte. C'est une vraie blessure qui doit être reconnue. Pour ma part, je ne remets pas du tout en cause le témoignage. Je ne connais pas ce cas personnellement, mais cette expression de blessure, de la honte. Je n'ai jamais entendu au sein de l'armée. J'ai servi moi même comme officier sur des théâtres d'opérations. Je n'ai jamais entendu cette expression. Ce qui est vrai, c'est que des militaires qui sont très engagés, aguerris, entraînés, qui peuvent avoir cette blessure intérieure, cette rupture intérieure pour diverses raisons, peuvent effectivement avoir du mal le vivre comme une honte.

A titre personnel, et comment dirais que ça peut représenter une sorte de bombe à fragmentation à l'intérieur? Mais ce qui me frappe depuis plusieurs années, il peut y avoir des loupés visibles. Il y a un loupé. C'est que normalement, la cohésion d'unité joue un rôle important autour de ceux qui ont été blessés de cette façon. Et surtout, les armées ont fait d'énormes efforts très concrets pour détecter ce type de malaises, de difficultés et de traumatismes. Déjà, sur le théâtre d'opération juste pour vous donner un exemple.

Depuis plusieurs années, au sein de l'armée de terre, au sein des unités de bases la plus petite, vous avez un militaire, pas nécessairement un officier ou un sous officier qui est notamment chargé de veiller en quelque sorte sur la santé mentale de ses camarades et d'essayer de voir, de discerner quand est ce que l'un de ses camarades est en train? Pardonnez moi l'expression de passer sur la tranche, c'est à dire d'avoir des difficultés psychologiques majeures consécutives à une opération, à la mort d'un camarade ou à un spectacle horrible en soi.

Clémenceau? Moi, je trouve ça très important ce qu'on est en train de dire sur la pédagogie qui est absolument nécessaire. Si vous voulez pour les autorités publiques, cela vaut pour les Américains. Cela vaut pour nous, Européens et Français. Je suis frappé de voir, par exemple, que Gilles Boyden, la nouvelle première dame américaine, a passé les huit années de la présidence Obama précisément engagées dans ce travail de solidarité avec les familles. Pas avec les familles des militaires qui servent avec les familles, des blessés, avec les familles des vétérans, avec les familles de ceux qui ont perdu l'un des leurs.

Et c'est vrai qu'en France, quand vous regardez à chaque mort de soldats, il y a théoriquement une on attend la population pour venir rendre hommage sur le pont des Invalides avant la cérémonie. Il n'y a pas grand monde, c'est à dire qu'il y a une sorte de désintérêt. En fait, on, depuis la guerre du Golfe, on nous avait expliqué qu'on pouvait faire la guerre avec zéro morts. Aujourd'hui, on vit comme si chaque cas de ces morts était à la fois une catastrophe, mais sans qu'on y accorde une importance affective.

Et donc, le résultat, vous le voyez dans ces sondages où finalement, vous avez des gens qui disent ça ne sert à rien. Et puis, vous avez des gens qui disent on ne sait pas et on ne sait pas parce que le travail de pédagogie n'est pas fait.

Tout de suite en revient à vos questions. Marie Roger Bila Bylot à Questions de téléspectateurs. Quand on veut décapiter les groupes terroristes au Sahel, c'est référence à l'expression d'Emmanuel Macron qui dit vouloir décapiter les groupes terroristes au Sahel. Ne s'expose t on pas à une recrudescence des attentats chez nous? Action, réaction. Normalement, non, parce que s'ils sont décapités, ça réduit leur capacité d'action. Je suis marié et je crois que le but l'un des buts, c'est bien là, c'est de décapiter les leader, ceux qui recrutent et font perdurer le risque.

Et là où ça repousse comme des mauvais champignons, c'est tout simplement.

Quand j'ai lu, ça revient au sujet précédent. C'est quand cette pédagogie n'est pas claire et surtout quand il n'y a pas l'acceptation des populations, c'est à dire à la pédagogie qu'on a évoqué pour rajouter aussi l'adhésion des populations. Je crois que les militaires, les jeunes soldats seraient supporterai beaucoup mieux cette épreuve si ceux ci avaient accepté, parce que cela donnerait plus de sens à leur engagement.

Alexandra de Hoop Scheffer Si les Etats-Unis se brouille avec la Turquie, cela ne fait il pas nos affaires? On sait que Erdogan avait comme principale cible un moment Emmanuel Macron.

Oui, je pense que Panettone évitera d'escalader les tensions avec la Turquie. En revanche, ce que l'on voit depuis la fin du mandat de Trump, c'est que les Etats-Unis sont vraiment dans une optique de confronter un peu plus la Turquie à des sanctions américaines qui ont été mises en place en décembre, juste avant l'inauguration. Pas étonnant, donc, on voit qu'il y a une volonté de confronter, et notamment le Congrès américain. Aussi bien le Parti démocrate que républicain sont en train de pousser le président à prendre une posture beaucoup plus ferme, y compris sur la question des droits de l'homme en Turquie.

Mais je pense qu'il y a une volonté d'essayer d'apaiser. D'ailleurs, on voit qu'Erdogan son attitude comme par hasard, changer depuis la paix.

Après, voyons ce que ça veut dire si c'est suivi des actes. Mais en tout cas, il y a une volonté des deux côtés d'apaiser un peu les tensions, de remettre à plat la relation et d'essayer d'avancer dans un sens, on l'espère, un peu plus constructif. François Clémenceau, à quoi a servi l'OTAN au cours des dix dernières années? Alors là, ça fait mafia qu'appuyer soviétique et ça, c'est parce qu'on s'imagine que l'OTAN, c'est forcément des colonnes de chars à la frontière pour essayer de bloquer un ennemi invisible.

Non, ce n'est pas l'OTAN.

Elle s'entraîne pratiquement tous les jours, ascq à tous les scénarios finalement, qui menacent la cohésion et l'unité des grandes démocraties européennes, entraîne interesser opérationnel, bien sûr, des états majors, mais pas du tout.

Vous avez aujourd'hui vous avez des troupes françaises aujourd'hui qui sont déployées dans les pays baltes, en Pologne et en Roumanie. Vous avez aidé des exercices qui ont lieu très régulièrement, où l'on essaye précisément d'imaginer des scénarios, soit avec les Russes, soit avec d'autres, pour essayer de voir à quel point on est capable de bien réagir au bon moment. Je me rappelle un moment un rapport qui avait été publié. On disait attention, si jamais il y a une attaque sur le flanc ouest, on mettrait 3 jours avant de pouvoir réagir.

Bon, je crois que ce délai a été réduit depuis, mais l'idée est bien celle là, c'est à dire de se dire il faut s'exercer à une riposte qui, peut être un jour, sera militaire, mais surtout veiller effectivement à définir les menaces. Ça se fait dans les états majors. Ça se fait aussi au niveau politique parce que l'OTAN est une organisation politique aussi mariologie Bylot.

Pourquoi les Chinois, très présents en Afrique, ne nous soutiennent ils pas militairement? Je crois que c'est assez évident pourquoi si c'était la Chine est un concurrent en Afrique et même traditionnellement, les relations entre les États-Unis et les pays africains ne sont pas si importantes que ça. Même si, en regardant de près, les États-Unis représentent quand même le troisième partenaire du continent après les Chinois et l'Union européenne, la Chine est le premier partenaire commercial en Afrique.

Maintenant, oui, et tout pays subit.

La Chine a supplanté l'Union européenne et il ne fait jamais la morale sur la conduite démocratique ou pas, des affaires dans tel ou tel pays, j'imagine. C'est l'avantage des Chinois.

C'est comme ça qu'ils sont entrés, mais maintenant, il y a quand même beaucoup de questions concernant leur pratique puisque ils ont des contrats léonins.

Ce on fait les routes, mais on récupère des concessions minières pour 30 ans. Et souvent, c'est eux mêmes qui évaluent les capacités de ces concessions minières. N'est ce pas? Et les pratiques qui ne créent pas beaucoup d'emplois? Ils font tout entre eux et je crois aussi. On sous estime la proximité géographique qui fait défaut, géographique et culturelle qui fait défaut.

C'est donc dire, mais c'est assez Yasuni, ce qui les attire, c'est à dire que les Chinois sont extrêmement loin culturellement des Africains de manière générale, ce qui n'est pas le cas pour les Européens. J'allais dire si les partenaires naturels à la base et la Chine a quand même beaucoup de mal à s'implanter de manière à le dire dans les cœurs des gens. Et il y a actuellement, même si on apprécie sa façon de construire, des infrastructures moniale, Pickass, rapide, il y a une forme de désamour qui commence à se faire jour, justement pour toutes ces raisons là.

Pierre Servant Boyden est il plus va t en guerre que Trump hommes femmes? Quand on veut faire le shérif, pas le risque, c'est d'utiliser ses Ganne. Oui. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. D'abord, Trump était très contradictoire parce qu'à la fois, il était pour le désengagement des Boys un peu partout parce que ça coûtait trop cher. Et en même temps, rappelez vous que au Yémen, il fait opérer des frappes beaucoup plus importantes des interventions des forces spéciales américaines.

Et en 2017, il se trouve aux côtés de la France et la Grande-Bretagne pour frapper la Syrie. Donc, le bilan Trump est plus contrasté Belledonne et résolu, raisonnable et pragmatique. Donc, on verra une fois dans les mois qui viennent comment va se concrétiser militairement sa présidence.

Eh ben voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. C'est dans l'air rediffusé ce soir à 23h40 et toujours disponible gratuitement en podcast audio sur toutes les plateformes Deezer, Apple Podcast Box exploite une faille. Merci de votre fidélité. Vous restez sur France 5. À suivre. C'est à vous.