Bonsoir à toutes et à tous. 17 ans après la disparition de la petite Estelle Mouzin, qui a ému la France entière. L'ADN a parlé et cet ADN accuse Michel Fourniret, tout comme son ex-épouse Monique Olivier, complice de ses crimes. Pourquoi cette enquête a t elle mis autant de temps pour aboutir? Quelle est la nature de ce couple infernal? Quel rôle a joué Monique Olivier dans la folie meurtrière diabolique de son ex-époux Michel Fourniret?

Et puis, quel point commun avec l'affaire de la petite Maddie? Carla aussi. Treize ans après les faits, la police scientifique vient d'identifier le meurtrier présumé, un Allemand de 43 ans. C'est le sujet de cette émission. C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir Estelle Mouzin. L'ADN accuse Fourniret. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Michel Fine. Vous êtes journaliste et vous avez réalisé le documentaire L'incroyable révélation Fourniret. La fin du mystère Estelle Mouzin?

Avec un point d'interrogation à l'époque. Voilà Jean-Luc Ployé. Vous êtes expert psychologique auprès des tribunaux. Vous avez examiné de nombreux criminels, dont Michel Fourniret et Monique Olivier.

Et puis, je signale votre livre L'approche du mal chez Grasset.

Vincent Gautreau, vous êtes journaliste au service Police Justice du Parisien Aujourd'hui en France. C'est vous qui avez signé ce matin l'article du Parisien intitulé Estelle Mouzin. L'ADN qui change tout. Et enfin, Marie Grimaud. Vous êtes avocate pénaliste spécialisée dans la protection de l'enfance. Vous représentez l'association Innocence en danger. Vincent, votre nom revient sur votre article et les révélations de votre article ce matin. L'ADN a parlé.

17 ans après le meurtre disparaît. Les faits? Comment un ADN peut parler dix sept ans après? Ce n'est pas trop tard. Il y a encore quelque chose à dire 17 ans après l'ADN.

J'avais ce matin au téléphone un expert qui m'expliquait que quand il est bien conservé, il est conservé dans de bonnes conditions, ce qui semble avoir été le cas. L'ADN, il survit pendant très longtemps. Il peut être analysé des années après. On trouvera toujours des traces. Alors là, concrètement, qu'est ce qu'on a trouvé comme ADN et où on a trouvé ça? Accuse Michel Fourniret. On a trouvé sur un matelas qui avait été saisi dans sa maison, dans la maison de ceux qui appartenait à sa soeur, à Ville, sur l'UME.

Un matelas avait été trouvé au moment de son arrestation, en 2003. Sur ce match là, on a trouvé deux traces ADN partiel, selon en tout cas les avocats qui ont dévoilé cette information des scènes appartenant à Estelle Mouzin.

Il y avait un matelas de Michel Fourniret et il y avait deux ADN, celui de la petite Estelle Mouzin et une autre de ses victimes.

Celui aussi de Céline, saison qui a été enlevé. Bolliger, qui a été tué par Michel Fourniret en 2000.

Ça n'était pas une révélation. On savait qu'il était le meurtrier. Il a été condamné pour ce meurtre, mais on ne savait pas qu'il avait l'ADN de Céline Saison sur ce match.

Marie Grimaux. Comment réagit la famille? Parce qu'on dit souvent pour faire son deuil. Pour avancer, il faut quand même être capable de tourner une page. Là, au moins, il y a un nom sur le meurtrier de la petite Estelle Mouzin. En même temps, il y a un nom atroce et pire que ça, hier.

L'ex épouse de Michel Fourniret a donné des détails. Elle a dit que il avait violé et étranglé. C'est assez épouvantable parce qu'on imagine une scène qu'on ne souhaite à personne et encore moins à ces enfants là.

Il y a deux, deux réalités qui vont s'affronter. Il y a un récit qui s'est construit dans l'esprit des familles qui sont confrontées aux disparitions d'enfants, avec des éléments d'enquête qui vont qui viennent pendant dix ans, 15 ans, 17 ans et tant que ce récit est une forme de survie psychique. Pour continuer à espérer et quand la justice va plus vite que des éléments de manifestation de vérité arrive comme élément d'ADN. Il y a une réalité qui vient faire effraction dans la construction psychique qui a aidé ces familles à tenir.

Et parfois, cette effraction là est très compliqué et source de traumatisme. Donc, aujourd'hui, il va falloir un sacré accompagnement psychologique de cette famille. Je suppose qu'ils sont très bien. Ils de très bons avocats pour ça, mais il va y avoir cette confrontation là et cette confrontation va être compliqué aussi à gérer pour la justice puisque les parties civiles vont être ré auditionner. Il me semble que les avocats de la famille Mouzin vont être parties s'ils vont participer à la prochaine audition de Michel Fourniret et que la semaine prochaine, je n'ai pas la date.

Mais à quel moment, à quel moment les parties civiles vont pouvoir recevoir, entendre et faire leur une forme de vérité qui va jaillir ou pas d'ailleurs de ce dossier.

Il y a une double accusation contre Michel Fourniret. Il y a l'ADN qui a parlé, qui accuse Michel Fourniret et son ex-épouse Monique Olivier qui a dit oui, c'est lui. Maintenant, je vais le dire, c'est lui. J'ai donné les hier.

Elle a même donné les détails épouvantables. On vient de parler. Quelle est la nature de ce couple diabolique qui était uni autrefois et qui, aujourd'hui, se balance devant la justice? Il se balance depuis 2003. Depuis que Fourniret a été arrêté en 2004, Monique Olivier a balancé Fourniret en disant Il a commis sept meurtres. Je vais vous donner les noms de Isabelle l'Allier, Céline, Saison, etc. Elle a donné les sept noms et une fois qu'elle a avoué, il a dit Donnez moi les noms, je prends.

Donnez moi les noms parce que je ne vais pas vous en donner d'autres me charger encore plus. Je prends une fois que Monique Olivier avance. Michel Fourniret avance. Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas la laisser en première ligne toute seule. Jamais Michel Fourniret. C'est quelqu'un d'extrêmement narcissique, qui a besoin d'être sur l'avant scène tout le temps et la juge joue beaucoup là dessus. Pourquoi il y a de la publicité sur les aveux de Monique Olivier? C'est parce qu'on espère que Michel Fourniret va aller plus loin et aller plus loin.

Ça veut dire quoi, en dire plus et révéler peut être où il a le corse qu'il fera? Pas forcément.

Jean-Luc Ployé. La psychologie maintenant. L'un comme l'autre sont condamnés à la prison à perpétuité. Oui. Pourquoi parle t il? Parce qu'ils ont des remords ou parce est que Michel Fourniret n'imagine pas une sortie pour continuer à vivre?

Si vous voulez dire que le pacte criminel qu'ils ont, ils ont cimenté tous les deux, diaboliques en quelque sorte, dans le cheminement criminel ne s'arrêtera pas, même s'ils ont été arrêtés physiquement, même s'ils sont divorcés administrativement, ça n'a pas trop d'importance psychologiquement au niveau du couple. C'est jusqu'à la mort de tous les tueurs en série que j'ai rencontré pratiquement aucun qui est mort de mort naturelle. Si vous voulez, soit effectivement ils se suicident, soit ils sont tués par d'autres si vous voulez.

Donc ils continuent à continuer à faire vivre leur couple, mais complètement, complètement. Ils restent unis. Ça reste un couple, bien sûr. Bien sûr, ce n'est pas parce qu'ils sont divorcés que ce n'est pas un couple. Bien au contraire.

Ce qui s'est passé ici ou là, dans leur atrocité, au niveau du couple.

Ce qui s'est passé, c'est que dans un premier temps, avant d'être arrêté, quand il commettait leur crime, en quelque sorte avec une symphonie à quatre mains, il y a une complémentarité pour le moins criminel reviendra malheureusement sur.

L'autre, c'est effectivement Michel Fourniret qui prenait la décision à un moment donné. Et puis il y a Monique Olivier qui veille à l'intendance, si je puis dire. Je m'en excuse auprès des familles, évidemment, mais qui veillait à l'intendance. Ce qui s'est passé après, comme vous le disiez madame, c'est qu'il y a eu un mécanisme de bascule qui s'est mis en place dès qu'ils ont dit qu'ils ont été arrêtés. Et là, c'est Monique Olivier qui a repris la donne, en quelque sorte.

Et depuis 15, 16 ans, ça se passe comme ça se passe comme ça, si vous voulez.

Si vous permettez, je peux vous raconter une anecdote par rapport à ça en 2005, quand j'ai examiné Michel Fourniret le lendemain, puisque ça ne suffisait pas, j'ai examiné Monique Olivier, ce qui est quand même lourd. Si vous voulez un sur le plan comme ça, je l'écoute. Michel Fourniret me dit à un moment donné, en début d'après midi Monsieur l'expert, je vous donne un dessin. Il adore ça, etc. Il lui donne un dessin. Il me dit C'est un rébus.

Et à ce moment là, il me flatte en très, très manipulateur en disant mais bon, vous êtes très intelligent, monsieur l'expert, vous allez trouver. Vous allez trouver tout de suite ce que ça veut dire. Je regarde le rébus et je dis à Michel Fourniret Écoutez, non, ça ne m'intéresse pas pour l'instant d'essayer de comprendre ce que vous avez voulu dire. Quel message voulez faire passer? Par contre, demain, je vois votre épouse voyez vous de la systémier du couple, veut votre épouse et à ce moment là, je vais lui demander à elle et à ce moment là, à l'époque.

En tous les cas, pour ceux qui connaissent le dossier, Monique Olivier est considéré comme quelqu'un de totalement nunuche. L'expression de Fourniret favorite, c'était entre les deux oreilles alors que c'était faux.

Complètement faux.

Dites moi si je me trompe, j'ai lu qu'elle avait un QI de 131. Ce qui est très largement au dessus de la moyenne nationale est très intelligente.

Elle a un cubicule très largement au dessus des invités qui sont présents ce soir là.

Si vous voulez nous tous, certainement à ce moment là, manifestement, il me dit mais toute façon, elle sera incapable de vous dire quoi que ce soit. Le lendemain, je vous présente le dessin, le rébus à Monique Olivier, qui me donne en deux minutes une analyse d'une pertinence totale totale.

Elle avait tout à fait résumé en un petit dessin. Ce qu'il en était chez Michel Fourniret du mythe de la virginité, du fait qu'à partir du moment où on n'est plus vierge, on est un pur. Et donc, on ne peut être qu'une femme vénale était sur ça, le rebut? Complètement, complètement. C'est tout à fait impressionnant.

Comment se prépare t on quand on va rencontrer Michel Fourniret ou Monique Olivier? D'abord, on a peur. On se dit mais je veux rencontrer quelque part le diable incarné et ce a même peur de se faire manipuler. Ce qu'on en ressort essorer.

Alors oui, je confirme. J'ai mis quinze jours à m'en remettre les un expert, mais j'avais quand même un peu d'expérience des gens en dehors de ça. Il faut être dans une de temps, une position d'élève, un maître. Mais le maître, c'est lui et il faut en permanence.

Il a l'impression que c'est lui qui maîtrise les choses. Donc, on est une espèce d'éponge, on absorbe, on absorbe des choses tout à fait délétères, soutenables. Si vous voulez bien, moi, j'ai l'habitude de dire que Michel Fourniret ne respire pas le même oxygène que nous. Si vous voulez en même temps, on est cartésien, donc il faut essayer de comprendre. Mais pour qu'ils parlent ils de rentrer un peu dans son jeu, j'imagine.

Alors si, si, on arrive de façon très docte, etc. Ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça dure une demi heure. La première fois, je suis resté 9 heures avec lui.

J'ai pris 90 pages de notes, etc. Et j'avais eu la chance de rencontrer, une vingtaine d'années avant, un membre du gang des Postiches, Esposito. Après, il y a eu avec Fourniret la même cellule que ses codétenus, etc. Voilà donc. Lorsque j'ai rencontré Michel Fourniret pour répondre à votre question, manifestement, je lui ai dit Monsieur Fourniret, on a un ami en commun avec ma chronique quand même.

Fait à ce moment là, il m'a délivré le tapis rouge. On est resté ensemble.

C'est le jeu que joue la juge. C'est pour ça que ça marche bien avec la juge d'instruction. C'est parce qu'elle rentre dans son jeu un avocat qui a participé et qui a assisté à une perquisition qui a eu lieu dans la cellule de Fourniret. Celui de Fourniret. Aujourd'hui, quand ils sont rentrés, elle était complètement couverte. Des cris partout, sol au plafond, partout, partout, partout. Et la juge a tout saisi, d'ailleurs. Et elle a trouvé des choses.

Mais il me disait qu'il y avait un rapport exactement de maître à élève. Il lui délivrer des bons points. Vous avez compris, madame la juge?

Parce que effectivement, on dit que l'enquête a beaucoup patiné. Parce qu'il est compliqué à appréhender et que cette juge, qui est la huitième je crois, à traiter, à suivre le dossier, arrive enfin à avoir la clé et à faire avancer et arriver à ce résultat.

Parce que Michel Fourniret est tellement narcissique et tellement content de lui même qu'il ne parle, ditil, qu'à des gens qui sont à la hauteur de Fourniret. Donc, il faut comprendre le Fourniret pour que Fourniret accepte de vous délivrer la bonne parole et de vous donner quelques clés. Voilà, les précédents enquêteurs n'ont pas compris. Fourniret. Peut être ne l'ont ils pas étudié suffisamment. En tout cas, ça n'a pas marché. Et cette juge là, qui se sait pressée par des psycho criminologues de la gendarmerie très longtemps, qui a pris le temps.

Elle a étudié le bonhomme, elle a étudié le bonhomme.

Gérer la fille me dit ça. Qu'est ce que ça veut dire? Il vous dit ça? Qu'est ce que vous devez lui répondre? Elle a la perquisition dont je vous parle. Il y avait les psycho criminologues de la gendarmerie. Ils étaient là, ils sont là tout le temps, ils sont là pendant les interrogatoires. Donc, il y a un vrai travail qui n'avait jamais été fait.

C'est donc certainement la fin de l'énigme Estelle Mouzin. Les derniers aveux de Monique Olivier et des traces d'ADN partiel retrouvés sur un matelas utilisé par Michel Fourniret ne laissent guère place au doute.

Celui qu'on appelle l'ogre des Ardennes est probablement le meurtrier que les enquêteurs recherchent depuis 17 longues années. Sujet Millien, David et Christophe. Estelle Mouzin. Un nom, un regard qui ont marqué la France et une disparition longtemps restée sans explications. Mais le mystère se dissipe. L'ADN de la fillette a été retrouvé sur un matelas saisi en 2003 dans cette maison de ville sur l'UME, dans les Ardennes. C'est ici que Michel Fourniret est soupçonné de l'avoir séquestrée. La preuve est précieuse et hier, elle a été appuyée par les aveux de Monique Olivier, l'ex compagne de l'ogre des Ardennes.

Monique Olivier a déclaré que Michel Fourniret avait enlevé Estelle Mouzin, l'avait kidnappée, l'avait emmener le 9 janvier 2003 sur lui pour la séquestrer et qu'il l'avait violée et étranglée.

Monique Olivier passe désormais du statut de témoin assisté à mise en examen pour complicité. Un nouveau rebondissement dans une affaire qui a connu un tournant décisif en novembre dernier. Alors que Michel Fourniret a toujours nié être impliqué dans la disparition d'Estelle Mouzin, Monique Olivier sème le trouble. Elle revient sur ses déclarations et contredit l'alibi de son ex-compagnon. L'enquête est alors relancée. Le père d'Estelle Mouzin espère enfin avoir des réponses. Il attend beaucoup de la nouvelle juge d'instruction des nouveaux services d'enquête pour être certain que c'est là la bonne piste pour être certain qu'on aboutira à un jugement.

Et pour espérer, peut être qu'on retrouve le corps d'Estelle.

Quatre mois plus tard, Michel Fourniret finit par passer aux aveux devant une photo d'Estelle Mouzin que lui présente la juge d'instruction. Il est possible que cette image m'indispose et je reconnais là un être qui n'est plus là par ma faute. Mais l'ogre des Ardennes ne dévoile pas tous ses secrets. Que s'est il exactement passé? Où est le corps d'Estelle Mouzin? C'est ce que la justice cherche aujourd'hui à savoir pour clore cette affaire ouverte il y a 17 ans. 9 janvier 2003 La fillette rentre seule de l'école dans son village de Guermantes, en Seine et Marne.

Elle n'arrivera jamais chez elle.

Des battues sont organisées. Trois cents témoins sont entendus. Enfants. La personne qui a pu l'enlever, qu'elle lui rende sa liberté au plus vite. Deux mois plus tard, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, reçoit les parents. Une cellule spécialisée est mise en place pour retrouver Estelle. De son côté, Eric Mouzin remue ciel et terre pour retrouver sa fille. Son portrait s'affiche partout, dans les magasins, les bureaux de poste ou sur le parcours du marathon de Paris.

Mais l'enquête piétine. En 2018, Eric Mouzin porte plainte contre l'Etat pour faute lourde. Pas trouvé. On le sait, on l'accepte, ça fait partie justement de la problématique de ces dossiers. Par contre, l'obligation de moyens, celle là, elle, est incontournable. Et là, aujourd'hui, nous ne sommes convaincus que les moyens ne sont pas mis à la disposition des enquêteurs et c'est pour ça qu'on les attaque.

La famille a alors un suspect en tête depuis des années Michel Fourniret.

Une évidence, selon eux le tueur en série est passé dans la région. Un avis de recherche a été retrouvé dans son ordinateur et en 2007, il demande lui même à être interrogé sur l'affaire. Il ne sera jamais auditionné. Aujourd'hui, l'avocat de la famille regrette de ne pas avoir été entendu plus tôt. On ne nous a pas écoutés. On a même mis sous le pilon nos demandes jusqu'à ce qu'enfin nous puissions obtenir. Un nouveau juge soit saisi que de nouveaux services d'enquête soient saisis.

On nous disait du côté de la police, il y a 99,9 pour cent de chances que ça ne soit pas alors qu'on n'avait pas véritablement vérifié.

Michel Fourniret sera de nouveau entendu la semaine prochaine par la justice. Âgé de 78 ans, atteint par la maladie d'Alzheimer, il présenterait aujourd'hui des troubles de la mémoire.

Justement, question téléspectateurs, Vincent Gautreau pourrait pourquoi? Alors? Autant de questions. Pourquoi avoir attendu? Avant, il y avait beaucoup de questions sur ce petit qui avait oublié où il a, où le corps a été enterré.

C'est difficile à dire, ce qu'on sait, c'est que Estelle Mouzin n'est pas la seule enfant qui manque parmi les victimes de Michel Fourniret. Marie-Angèle Le corps de Marie-Angèle de Metz n'a jamais été retrouvé non plus.

Est ce qu'il l'a oubliée, abandonnée? Farida Hamiche non plus. Certains corps, on sait qu'il les avait simplement abandonnés dans la forêt. Peut être qu'ils n'avaient pas non plus de points de repère très précis.

Qui peut décoder encore? On parle tout à l'heure du parler Fourniret. Qui dit qui est dit au sujet du corps, vous ne savez pas quoi? Vous ne savez pas quoi faire du corps et vous faites n'importe quoi.

Il a dit ça mars 2020.

C'est très probable, peut être. On a retrouvé plein de corps posés chez lui, mais là, on a, on a pas creusé, on a, on a sondé, on a passé un géo radar, on a fait passer un archéologue qui a regardé la structure du sol, etc. Et ils ont dit qu'il n'y avait rien dans le sol, ni du jardin, ni de la cave. Il y avait un sol en terre battue, etc. Mais Michel Fourniret a très souvent abandonné des victimes comme ça dans les bois, à même le sol.

Céline, saison qui a été enlevée dans les Ardennes, a été retrouvée dans un bois des Ardennes, tout près. Côté belge, Magna tue aussi. Donc, peut être que le corps a été abandonné dans un bois, le soutoul, le château du Sōtō avec ses 13 hectares de bois. Il est tout à bout.

C'était son ancienne maison.

C'était son ancienne maison qu'il avait acheté avec le trésor de l'or, des postiches.

Alors, je reprends l'ancienne et la nouvelle question aux téléspectateurs. Pourquoi avoir abandonné la piste Fourniret à l'époque? Parce qu'il avait été soupçonné. Il avait même, disait on. La photo d'Estelle Mouzin dans son ordinateur était même sur sa page d'accueil.

En fond d'écran, en fond d'écran, en fond d'écran. La police s'intéresse à lui. Pourquoi est ce qu'elle abandonne la piste? Michel Fourniret, qui avait quand même lorsque?

Parce qu'à l'époque, on fait l'ADN, on récupère tout ce qu'il y a dans la camionnette de Fourniret sans son camion. Là, Jojo, et on récupère une soixantaine de poils de cheveux qu'on met à l'analyse. Et on ne trouve pas l'ADN d'Estelle Mouzin parmi ses poils et ses cheveux. Donc, on laisse tomber et on dit voilà, ce n'est pas lui.

Par la suite, il est à un moment soupçonné. C'est le 3 janvier 2003, le 9 janvier 2003, d'être d'avoir kidnappé Estelle Mouzin.

Et là, il sort un alibi. Il dit non, j'étais, j'étais chez moi et d'ailleurs, j'ai téléphoné à mon fils pour lui souhaiter un bon anniversaire. Et sa femme le confirme.

En juin 2002 2003, quand il est arrêté, les enquêteurs de la PJ de Rennes, ce qui à l'époque bossent sur des meurtres qui ont eu lieu en France, qui appelle la PJ de Versailles et qui dit il y a quelqu'un qui peut être intéressant. La PJ de Versailles le prend au sérieux. Au départ, il faut. Il ne faut pas dire que la PJ de Versailles n'a pas travaillé dans ce dossier. Ce serait pas vrai. La PJ de Versailles.

Et s'intéresse à cette piste et assez vite. Il y a des éléments qui font qu'elle se dit. Les enquêteurs se disent ce n'est pas possible. Le jour où Estelle Mouzin est enlevée, il a neigé. On est à plus de 200 km de Custine, où vit le couple à ce moment là. Ça leur paraît assez peu probable de l'imaginer sous la neige. Allez, allez enlever une petite fille à des centaines de kilomètres de chez lui.

Et il y a donc ce fameux coup de fil, un fameux coup de fil qui est passé depuis le domicile du couple à sarcastiquement dans les Ardennes, et qui montre bien la Belgique en Belgique et en Belgique, et qui est passé au fils de Michel Fourniret.

Jean-Christophe ne peut pas être en Belgique et à Guermantes, mais en même temps, se dit la police. Tout à fait. Sauf que le fils ne l'a jamais vu. Il a quitté la mère du fils alors que le fils avait deux ans. Ils ne se sont jamais parlé. Donc, ce n'est pas crédible que l'alibi est bien.

Alors que la police était cette fois, on faudra pas refaire l'enquête. Mais pourquoi? Ça peut paraître curieux que là bas, il a dit il a dit qu'il passe un coup de fil à son fils, comme on le croit sur sa bonne parole.

Il y a quand même plusieurs difficultés, mais qui sont assez redondantes finalement dans l'histoire de ces affaires judiciaires. Ce que nous parlons de Fourniret, il y a beaucoup de dossiers qui peuvent être assez ressemblants. L'absence de corps. Il y a l'affaire de Fiona, mais il y a d'autres dossiers qui peuvent être évoqués. Il y a plusieurs problèmes que rencontrent notamment les avocats de parties civiles parce que je ne crois pas que les avocats de la famille Mouzin n'ont pas été sans rien faire et sans fournir un certain nombre d'analyses et de demandes d'actes.

Il faut distinguer la machine d'enquête avec la gendarmerie et la police et la machine purement judiciaire qui relève des magistrats. Vous avez à certains moments de ce dossier là, mais comme dans d'autres, comme dans l'affaire de Länders, plusieurs magistrats qui sont saisis, procureur ou juge d'instruction qui ne font pas partie des mêmes juridictions. Vous avez plusieurs services d'enquête, parfois gendarmerie et police, qui doivent cohabiter. On sait à quel point c'est compliqué. C'est un éparpillement et ça, c'est un peu une marque de fabrique.

Je dirais française. C'est avant qu'on soit sur un système de jonction, de réunion de l'ensemble des éléments du dossier. Il n'y avait qu'une équipe qui ne change pas. Il va falloir de nombreuses années. En réalité, la juge d'instruction aujourd'hui, elle bénéficie de quoi? Elle bénéficie d'une certaine maturité sur des dossiers et d'une certaine médiatisation de cette affaire et des avocats qui sont davantage pris au sérieux qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. L'avocat des parties civiles.

Qu'est ce qu'il peut faire dans un dossier comme cela? Il a un nombre d'actes qui sont assez limités et qui sont dictés par le Code de procédure pénale. Aujourd'hui, dans la machine judiciaire française, l'avocat de parties civiles est peu audible, peu crédible parce que identifié à des affaires. Et on va se dire de toute façon, dès qu'il y a quelqu'un qui sort Nanda violent des autres, il se jette dessus. Et donc, on ne peut pas prendre pour argent comptant sa demande d'acte.

Elle va être jugée comme farfelue. Donc, il y a tout ça qu'il faut prendre en compte.

Ce n'est pas que des mauvaises. On a du mal à avancer pour des problèmes de procédure.

C'est ce que vous attendez après les deux procédures de problèmes de coordination. On commence tout juste. On a un office central qui a été créé à l'époque. Il y a encore du mal à fonctionner. La machine judiciaire, elle est. Elle n'est pas faite pour ce type d'affaire et elle ne l'est toujours pas faite.

Jean-Luc Ployé Si on revient sur cette journée, cette funeste journée du 9 janvier 2003, c'est vrai que les policiers se sont dit on ne peut pas être en Belgique et à Guermantes, en région parisienne, en même temps. Pourquoi être allé? Est ce qu'on a une idée sur pourquoi être allé aussi loin, même en repérage? Il était venu repérer à Guermantes Estelle Mouzin?

Certainement certainement. Et pourquoi aller aussi loin, il y a plus de 200 km.

C'est un mode opératoire, c'est intemporel. Peu importe le nombre de kilomètres, il y a une espèce de d'envahissement pulsionnelle comme ça au niveau de la personnalité, si vous voulez l'un qui se met en place, etc. Peu importe les contingences matérielles, ce n'est pas je vous dis, il ne respire pas le même oxygène que nous. Nous est cartésien pour qu'on comprenne. On a du bon sens pour appréhender ce type de personnage. Manifestement, il ne fonctionne pas de la même façon que nous.

On fait un film.

Michel Fourniret, il avait de l'argent. Il avait volé le trésor du gang des postiches tant qu'il n'avait pas besoin de travailler pour gagner sa vie. Donc il avait énormément de temps libre et il partait une semaine entière avec son fourgon. Il pouvait traverser la France, il pouvait aller jusqu'en Italie. C'est quelque chose qu'on n'a pas encore intégré. Le sortait tout son argent d'ailleurs, et il a volé le trésor du gang des postiches. En 1990, il est allé déterrer.

Il avait un codétenu qui était en prison avec lui à Flurry, le fameux Jean-Pierre Hesbois, qui lui a dit Tu peux m'aider, je sais où est un trésor, est ce que tu peux m'aider? Il l'a aidé à déterrer le trésor. Il a déterré le trésor. Il a tué la femme du codétenu avec qui il avait déterré le trésor. Il est parti avec le Trésor et c'est avec cet argent là qu'il s'est acheté le château du Sōtō. C'est avec cet argent là qu'il a pu financer ses crimes.

Il avait des espèces, il n'avait pas de portable. En tout cas, pendant très longtemps, il n'utilisait pas de carte bleue. Il passait, il était invisible et il allait où? Il voulait faire des jours de fête.

Cette jeune fille, il y en a peut être. Beaucoup plus, mais pourquoi COCAN et ce quelle erreur a t il fait? A partir de quand il prend en 2003, il se fait prendre en 2003 parce qu'il y a une jeune fille qui s'échappe.

Si vous perdez? Oui, mais m'a raconté comment ça s'est passé. Il supporte mal. D'ailleurs, il n'était pas très à l'aise quand il m'a raconté ça parce que c'est un échec pour lui, évidemment, par rapport à son narcissisme tout à fait absolu. En fait, il l'a pris dans sa camionnette.

Un adolescente belge de 13 ans, de 13 ans, de 13 ans, qui correspond tout à fait au profil comme ça peut aider des victimes de Fourniret ici.

Si l'on peut dire. Et on était en Belgique, me semble t il. Après avoir raconté et en fait, c'est toujours pareil.

A partir du moment où on est tueur en série comme ça, c'est à répétition.

Il y a une sorte d'impunité de se dire qu'on est tout puissant. On a l'impression que rien ne peut nous arriver à rien.

Et c'est là où un de vos célèbres confrères dit qu'un grain de sable quelque part, c'est à dire qu'elle est à ce moment là. Il parle à la victime et lui dit Mais tu sais, je suis pur, je suis pire que Dutroux. Il m'a expliqué qu'en fait, c'était encore pire que des liens physiques dans la tête de la victime. Elle est totalement sidérée, etc. Et elle n'allait pas y échapper et elle s'est échappée. S'ils l'avaient, ils l'avaient mal attachée.

Ils n'avaient pas les fourgonnettes. Elle a réussi à tout à fait tout à fait et la police a réussi par la suite à le retrouver.

Elle capturée, elle a été sauvée par une dame qui l'a recueilli. Elles sont parties sur la route et lui a dit Si jamais tu vois le fourgon, tu me dis je regarde la plaque d'immatriculation. Il avait s'était rendu compte qu'elle s'était échappé. Il avait fait demi tour, il arrivait. La petite a dit c'est lui et elle a regardé la plaque d'immatriculation et ils sont allés au commissariat et le commissariat a regardé la plaque d'immatriculation. Madame Monique Olivier, le fourgon était au nom Monique Olivier.

Ils ont attendu Odyssea et ensuite les deux ont été arrêtés.

Ils ont trouvé un filon. Lui a été arrêté tout seul. C'est Monique Olivier qui a avoué qu'il y a un an.

Pardon? Au bout d'un an et de 120 et 130 interrogatoires.

Dernière petite question Vincent Gautreau reviendra sur ce couple infernal. Qu'est ce qui fait que la police a repris la piste Fourniret? Plus tard, après l'avoir abandonnée, c'est Monique Olivier connaissait Monique Olivier qui fait qu'on reprend la piste Fourniret. C'est la juge qui risque. Quand elle reprend le dossier, quelques semaines avant, la juge Carice demande à reprendre le dossier parce qu'elle interroge Monique Olivier dans d'autres affaires. Et Monique Olivier lui dit à l'occasion J'aimerais bien vous parler d'Estelle Mouzin.

A ce moment là, la juge n'a pas le droit de l'interroger sur cette affaire là parce qu'elle ne dépend pas de sa juridiction. Donc, elle demande à reprendre la main sur cette affaire. En fait, ce qui fait que Fourniret revient au centre, c'est parce que Monique Olivier vient dire 17 ans plus tard, 16 ans plus tard. À l'époque, c'était alibi, ce coup de téléphone. En fait, c'est moi qui l'ai passé à sa demande.

Elle ne permettrait pas par hasard. Elle le dit parce qu'il y a une dame qui était une codétenu de Monique Olivier, qui était Mélissa Pétrovitch, qui était avec elle à la prison de Rennes. Et puis, un jour, c'est dit, cette femme est en prison avec moi. Il faut que je sache si elle a quelque chose à voir, si Fourniret a quelque chose à voir avec le meurtre de la petite Estelle ou qu'elle a mis onze mois, 11 mois à la faire parler et me dit je lui ai coupé les ongles pour la faire parler, je me suis rapproché d'elle.

Elle a fait un travail hallucinant. Mélissa et Monique. Olivier, lui, a fini par lui dire pas mal de choses. Et notamment qu'elle avait servi d'alibi pour Michel Fourniret à sa demande, le jour de l'enlèvement de la petite Estelle Mouzin. Ce que la dette codétenues est allé dire à la justice.

Alors, justement, ce couple a 77 ans. Michel Fourniret a déjà été condamné pour le meurtre de cette jeune fille, mais le tueur en série n'a pas agi seul.

On l'a dit maintes fois aidé dans cette traque morbide par sa compagne Monique Olivier. Pierre Barbin et Nicolas Baudry d'Asson nous dresse le portrait de ce duo diabolique.

Et si c'était elle, le maillon faible de l'ogre des Ardennes? Monique Olivier, 71 ans aujourd'hui, accable son ex mari et affirme que Michel Fourniret a séquestré et violé puis tué Estelle Mouzin en janvier 2003. Une affaire relancée en novembre dernier déjà grâce à Monique Olivier. A cette époque, elle admet avoir menti et fait tomber le principal alibi du tueur en série. Aujourd'hui, Monique Olivier, dans ses déclarations, nous indique en fait c'est elle qui lui a procuré cet alibi et qu'il pouvait parfaitement se trouver à Guermantes.

Dix sept ans plus tôt, Michel Fourniret est arrêté en Belgique après l'enlèvement manqué d'une adolescente de 13 ans. En détention, il est interrogé sur des meurtres non élucidés dans les Ardennes, à deux doigts d'être relâché. Il est finalement inculpé, car Monique Olivier craque après 120 interrogatoires et retrace le parcours monstrueux du couple des Ardennes.

Leur histoire commence en 1984. Michel Fourniret est incarcéré à Fleury-Mérogis pour agression et viol. Il décide à ce moment là de publier une annonce dans un journal chrétien. Prisonniers aimerait correspondre avec personnes de tout âge pour oublier solitude. Monique Olivier lui répond Ils échangent alors des centaines de lettres, tombent amoureux l'un de l'autre et scelle un pacte diabolique. A sa sortie de prison, Michel Fourniret tuera ses ex maris. En échange, elle l'aidera à chasser les jeunes filles vierges.

Tu sais que c'est avec plaisir que je exécuterait désordre. Je veux travailler avec mon fauve, le seconder.

Tout est un jeu de domination entre eux et Monique Olivier n'est pas la femme soumise, apeurée, silencieuse qu'on décrit par ailleurs, elle est celle qui a armé la main du tueur.

Quand Michel Fourniret est libéré de prison en 1987 pour conduite exemplaire, il s'installe avec Monique Olivier dans Lionne à Saint-Cyr Les colons. Deux mois plus tard, il enlève, viole, puis tue une lycéenne de 17 ans. Isabelle Lavilliers est la première victime du couple. Ils vont répéter le même schéma jusqu'en 1990.

Bilan au moins sept victimes, toutes assassinées, va repérer une de ses victimes potentielles et qu'il va soit l'attraper lui même, la faire monter dans sa camionnette, soit se faire aider par sa compagne.

Le couple comparaît devant la justice en 2008 pour un procès ultra médiatique. Les deux criminels sont condamnés à la perpétuité, dont 30 ans de sûreté pour Michel Fourniret. Il est décrit comme quelqu'un de calculateur et délirant. Verdict humain? Verdict intelligent. Finalement, qui clôt bien ce très beau procès? Michel Fourniret Criminels sexuels tue aussi pour de l'argent.

En 1988, il assassine la femme de son ex codétenu qui l'avait mené jusqu'au magot du gang des Postiches.

Avec ses lingots, il s'achète un château dans les Ardennes pour un million de francs. Trente ans après les faits, il est condamné pour ce meurtre à la perpétuité. Pour rappeler qu'un expert avait dit lors du procès de Charleville Même sur son lit de mort, il faudra que les infirmières fasse attention, donc il n'y a aucun regret de Michel Fourniret, aucune introspection.

Pour les enquêteurs, il reste toujours une zone d'ombre de dix années, entre 1990 et 2001, sans crime connu du couple Fourniret et Olivier. Nul ne sait donc combien d'horreurs ont commis les monstres des Ardennes.

Alors, question téléspectateurs, ces deux monstres ont ils des enfants? Et si oui, que sont ils devenus? Jean-Luc Ployé, alors?

Ils ont un fils qui s'appelle se prénomme Céline, qui s'appelle Fourniret puisqu'il a t il a changé d'identité.

Psychologiquement, ce fut une catastrophe. Donc, il est parti dans le sud de la France. D'ailleurs, je crois de mémoire. Moi, j'ai interrogé pas mal Michel Fourniret et Monique Olivier sur ce qu'on appelle dans notre jargon leur parentalité en dehors même des crimes qu'ils commettaient. Si vous voulez, ça n'existe pas. C'est à dire, en fait. Ce petit garçon était là.

Il était éduqué de façon extrêmement stricte par Michel Fourniret.

Il n'y avait aucune ou aucun affect. Si vous voulez.

Et je ne l'ai pas vu non plus d'affect très, très important vis à vis de Monique Olivier.

Elle l'a utilisé à deux ou trois reprises dans un premier temps pour Comme un pas, en quelque sorte. Et ce n'est pas rien. Et ce n'est pas rien.

Parce qu'avoir un petit garçon, ça rassure quand on veut faire, quand on veut kidnapper une jeune fille, que ce soit un petit garçon ou une petite fille, il était bébé.

Si vous voyez, on a besoin d'une baby sitter, etc. Il est malade. Michel Fourniret était un peu plus loin, comme on a vu dans le reportage, etc. Voilà ça. C'est dans un premier temps et dans un second temps à l'expliquer pour rationaliser le fait qu'elle a en quelque sorte dénoncé Michel Fourniret qu'elle n'en pouvait plus. En quelque sorte, du comportement de Michel Fourniret vis à vis de son fils. Elle a utilisé entre guillemets son fils par rapport à ça.

Mais quand on l'interroge, par rapport à l'instinct maternel, en quelque sorte, il n'y a pas.

Il n'y a pas grand chose qui résonne.

Si vous voulez Michèle Fines, Monique Olivier, vous parliez Dapa, l'utilises. Il paraît qu'elle est enceinte, elle lutiliser le fait d'être enceinte pour faire monter des jeunes filles kidnappées pour elle.

Elle utilisait le fait d'être une femme. Elle utilisait le fait d'être enceinte. Elle est utilisée le fait d'être mère. Le couple a commencé toute la première partie de son parcours criminel alors que Monique Olivier était enceinte.

Elle a la logistique, mais elle ne passait pas à l'acte. Quelle était la répartition des rôles?

Et puis, il y a quelques années, c'est pour ce qu'on sait. Aujourd'hui, il n'a pas été démontré qu'elle soit passée à l'acte. Ce que dit Mélissa Pétrovitch, moi, ce qu'elle m'a dit, la codétenue de Monique Olivier, c'est que c'est que c'est qu'elle a gardé les filles. Parfois, elle gardait les filles pendant plusieurs jours et elle aurait pu les relâcher. Et elle ne l'a pas fait. C'est ce qu'elle a dit. Ça, en tout cas.

Est il vrai qu'avant de s'être rencontré, Michel Fourniret ne tue pas? Je pense qu'il ne tue pas pour ce qu'on sait. Il faut être prudent avec un animal pareil pour ce qu'on sait aujourd'hui. Il ne tue pas et n'arrivait même pas à passer à l'acte. Quand il était seul. C'est pour ça que la rencontre avec Monique Olivier, Monique Olivier, c'est le catalyseur, le catalyseur. Elle révèle un monstre. Sans elle, il n'est rien. Tout à fait.

Tout à fait d'accord avec ça. J'avais une formule au procès de Charleville-Mézières où j'avais dit que c'était Monique Olivier qui lui avait donné son permis de tuer de sang, en quelque sorte. C'est quand même lourd.

Si vous voulez la justice, a donné le deuxième père. Alors maintenant, sur l'activité criminelle, entre guillemets. Une juriste à ma droite dont je fais attention. Monique Olivier participait en quelque sorte. C'est elle qui me l'a dit. D'ailleurs, elle vérifiait physiquement, pour certains dossiers, certaines victimes. Et là encore, je m'en excuse auprès des familles si elle était bien vierge ou pas. Il avait une obsession là dessus. Oui, c'était son délire. Si vous voulez, mais c'est elle.

C'est elle qui vérifie avant qu'il passe à l'acte, d'une part. Et puis, il avait aussi un problème.

Direction Michel Fourniret. Les chaussons sont jugés, donc je suis tenu par le secret. Si vous voulez.

Et à partir de là, elle l'aidait beaucoup physiquement.

Si vous voulez Marie Grimaud. Comment peut on se livrer à de telles atrocités? J'imagine qu'il faut objectiver la personne qu'on a en face de soi. Je dis ça parce que dans son obsession, il dans sa correspondance avec Monique Olivier, on a su qu'il appelait ses victimes des MSP pour membranes sur pattes. Il faut dans le délire de ces criminels, les il objective la personne. Il lui enlève toute humanité pour pouvoir passer à l'acte. Comment ça se passe?

Il y en a. C'est courant, on déshumanise. Je trouve le terme plus parlant pour ceux qui nous écoutent, ce ne sont pas des enfants, ce ne sont pas des jeunes filles, ce sont des objets qui permettent d'alimenter une pulsion ou tout simplement une envie débordante.

Elles sont là pour l'entière satisfaction de celui qui les agresse. Maintenant, il y a différents profils, je dirais chez monsieur Fourniret, mais il y a aussi Francis Heaulme. Il y a eu aussi des moins célèbres puisque pour rebondir sur la notion de couple machiavélique dans les cours d'assises, que nous faisons, nous, au quotidien, sur des enfants qui meurent ou qui sont dans des très lourdes maltraitances. Nous avons souvent des couples et quasiment tout le temps des couples.

Celui là est plus connu que d'autres, est allé plus loin, je dirais, dans le cheminement criminel. Et souvent, la femme a un rôle déterminant, facilitateur. Et cette femme, elle est importante puisqu'elle permet ce choix de cet enfant là, soit dans la famille, soit à l'extérieur de la famille. Nous avons actuellement le dossier de l'affaire de Jonzac aussi, qui va être très intéressant sur cet objet étatisation des victimes. Et ça va permettre, je dirais, d'en avoir une, deux, trois et de ne jamais se trouver un stop à un moment donné, puisqu'elles n'ont pas d'humanité.

Jean-Luc Ployé. On décrit Michel Fourniret, Ronan satisfait de ses crimes. A aucun moment du remords il y a eu. Il se ressaisit. Crime et châtiment? Non.

Oui, je rebondis sur ce que vous disiez. Parce qu'en fait, effectivement, pour les familles, c'est très difficile à entendre. Mais ça se passe comme ça du côté, en tous les cas du tueur. Ça se passe comme ça. Ce ne sont pas des sujets qui ne sont pas des êtres humains, sont des objets. On ne peut pas culpabiliser par rapport à un objet, c'est à dire que j'en ai entendu pas mal. Ils m'ont tous dit la même chose.

Qu'est ce que je regrette? Je n'ai rien à regretter. Fourniret exagère en disant Mais lui? Moi, j'ai un foutu orgueil qui fait que, de toute façon, ce n'est pas possible.

Je ne peux pas regretter si vous voulez et il va jusqu'à aller jusqu'à se disait aussi non seulement avoir tué les victimes, etc.

Mais également saliver les familles parce que c'est faire souffrir la famille. C'est un oui, c'est un plaisir. Il continue si vous voulez prendre du plaisir, en quelque sorte par rapport à ça, tout à fait il plus les victimes aujourd'hui, il lui reste les familles.

Il a fait beaucoup souffrir le père d'Isabelle, la Ville. Et ce que redoute énormément Eric Mouzin, c'est de tomber entre les griffes de Fourniret. Eric Mouzin ne veut pas. Il ne veut pas se faire manipuler par le père d'Estelle.

Moi, je l'ai eu hier au téléphone en se retournant.

Il dit que pour lui, c'est une étape de plus. Ce qui s'est passé ces derniers jours, il dit dans sa tête comme ses avocats, il dit Pour moi, je sais que c'est Michel Fourniret depuis très longtemps. Il en a la conviction et le sadisme de Monique Olivier, qui a décrit la scène en lui.

Il y reste très distant par rapport à ça. Eric Mouzin, en tout ce qu'ils m'ont dit hier. Il m'a dit lui, ce qui compte pour lui, c'est de récupérer le corps de sa fille.

C'est tout. Aujourd'hui, c'est tout ce qui compte pour lui. Ce qu'il s'est passé, il le sait. Je ne pense pas forcément envie d'avoir de détails. Ce qui compte pour lui, c'est de récupérer le corps de sa fille. Il a dit Je penserais à un procès. Je penserai à tout ça plus tard.

Peut être par rapport à un couple dont vous parliez tout à l'heure. C'est quand même assez spécifique, le couple Fourniret? Olivier. En matière criminelle, si vous voulez. Tout simplement parce que moi, par expérience. Effectivement, à partir du moment où ils sont arrêtés, ils sont jugés en général. Et les couples diaboliques.

Si vous voulez, à ce moment là, il y a une distance, ça explose. C'est à dire? Le pacte qui avait été élaboré antérieurement au jugement explose et donc c'est chacun pour soi. En ce qui concerne le couple Fourniret et Olivier, c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est à dire qu'actuellement, je pense qu'ils se retrouvent.

Ils se retrouvent à l'initiative de Monique Olivier puisqu'on fait chronologiquement.

Monique Olivier est reçue par la juge d'instruction. Et puis après, c'est Michel Fourniret qui suit. Ça ne supporte pas bien ailleurs. Donc, il va remettre un peu d'ordre dans le temps. Non, non, non. Ça, c'est insupportable pour lui. En même temps, c'est dans la dynamique du couple, en quelque sorte dans la synergie.

C'est là qu'ils ne se parlaient plus. Il arrive maintenant qu'ils se parlent pendant les confrontations. L'un ne va pas sans l'autre, tout petit, détaille encore Vincent. On rappelle comment ils se sont rencontrés parce qu'évidemment, ils ne sont pas montés dans un bal. Michel Fourniret était en effet en prison et il a passé une petite annonce dans Pèlerin Magazine, à laquelle elle a répondu. Ils ont commencé à écrire. Ils se sont vus lors d'une permission de Michel Fourniret et ils se sont ensuite.

Elle lui a dit Je Thépot! Si tue mon ex-mari, tu es tu, mon ex-mari? Exactement ce qu'il n'a jamais fait, alors, c'est un autre célèbre cold case, comme on dit.

Peut être bientôt résolu. Cet été, les enquêteurs allemands. Un suspect dans l'affaire de la petite Maddie, Maddie McCann, cette fillette anglaise de 3 ans volatilisée lors de vacances au Portugal. Aubry Pérot et Benoît Thébaud nous dévoile les derniers éléments d'une enquête qui dure depuis treize ans.

Début juin, la nouvelle fait la une de tous les journaux anglais. La police allemande affirme que Madeleine McCann est morte et que son meurtrier se trouverait chez eux. Les enquêteurs assurent en avoir la preuve. Le suspect, Christian B. Âgé de 43 ans, déjà emprisonné dans le nord de l'Allemagne, a noté M.

Foir'Fouille. Le suspect était un délinquant sexuel qui a été condamné à plusieurs reprises, notamment pour abus sexuels sur des enfants. Il purge actuellement une peine de prison.

Et un autre affaire? Hasard, Anneliese l'Araf?

L'affaire Maddie serait elle proche du dénouement après des années de rebondissements et d'échecs?

Mai 2007 la famille McCann passe ses vacances à Praia da Louchent, une station balnéaire au sud du Portugal. Ce soir là, les parents dîner au restaurant à une centaine de mètres de leur logement. À 21 heures, le père de Maddie passe voir ses enfants. Ils dorment à poings fermés. Mais une heure plus tard, son épouse découvre un lit vide. La fenêtre grande ouverte. À quelques jours de son quatrième anniversaire, Madeleine a disparu.

Madeleine est belle, intelligente, drôle et affectueuse. Elle est tellement unique que, s'il vous plaît, ne lui fait pas de mal.

Elle ne lui fait pas peur.

Pas de trace d'effraction, pas d'indices. Les policiers portugais commencent à ratisser les alentours. Qu'a été Gerry McCann décide de rester au Portugal au plus près de l'enquête et pour multiplier les chances de retrouver leur fille.

Ils entretiennent l'intérêt médiatique jusqu'à se rendre au Vatican, implorant l'aide du pape.

Au fil du temps, le monde entier découvre son regard et se mobilise comme la star du football David Beckham.

S'il vous plaît, rendez vous dans les commissariats les plus proches de chez vous pour donner toute information crédible que vous auriez.

Dès les premiers jours, un suspect est pourtant arrêté. Robert Murat, ce Britannique en vacances qui participe activement aux recherches, éveille les soupçons avant d'être finalement relâché. L'enquête piétine. Et puis, coup de théâtre, les parents sont mis en examen. Selon les enquêteurs, Gerry et Kate auraient tué accidentellement leur enfant avant de faire disparaître son corps. Quatre mois après la disparition de Maddie, les McCann rentrent au Royaume-Uni.

Oui, nous n'avons jamais joué aucun rôle dans la disparition de notre petite fille bien aimée, Madeleine.

La justice portugaise les blanchit et clôt le dossier début 2008, mais l'affaire repart en 2013.

Convaincue que Maddie serait encore en vie, la police britannique ouvre une enquête et diffuse un portrait de la jeune fille vieillie. Alors, année après année qu'a été Gerry McCann, gardent espoir un à la fois.

Je n'aurais jamais imaginé que nous serions toujours dans la même situation aujourd'hui. Il s'est passé beaucoup de temps, d'une certaine façon, semblait parfois des semaines en finale.

Famille, langues, des centaines de pistes, autant de suspects et toujours une impasse. Mais l'étroite collaboration entre les polices britannique, portugaise et allemande finit par payer.

Christian B. Déjà condamné 17 fois et notamment pour agressions sexuelles sur mineurs, aurait évoqué le sort de la fillette, un ami à l'époque. L'homme vit effectivement dans le sud du Portugal, à quelques kilomètres seulement de Braga Baloutches. Un coup de fil passé juste avant la disparition troublent aussi les enquêteurs. Un faisceau d'éléments concordants. L'avocat de la famille McCann prend au sérieux ce dernier rebondissement et une fuite en avant.

Il est inévitable qu'il y ait eu dans cette immense souffrance que vivent les parents depuis treize ans. Une espèce de méfiance de leur part par rapport aux informations qui sortaient promettait une conclusion de cette affaire.

C'est que cette fois ci, cela représente une vraie lueur d'espoir.

Mais il reste plus d'une inconnue, parmi lesquelles le corps de la fillette, toujours introuvable. Fin juillet, la police allemande a procédé à des fouilles dans ce jardin de Hanovre, là où aurait vécu Christian B. Et, à son retour du Portugal, l'espoir de refermer.

Treize ans après le dossier Maddie McCann, alors, question téléspectateurs.

L'affaire Maddie est elle en passe d'être résolu? Vincent Gautreau On voit que le meurtrier présumé a été trahi par son téléphone portable. Comme les nouveaux outils permettent de retrouver sa forme, est ce qu'elle est en passe d'être résolu?

Selon le procureur allemand, le procureur allemand dit que la justice a aujourd'hui des éléments contre le suspect. Après, sur le côté technologique, sur le côté entre la violence physique, il y a évidemment des progrès.

Tous les ans, on disait tout à l'heure. Sur l'affaire Mouzin, cet ADN là, même s'il avait été cherché il y a quinze ans, on ne l'aurait pas trouvé.

Je pense que si les policiers portugais n'ont pas forcément eu toutes les données sur cet homme là à l'époque, c'est parce que il ne pouvait pas les avoir techniquement.

Mais Michel Fiske, c'est qu'on se plaint de vivre dans une société de Big Brother où on est surveillé, traqué par des caméras, pisté par son téléphone portable et les applications. Le bon côté des choses, c'est que ça permet peut être de faciliter cette surveillance de masse, de faciliter le travail des enquêteurs avec les téléphones portables.

On va beaucoup plus loin aujourd'hui. On peut trouver des défauts dans les téléphones portables. On fouille, on refuse. Des mois après, on retrouve encore des choses aujourd'hui. Les mails que vous écrivez, on peut les retrouver sur Internet. On peut. Quand vous avez pris une photo, elle est accrochée à un fichier. Le fichier permet de dire où elle a été prise. À quel endroit? A quelle heure? À quelle seconde? Ça, ça, ça peut permettre de faire tomber des alibis.

On appelle ça les métadonnées. C'est le nouveau champ d'investigation parfait, beaucoup plus compliqué, où des outils numériques, c'est plus compliqué. C'est pour ça qu'aujourd'hui, 17 ans, 20 ans, 27 ans après les faits, on retrouve les meurtriers.

Marie Grimaud On imagine l'horrible souffrance en voyant le sujet de la famille McKennitt. D'autant que quand elle arrive, elle arrive en Angleterre. Sweet home. Et elle est elle placardée à la une des tabloïds anglais où on dit qu'en plus des parents, non seulement ils ont perdu leur fille, mais ils sont suspectés d'être à l'origine. On les accuse.

Ça, c'est le processus assez classique. D'abord de s'intéresser au huis clos familial pour élargir les recherches à Sackey, questionnant. C'est ce rapport un peu ambigu avec les médias. Les médias sont importants pour amener à la conscience, je et de la société à une personne dangereuse, d'aller chercher d'autres victimes à aller chercher des pistes des témoins. Ces médias sont importants dans le processus de la manifestation de la vérité, là où il devient extrêmement compliqué. Et je pense à la famille Mouzin aujourd'hui, mais aussi à toutes ces parties civiles qu'il y a actuellement dans le dossier de l'affaire Jonzac.

C'est lorsque le criminel, celui qui est accusé puis condamné, va prendre une place extrêmement importante dans le débat. Il va être décortiqué dans la personnalité. Il va être révélé à ces familles des éléments de personnalité, de traits de sadisme, de perversions qu'elles vont devoir s'approprier et intégrer aussi dans leurs représentations du crime qui a été commis sur l'être le plus cher. Et ça vient alimenter. Le terme fantasme n'est pas toujours approprié, mais je dirais que cette petite fille et ses parents deviennent les parents de tous les enfants qui ont été tués, violés par Michel Fourniret.

Je dirais une famille de victimes dans un dossier comme le dossier de Gensac va être la famille de toutes celles qui ont été victimes de ce chirurgien, c'est qu'ils prennent toute la place dans cette personnalité. Et ça, c'est un nouveau traumatisme et ce traumatisme là. Il est peu étudié, peut tirer accompagné et les médias ont tendance à l'oublier.

Jean-Luc Ployé pour rebondir sur moi, ça fait 35 ans. Je suis des cours d'assises, ça fait encore une quinzaine d'années. Je m'en excuse. Mais les parties civiles avaient très peu d'importance dans les procès. Il faut appeler un chat, il faut appeler un chat un chat Portici lui sont les victimes. Ça évolue avec les associations de terrain, je pense. Et puis, en ce qui me concerne personnellement, évidemment, j'ai examiné des monstres. Si vous voulez, c'est fascinant comme ça à expliquer, mais éthiquement.

J'ai également examiné des milliers de victimes. J'ai décliné le terme de résilience dans tous les sens et je suis toujours extrêmement gêné quand je vous parle effectivement d'un Michel Fourniret ou d'une Monique Olivier. En règle générale, je dis assez souvent je m'excuse auprès des familles.

Verdugo plusieurs fois oui. Bien parce que éthiquement, j'ai une gêne par rapport à ça. Parce que manifestement, l'éclairage est beaucoup trop intense par rapport au aux auteurs potentiels, alors que les dégâts sont extrêmement importants au niveau des victimes. Justement, Michèle Rivasi?

Justement, non, mais ce que moi, ce que j'ai vraiment à l'intérieur, c'est que à travers le récit de Monique Olivier qui était, c'était horrible à travers ce qu'elle a dit à la juge hier ou avant hier, Fourniret fait encore du mal.

D'accord, il fait encore beaucoup de mal et c'est parce qu'on remet ça qu'il fait du mal. Mais il a encore la main. Alors justement, qu'on ne va plus parler de Fourniret.

Pourquoi est ce que nous sommes fascinés? Nous, les médias, nous, les Français, par tous ces faits divers, vous avez vu le fait? Le fait médiatique cet été, c'était quoi? C'était Sopha Haïti qui a fait un double numéro. Xavier Dupont de Ligonnès, il s'est vendu comme rarement.

La presse aujourd'hui doit ressortir des numéros. Pourquoi est ce qu'on est fasciné par toutes ces histoires, que ce soit la petite Maddie? Xavier Dupont de Ligonnès ou l'affaire Fourniret? Est ce que ce n'est pas ça révèle pas. Ça ne dit pas quelque chose. Notre côté obscur et notre fascination pour, oui, je pense que si je peux me permettre, il faut qu'on rootes, qu'on retourne en enfance. Les contes de Grimm. Vous savez, les méchants et les gentils.

Quand on raconte une histoire à un enfant, ça part de là. Si vous voulez c'est, c'est inscrit dans notre inconscient collectif.

Si vous voulez ça, ce véhicule, à partir de là, manifestement, on est, on est, que qu'on le veuille ou non, le bien et le mal. Vous savez, la frontière, on est attiré aussi par ce type de personnage. Moi, par exemple, j'essaie. Effectivement, j'ai rencontré des monstres. C'est sûr, en tant que en tant que papy, en tant que père de famille, etc. Pour moi, ce sont des monstres.

En même temps, éthiquement, ce sont des êtres humains. Et à partir de là, effectivement. Alors moi, j'essaie de démystifier le terme de fascination. Je pense que ce n'est pas un terme approprié à mon sens par rapport à ce type de personnage, mais en même temps, c'est un fait de société.

On se demande quand même peut être comment la nature humaine peut faire qu'on en arrive à des situations telles que Xavier Dupont de Ligonnès.

Xavier Dupont de Ligonnès fascine d'autant plus qu'il est proche de la normalité. C'est un monsieur tout le monde, c'est un père de famille. Passe pas, ce n'est pas un monstre complet comme Fourniret ou comme Francis Heaulme. Peut être que ça pose d'autant plus de questions qui ressemble à la belle avait de la vie de monsieur Tout le monde.

C'est ça qui peut être facile, mais questionne là dessus.

l'Allemand aussi, apparemment. Il y vivait en couple. Il avait une copine. Il y a une espèce d'étanchéité.

Si vous voulez, il y a un rapport entre Michel Fourniret, d'ailleurs, qui lui aussi vivait en couple, tout comme cet Allemand de 43 ans avec l'assassin présumé de la petite Maddie. Il avait une copine en Portugal.

Oui, il y en a d'autres.

On reste quand même dans une fascination très sélective. C'est à dire qu'il faut quand même une personnalité suffisamment intéressante et suffisamment croquante pour que les Français viennent sur ce type d'affaires. Je ne suis pas certaine que la fascination vient de se faire sur du quotidien, c'est à dire sur tous ces pédo criminels, tous ces meurtres d'enfants. Il y en a quotidiennement. C'est vraiment une fascination qui va relever d'une personnalité telle avec la lumière que nous allons mettre dessus. Et quelle lumière!

C'est de la lumière sur les auteurs. C'est peu de lumière sur les victimes.

Allez tout de suite. On revient à vos questions. Fourniret, dira t il où se trouve le corps d'Estelle pour que la famille puisse enfin faire son deuil? Il va parler de la semaine prochaine à la juge Sabine qui ce que vous avez dit? Beaucoup de bien. Et si oui, est ce qu'elle arrivera à lui faire dire ça? Est ce qu'il le sait?

D'abord, Fourniret est un grand joueur dans les cartes qui lui restent. Dans son jeu, la carte Estelle Mouzin, où se trouve le corps d'Estelle Mouzin. C'est sa dernière carte. S'il la joue et s'il la donne comme ça, il n'y aura plus accès à la juge. Il n'aura plus ce jeu, donc ça va, ça va moins l'amusait. Donc je pense qu'on peut parier qu'il va garder encore sous le pied des secrets de manière à amuser le monde et à faire son intéressant.

La dernière fois que j'ai examiné Fourniret. C'était en 2018.

Intellectuellement, il était encore tout à fait capable, si on lui intègre, que cette question là. Moi, j'entends aussi son son niveau mental actuel.

Il paraît qu'il aurait Alzheimer. Ecoutez, en 2018, il utilisait encore l'imparfait du subjonctif, si vous voulez. Voilà. Mais ça peut aller vite.

Ça peut aller vite. Maintenant, il est tellement manipulateur, de toute façon, de façon que même s'il a des pertes de mémoire, il va. Il va également les utiliser en termes de bénéfices secondaires.

Si vous voulez dire que je décide que c'est pas aujourd'hui, que se souvient il exactement?

De la même façon qu'il y a eu des fouilles, par exemple dans le château, etc. Il y avait le procureur général, etc. Ils ont fouillé pendant des heures, il a regardé, il était là, il était présent et il a dû prendre un plaisir fou. Et un moment donné, il dit Bon, écoutez, vous avez bien travaillé. Vous n'avez rien trouvé pour l'instant. Écoutez reculer la pelleteuse d'un mètre cinquante. Ils ont reculé la pelleteuse d'un mètre cinquante.

Ils ont trouvé deux corps.

Et là, il est le maître auquel il joue. Il joue avec ça. Le maître du cellier, le maître, le maître.

Il dit aussi à la juge que dans ses aveux, il ne faut pas oublier non plus qu'il a avoué au delà de ses derniers éléments. Il a reconnu avoir pris la vie d'Estelle Mouzin, dit aussi à la juge que l'emmener sur place pourrait l'aider. Je pense qu'il a aussi envie de les sortir un petit peu de prison, d'aller soit à Guermantes pour reconstituer un ton badin sur le ton badin.

Non, il ne le dit pas sur un ton badin. Il le dit Moi, je suis prêt à vous aider. J'ai envie de vous aider, mais là, ça ne fait pas tilt. C'est une formule qu'il utilise souvent, il dit. Mais par contre, si je vais sur place et que je vois la moindre bosse, le moindre centimètre carré de terrain, peut être que ça m'aidera. Fourniret est il fou, comment on l'imagine, mais comment peut on se livrer à de telles atrocités?

Les collectionner et ne pas avoir de remords? Si ici, tout ce que je dis est vrai? Les remords?

Alors, il n'a pas été déclaré démon au sens du code de procédure pénale. Donc, il n'est pas Forton, les déments.

On est plus responsable pénalement. On va à l'hôpital psychiatrique, on va pas en prison, on n'est pas jugé pour les familles. C'est une énorme classe, c'est très difficile.

Alors maintenant maintenant, en l'occurrence, c'est vrai que excusez moi juste, mais dans le milieu juridique, ce n'est pas la. Il est quand même pas dérangé, ce monsieur. Pourquoi est ce qu'on ne peut pas? Mais il est responsable de ses actes. En ce sens, il n'est pas pénalement.

C'est ce qu'on parle. On parle de discernement, d'abolition totale ou partielle. C'est la grande crainte des parties. Il y a le terme il est fou. C'est un monstre. Nous sommes dans une vulgarisation de ces termes là, sur le plan psychiatrique et surtout juridique. Ils ont un sens profond et des conséquences profondes. Toute la difficulté, c'est d'ailleurs une carte de défense qu'ils auraient pu jouer. Mais qui aurait privé d'une scène Michel Fourniret? Parfois, nous avons des dossiers qui s'arrêtent pour cause psychiatrique et je vous avoue que parfois, je doute sur la réalité de cette cause psychiatrique.

Les experts ne sont pas infaillibles, voire des fous. Ça peut, ça peut arriver.

Toutes ces pertes de mémoire, ce sont autant d'éléments que nous auxquels nous sommes confrontés. Mais c'est une grande crainte chez les parties civiles et les victimes.

Alors, voyez vous une différence entre eux?

Abolition du discernement. A ce moment là, ils sont déclarés déments. Si vous voulez et altération un peu de la technique, on ne peut pas exclure chez Michel Fourniret et d'autres d'ailleurs, une forme d'altération, en quelque sorte. Qu'en fait il? Il a mis en place un délire autour de la virginité. On ne peut pas faire l'économie quand même. Je pense que c'est important. Après, évidemment, il va justifier en quelque sorte de toutes ses actions criminelles par rapport à ce délire, évidemment.

Et puis, de toute façon, lui, moi, il me le dit et il voulait absolument être jugé le français. Parce qu'en fait, c'est lui qui a écrit non seulement sa vie, mais qui a écrit aussi l'avis juridique. Donc, il avait toujours rêvé trop avant qu'on sache que c'est un monstre.

Bien sûr, il a un tel narcissisme, mais complètement complètement. Et essayer d'être le président pendant l'audience, il a essayé de mener le procès, alors il n'a d'ailleurs rien dit du tout.

Pratiquement les trois quarts de son procès, Fourniret s'en est il déjà pris à des adultes? Oui, oui, oui. Comme dit Jacques Fagnard, qui a interrogé Monique Olivier Jacques Fagnard, c'est le commissaire belge qui a fait avouer Monique Olivier et Michel Fourniret. Quand il n'y a pas ce qu'ils cherche, il prend ce qu'il trouve.

Y aura t il donc un nouveau procès Fourniret pour l'assassinat d'Estelle Mouzin? Il a déjà perpète.

Tout va dépendre de l'orientation que va prendre la magistrate. Elle a la possibilité de joindre. C'est ce que nous appelons des jonctions, c'est à dire que plusieurs instructions sont en cours et elles vont être réunies en même temps. Quand une injonction de ces instructions, ça aboutit sur un procès général, alors que celui qui concerne cette victime là va rejoindre ceux qui sont déjà en fin d'instruction. C'est une décision d'opportunité qui sera prise par la magistrate. Mais les avocats de parties civiles ont la possibilité, à un moment donné, de faire des demandes de jonction ou de disjonction.

C'est le code qui le permet.

Vincent Bretonneau Monique Olivier sait elle où est le corps? Dans ta tête, c'est assez difficile à dire.

Ce qu'on sait, c'est que sur la fin, elle n'était pas présente avec lui lors des meurtres, mais qu'il lui racontait beaucoup de choses, ce qui lui racontait ce qu'il lui a dit ou où est ce qu'il a enterré le corps d'Estelle Mouzin, selon ses dires, en tout cas son avocat. Sur ces trois derniers jours, elle n'a pas donné d'éléments déterminants à ce sujet, disant qu'elle ne savait pas. Après, il y a quelques semaines, elle disait qu'elle ne savait pas ce qu'il était devenu d'Estelle Mouzin.

Elle progresse à chaque interrogatoire.

Sans l'aide de Fourniret, comment la police pourra t elle retrouver le corps d'Estelle Mouzin? Michel Fine. Je pense qu'ils vont revenir, ils vont aller voir déjà dans les bois alentours, autour de la maison de la touffeur de Michel Fourniret, où il y avait le bazar de Michel Fourniret, il y a yavait d'anciens domiciles de Michel Fourniret. Il y a le château du surtout avec ses 12, 13 hectares de bois autour. Derrière, il y a encore des bois.

Il à la frontière belge. Derrière, il y a encore des bois dans lesquels on a trouvé au moins deux victimes de Michel Fourniret. Il faut aller chercher. Je pense qu'ils vont aller chercher dans cette direction là, notamment. Ils vont aussi aller chercher dans d'autres endroits où il y a peut être d'autres victimes de Michel Fourniret qui n'ont pas encore été fouillés en région parisienne.

Quelle terrible contre publicité pour toutes ces villes que constitue le château. Ils dorment d'ormes, Proyas, Dalou. Pour les gens, les habitants qui sont là, qui entendent que leur nom est associé à ce personnage, à ce personnage diabolique, ça doit être lourd à porter.

Nom doit avoir envie de déménager. Je ne sais pas.

Ça paraît anecdotique, ce que je dis, mais je suis allé à Ville sur l'UME au moment des Hurlus, où on a moins de matelas. Voilà où donc Estelle Mouzin était visiblement, en tout cas, selon moi, séquestrée par Michel Fourniret. C'est presque terrible à dire, mais les habitants maitenant, évidemment. Mais les habitants, quand on les voit, ils parlent comme dans n'importe quel fait divers qu'on traite. C'était un mec sympa, c'était un voisin comme un autre.

C'est a posteriori, évidemment, que c'est dur à vivre pour eux et qui se posent des questions.

Surtout, ils demandent certaines fois pourquoi ils ont pas vu un voisin que j'ai vu de Michel Fourniret là bas, qui se demande à postériori pourquoi systématiquement il garer sa fourgonnette en camionnette. Sa camionnette paraderont marche arrière. Peut être que c'était simplement pour sortir ses courses? Oui, forcément, a posteriori, on se demande si ce n'était pas pour sortir des cornes en toute discrétion.

Il y a même un peu de culpabilité. Culpabilité, je ne sais pas, mais je vais notamment parler. L'ancien garde champêtre de la ville qui lui oui, se demande pourquoi il n'a pas vu.

Oui, il y a des notions de traumatisme collectif et c'est très embêtant. Ce traumatisme collectif, c'est à dire après coup, je n'ai pas vu. Ou alors c'est mon enfant qui aurait pu être la victime de ce traumatisme. Il va s'instaurer dans le temps. Il va être réactivé à chaque coup de médiatisation. Sauf que c'est dans cette population traumatisée que vous allez devoir prendre du témoin. Et c'est là aussi, sur le plan de la procédure. Ça va être extrêmement compliqué puisque l'un des mécanismes du traumatisme, quand il est individuel ou collectif, c'est de rentrer dans des processus de déni, dans des processus aussi de reconstruction d'un événement auquel on a pu participer.

Et c'est quand même comme ça. Je répondrai présent sur une affaire de Fiona où on a pu avoir dans ce parc où elle a été déclarée disparue, avoir pas moins de cinq personnes qui ont juré avoir vu Fiona ce jour là dans ce parc, alors qu'elle n'a jamais été. C'est tout le problème de ce traumatisme qui va être créé autour de ces événements et traumatismes. En plus, qui va se transmettre à ses enfants de cette époque là, qui sont devenus des adultes?

C'est un peu mon cas et avec lesquels vous allez transmettre à vos enfants. Là, il y a quand même une réflexion à avoir autour de cela. Un de mes collègues était parisien était hier à Guermantes, où des gens disent carrément que la ville est originaire.

Estelle Mouzin lui a enlevé, traumatisé, et elle a été enlevée devant une boulangerie avec des gens dans son article 10.

Je ne peux pas m'empêcher, quand je vois ma gamine acheter du pain, d'y penser dès qu'on voit une petite fille toute seule à Guermantes. Qu'est ce que tu fais tout seul? C'est en tout cas ce que pense Raymond, mon collègue, ce matin.

Mais ça, c'est l'inconscient collectif. La petite Estelle Mouzin disait récemment Elle est inscrite dans l'inconscient collectif des Français, c'est à dire que vous allez dans une gendarmerie.

La première photo, vous voyez.

C'est ça que je pense fortement à la famille. Ça me paraît quand même important de le préciser maintenant. Pour répondre à votre question sur les criminels, quand on est expert de soi dans les Ardennes, soit dans la Marne, on a beaucoup de travail quand même. Pierre Chanal, Fourniret, Francis Heaulme, c'est quand même plus affectueux. Hasard de la géographie?

Bien sûr, c'est forcément parce que je pense aux Lionnes Fourniret pour Fourniret, a t il un jour être libre s'il était déclaré fou?

A l'heure de la perpétuité, dans ce cas, les remises de peine sont ils envisagés? Regardez qu'il fait partie des rares Français condamné à la perpétuité réelle.

Dans le reportage tout à l'heure, l'expert qui disait que il faudra veiller à l'infirmière qui veulent veiller sur son lit de mort, je le connais bien et manifestement, c'était simple. Provocation aussi, ou simplement pour dire que va être tué. Sa dangerosité, elle est totalement enkysté et irréversible.

Bien voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Lundi, vous retrouverez Caroline Roux pour un nouveau fait dans l'air. Merci de votre fidélité et bonne soirée sur France 5.