Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion depuis vendredi. La France est sonnée. La décapitation de Samuel Patis, coupable d'avoir voulu prendre la liberté à ses élèves, bouleverse les uns et plonge les autres déjà dans la colère. Cette fois ci, pas d'unité nationale, mais un exécutif sommé d'agir. Le président, hier soir, a déclaré Martial que la peur va désormais changer de camp. Et le ministre de l'Intérieur, ce matin, a confirmé une série de mesures l'expulsion de 230 étrangers fichés S, la dissolution d'associations considérées comme séparatistes et de ces groupes suspectés d'avoir attisé les colère au collège de Conflans-Sainte-Honorine.

Gérald Darmanin a même estimé ce matin que le professeur avait fait l'objet d'une fatwa. Ce sont les mots qu'il a utilisés d'une condamnation où quinze personnes proches du terroriste tchétchène sont toujours gardées à vue. Au delà de l'émotion, il s'agit maintenant de savoir s'il y a eu des complicités, comment ce Tchétchène arrivé en France à l'âge de 6 ans s'est radicalisé? Y a t il eu des réseaux islamistes qui ont alimenté la haine contre Samuel Patis? Que peut faire maintenant le gouvernement?

Le professeur victime d'une fatwa? C'est une question. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique à L'Express. Elise Vincent Vous êtes journaliste et spécialiste des questions de police justice. Le journal Le Monde. Je renvoie à votre article co-écrit avec Nicolas Chapuis, intitulé Attentats de Conflans, les dernières révélations de l'enquête. Nous y reviendrons naturellement dans un instant. Valentine Zubair, vous êtes historienne à l'École pratique des hautes études, spécialiste de la laïcité.

Si votre livre La laïcité en débat, au delà des idées reçues. Publié aux éditions Le Cavalier bleu. Drissa Youssef, vous êtes docteur en droit public, spécialiste des questions de sécurité et vous êtes président de l'Institut Léonard de Vinci avec nous ce soir, Alain Bauer, vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, ainsi qu'à New York et à Shanghaï. Votre dernier livre Les professeurs protecteurs? La Gendarmerie nationale racontée de l'intérieur, publié chez Odile Jacob.

Bonsoir à tous les cinq. Merci de participer à ce C dans l'air en direct, Christophe Barbier. Il n'y a pas eu d'unité nationale cette fois ci.

Non, pas du tout. Pas même un simulacre d'unité nationale. Il y a une unité, de l'émotion et on a retrouvé dans les diverses manifestations publiques à peu près tous les partis qui ont soigneusement évité le dialogue. En revanche, à aucun moment l'opposition n'a été solidaire du pouvoir dans sa réaction et dans le début de son action. Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est peut être l'attentat de trop. Celui qui, dans l'opinion comme dans la vie politique, soulève des exigences de réaction beaucoup plus fortes que ce qu'on avait eu avant.

Parce que c'est un enseignant. Peut être parce que c'est un mentionnant un enseignant. Plus. L'horreur de la décapitation. On avait eu une décapitation. On a vu des attentats dans des écoles, ne serait ce que Mohamed Merah en 2012. Mais là, c'est le mélange des deux. Et puis, à la suite de toute une série d'attentats. Et puis, peut être aussi dans un moment d'entre deux où il y a eu un discours du président de la République contre le séparatisme.

Discours attendu pendant longtemps, trop longtemps sans doute. Et la loi qui doit sortir de ce discours de se vide. Peut être qu'il y a eu une sensibilité particulière de l'opinion et des parties à cet attentat. Et puis, il faut ajouter autre chose la campagne présidentielle est lancée. On ne fait aucun cadeau dans un sens ni dans l'autre. Et l'opposition, les oppositions, notamment, ne font aucun cadeau à Emmanuel Macron qui, sur ces sujets là le régalien, le sécuritaire, l'identitaire, semble plus faible que sur d'autres sujets, par exemple économique ou social, ou la lutte contre l'épidémie.

Donc, on s'est engouffré dans la brèche non seulement à droite et à l'extrême droite, mais aussi du côté des autres partis, avec une autre motivation pour la France insoumise, la France insoumise, accusée depuis plusieurs mois, plus d'un an de flatter le communautarisme, d'aller dans le sens de ceux qui sont pour peut être une forme d'islam politique, d'être trop indulgente, pas assez républicain. La France insoumise a, entre guillemets, profité de ce moment pour revenir dans le giron républicain et essayer de mettre un terme à ce procès qui lui est fait.

Vous disiez à l'instant que le chef de l'Etat n'était pas sur son terrain habituel, en tout cas qu'il était attendu sur ces questions régaliennes, comme on dit. Il a eu des propos assez durs hier soir à la Bouère. Il expliquait que la peur allait désormais changer de camp. C'est de la posture et c'est important. À un moment donné, quand on est chef de l'Etat après un évènement aussi tragique que celui ci, de rappeler qu'il y a de l'autorité au sommet de l'Etat.

Mais l'Etat n'est pas là pour faire peur. Ce n'est pas son rôle. C'est comme terroriser les terroristes. Ça, c'est de la communication. Le rôle de l'Etat est de prévenir, d'agir, d'intervenir et de protéger. Il n'est pas là pour apeurer, donc la partie communication et de la communication. Et donc, je ne suis pas là pour savoir si c'est une posture ou ou autre chose. Mais comme je l'ai déjà dit précédemment, on ne fait pas la guerre au terrorisme, on lui fait la police.

La police qu'on utilise les moyens civils pour mettre de l'ordre dans une société qui doit continuer à vivre malgré les attentats. Il ne faut jamais utiliser les arguments guerriers et la peur, mais pour ce qui est de la com, car le terrorisme, c'est de la violence et de la communication. L'antiterrorisme, c'est de la sécurité et de la communication. Disons que c'est de la communication adaptée à la base. Mais elle ne change rien au fond du sujet.

Alain Bouillard Ça fait très longtemps qu'on fait des missions, trop longtemps qu'on fait des émissions les uns et les autres sur le terrorisme. Qu'est ce qu'il y a de singulier dans ce climat auquel on est confronté depuis vendredi? Je le disais, il n'y a pas eu d'unité nationale. Bien sûr qu'on a eu des gens partout en France, choqués, apeurés, parfois blessés, qui se sont réunis. Marine Le Pen a appelé ça la politique de la bougie. Qu'est ce qu'il y a de différent dans ce que vous voyez de ce qu'est notre pays au lendemain de ce drame épouvantable?

Je crois que Christophe Barbier a parfaitement indiqué ce qui est le sens de la situation, c'est l'attentat de trop. L'attentat de trop, parce qu'il est à la fois symbolique. l'École, un enseignant, un éducateur en pleine période de procès. Charlie après un premier attentat devant l'ancien siège de Charlie, qui ressemble assez à celui qui vient d'avoir lieu, même si celui ci est probablement un peu plus complexe, car la cible a été nommément désignée, et pas n'importe qui qui se trouvait dans les parages et donc qu'il y a un sentiment d'exaspération.

Il ne faut pas sous estimer dans l'opinion un sentiment de peur et à peu près tout le terrorisme est là et là pour faire peur. Donc on ne répond pas au terrorisme par la peur, on y répond par la sécurité et par le sentiment qu'enfin on va faire quelque chose. Quand le ministre de l'Intérieur dit Je vais enfin expulser les expulsables, on se dit comment ça? Il y a un stock de expulsables, non expulsés. Et c'est vrai que depuis que l'on a imaginé le concept de laïcité comme neutralité, un outil relativement mou et lointain, et pas une dynamique, c'est à dire l'affirmation d'un cadre qui doit être celui de tous les citoyens qui vivent dans ce pays, quelles que soient leur origine ou leurs opinions.

Et bien la République est abolie. l'État est aboli. La position vis à vis de terroristes, de djihadistes n'a pas été suivie d'effet et souvent, on s'est heurté à des problématiques juridiques et surtout à des incohérences à l'intérieur de chaque camp politique. On se rappelle de l'altercation entre guillemets entre le premier ministre Valls et le président Hollande, où le ministre de l'Intérieur Vals, c'est le président Hollande sur l'art et la manière d'appliquer la loi. La France est un des rares pays où on négocie la loi.

Partout ailleurs, on négocie la peine. Ça pèse dans la manière dont les citoyens perçoivent l'action de l'Etat. Il commence à en avoir assez, de le voir si loin, si éloigné et si lent, surtout.

Alors justement, s'il en dites vous, Alain Brière, Elise Vincent. On a depuis vendredi un exécutif, un président, un premier ministre et un ministre de l'Intérieur qui veulent, on le sent bien, donner des signaux et des signaux d'actions et d'actions concrètes. Ça va être difficile pour eux parce que en vrai, pourquoi aussi il y a tant d'émotions au sein de l'opinion avec cet attentat? C'est quoi l'opinion? C'est bien que depuis cinq ans, on a considérablement durci les dispositifs policier, judiciaire, renseignement qu'on a fait à peu près tout ce qu'il était possible de faire.

Jusqu'à ce que ce fretté au Conseil constitutionnel qui, à plusieurs reprises sur un certain nombre de textes, a censuré notamment sur tout ce qui concerne l'apologie du terrorisme ou la consultation de sites. Donc, du coup, on sait bien qu'aujourd'hui, ça touche à quelque chose de différent pour lequel le 100% sécuritaire ne marchera pas. Et ça touche aux armes, aux opinions, effectivement, à la liberté d'expression. Et ça, ce sentiment d'impuissance du régalien face à ça, désarme complètement l'opinion et crée les tensions qu'on connaît.

Alors oui, il y a deux problèmes autour de la liberté d'expression dans cette affaire. En fait, on en a souligné une. Le fait que ce soit à la suite de la monstration de caricatures offensantes pour une certaine catégorie de la population que la liberté d'expression était de challengé par par cet attentat. Mais il y a aussi la liberté d'expression de donner les coordonnées téléphoniques, l'adresse, le collège à travers les réseaux sociaux qui est mise en question. Jusqu'où peut on avoir une liberté d'expression si ça amène à ce type d'actes?

Vous allez dire qu'avec challengé des deux côtés la liberté d'expression. Donc, il y a vraiment un vrai problème de société. Quelle liberté voulons nous conserver? Cultiver et quelques quelles limites? Peut être pouvons nous mettre à cette liberté?

Il y a pour moi quatre, voire cinq éléments qui militent pour qu'un moment donné, il peut y avoir une unité nationale, bien au contraire, une déflagration politique. Le premier élément, c'est le profil du terroriste, un jeune Tchétchène de 18 ans né à Moscou. On se dit jusqu'à présent, on avait plutôt la génération 90. Là, aujourd'hui, c'est plutôt la génération 2000. Donc on est quand même un peu inquiet du profil. Le deuxième élément, c'est le mode opératoire.

La décapitation sur la voie publique, c'est quand même assez. C'est quand même assez sordide. C'est quand même extrêmement grave comme acte. Le troisième élément, c'est le profil de la victime, un enseignant, en sachant qu'il est là pour transmettre de la connaissance. Ensuite, c'est les raisons. C'est parce qu'il a fait la promotion de la liberté d'expression. On sait bien que dans la démocratie qui est la nôtre aujourd'hui, il ne peut pas y avoir de démocratie sans liberté d'expression.

Donc, c'est quand même l'une des libertés qui nous est la plus chère. Et ensuite, dernier élément, c'est l'enchaînement de cette violence. En tout cas, de cette spirale. Raison pour laquelle le ministre de l'Intérieur a indiqué que c'était une fatwa. C'est un enchaînement de violence sur les réseaux sociaux. Ça veut dire une condamnation. C'est une condamnation, c'est une faute, une fatwa sur les réseaux sociaux, c'est à dire que le déferlement de haine, de violence sur les réseaux sociaux, on a.

Contribuer à un moment donné à cet attentat absolument sordide, ce sont tous ces éléments qui, réunis bout à bout, font que, comme l'a dit très justement la bas, c'est l'attentat de trop.

C'est toujours une déflagration. Un attentat, c'est toujours. On se retrouve à chaque fois sur ce plateau pour dire à quel point notre pays se retrouve choqué, parfois même à genoux. Et puis, il se relève et il commémore. Et puis, ce sera d'ailleurs une commémoration, un hommage qui sera rendu au professeur, comme on l'appelle désormais mercredi dans la cour de la Sorbonne. Là aussi, le lieu est symbolique. Peut être voulait dire un mot sur le lieu qu'a choisi le chef de l'Etat en accord avec la famille, pour cet hommage qui sera rendu à Samuel Patrie.

C'est un enseignant qui va être célébré au cœur même de ce qui est l'éducation dans notre pays, c'est à dire l'un des plus anciens établissements d'enseignement qui remonte au Moyen-Âge et qui est, par son nom même la Sorbonne et son retentissement dans le monde entier. L'exemple de l'éducation est l'excellence à la française. Ça veut dire aussi que le président de la République a voulu laisser cet enseignant parmi les siens. Il n'est pas. On n'est pas aux Invalides, à un endroit plus militaire et politique.

On n'est pas à la Concorde ou à la nation. Dans les républiques qui sont des endroits où, là aussi, plus plus politiques, on reste dans le monde éducatif.

Alors cette fois ci, on le disait, on l'a bien compris. Grâce à vos pas de démonstration d'unité de la classe politique dans les rues de Paris, certains élus ont même boudé tout simplement les stagiaires. Marine Le Pen, elle, a dénoncé la politique de la bougie, hier. Dans toute la France, des professeurs, des anonymes se sont réunis à la mémoire de Samuel Patis. Le choc, l'émotion. Mais vous allez l'entendre si. Déjà, la colère.

Mélanie Lunacek, Aurélie.

Une salve d'applaudissements qui retentit à l'unisson dans toute la France pour saluer le courage de Samuel Pattie, enseignant assassiné. Un hommage accompagné partout d'une belle émotion.

Je pleure la mort de cet enseignant. J'en suis presque même traumatisé. Au nom de quoi? Pourquoi? Comment? Toutes ces questions? De quel droit? C'est incompréhensible.

Cinq ans après les attentats de Charlie Hebdo, des pancartes de nouveau brandies pour proclamer Je suis enseignante, je suis Samuel ou encore Je suis prof. Même applaudissements. À Paris, ils sont des milliers massés sur la place de la République, ornée de drapeaux tricolores et partout, les fameuses caricatures du journal satirique. Publié au Journal des caricatures, ça ne doit pas être un problème. Il y a vingt ans, ça n'était pas un problème. Ça ne doit pas le devenir.

Vous rendez compte de ce qui s'est passé depuis 2012? Depuis Mohamed Merah? Depuis le 7 janvier? Depuis le Bataclan? Depuis maintenant, un quart des professeurs. Ça va aller jusqu'au bout. Il faut que ça s'arrête.

Une colère qui monte et des membres du gouvernement pressés d'agir. Dans la foule, le premier ministre ou encore le ministre de l'Education nationale.

Il faut manifester de l'unité et montrer que nous n'avons pas peur face aux ennemis de la République.

Un discours de fermeté réaffirmée hier soir lors d'un conseil de défense. Le chef de l'Etat a convoqué à la hâte les principales figures de l'exécutif pour trouver une réponse rapide à la menace.

La peur va changer de camp. Un gouvernement qui souhaite accélérer la lutte contre le séparatisme islamiste sur le terrain, mais aussi sur Internet, notamment contre la haine en ligne. L'enseignant avait fait l'objet d'une virulente campagne de dénigrement avant son assassinat.

Ils ont manifestement lancé une fatwa. Ils ont lancé une fatwa contre ce professeur. Depuis ce matin, les opérations de police ont lieu et auront lieu dans les heures, dans les jours qui viennent. Je ne peux pas en dire beaucoup plus, mais elles sont très nombreuses. Elles concernent des dizaines d'individus. Jamais un gouvernement n'a mobilisé autant les moyens pour lutter justement contre cet islamisme rampant, celui des réseaux sociaux.

Dans son viseur, une cinquantaine d'associations qui prônerait des idées radicales. Deux d'entre elles pourraient être dissoutes prochainement. L'ONG BarakaCity et le Collectif contre l'islamophobie en France, une association saisi par le père d'une des collégiennes de l'établissement qui s'opposait aux caricatures. Réagir vite et fort.

Car l'opposition politique presse l'exécutif de durcir sa politique sécuritaire, s'aperçoivent des événements de la communauté tchétchène de s'organiser pour le crime sans être ni détectés ni réprimés, parce que le but de terroristes islamistes est divisé, en commençant par les musulmans des autres. Moi, je dis salish religieux.

Marine Le Pen, elle, a décidé de ne pas rejoindre le cortège citoyen. Elle refuse cette politique de la bougie, dit elle, convoque solennellement La Presse à son QG et réclame une commission d'enquête.

Faut il que l'édifice politico administratif soit quelque peu dépassé par les événements ou peur en prise avec les réalités du monde pour que, face à une force organisée et déjà installée, prosélyte et conquérante, notre président n'ait à proposer qu'une insuffisantes et anachronique stratégie d'endiguement?

Même absence dans la manifestation pour certains bars à droite. Ils veulent lancer un référendum pour expulser les étrangers délinquants.

Doit être décrit pour ce qu'il est. N'est pas seulement un acte barbare, c'est l'application de la charia sur le sol français. Nous sommes en train de perdre la guerre contre l'islamisme violent, dit tout haut. On voit bien qu'aujourd'hui, cette guerre contre l'islamisme, on l'a même pas. J'accuse le chef de l'Etat de ne pas suffisamment la mener.

Le président Macron a reçu la famille de Samuel Patis ce matin. Un hommage national lui sera rendu mercredi mercredi à la Sorbonne.

Et cette question qui fait écho à ce que l'on vient d'entendre dans la voix de Bruno Retailleau cette guerre ne l'attend pas déjà perdu. Quel professeur osera encore parler de la liberté d'expression en classe?

Christophe Je pense pas qu'on ait perdu cette guerre, sinon il n'aurait pas autant de monde dans des manifestations telles que celle qu'on a vu là. Je pense que cette guerre n'est pas perdue, que ça va passer par une mobilisation générale pour que les professeurs n'aient pas peur de le faire. Il faut les encadrer mieux en amont et en aval, en aval. S'il y a des menaces en amont, en leur donnant une méthodologie précise pour ne pas être gêné dans la manière de parler la liberté d'expression, voire de montrer les caricatures de Mahomet dans ce que Samuel Patis a fait.

Ce qui était frappant, c'est qu'il a demandé aux élèves qui pouvaient être choqués du fait de leur confession de sortir de la classe. A partir de là, c'est déjà mal parti et ça veut dire que ce que je vais faire, je considère que comme enseignant, je ne suis pas assez fondé ou pas assez soutenu pour l'imposer à mes élèves comme un enseignement. Il ne les faisait pas sortir quand il parlait de d'autres sujets. Cela peut être malheureux. Donc, si ça doit être mal reçu, il faut une pédagogie adaptée.

Il ne s'agit pas de choquer les élèves, quelle que soit la matière enseignée, mais il faut l'imposer. l'Enseignement ne se divise pas. En novembre 1989, le maire de Conflans-Sainte-Honorine avait déclaré C'était il y a 31 ans. La République laïque ne peut s'accommoder du choix par les élèves des cours auxquels ils veulent ou ne veulent pas assister. C'était Michel Rocard quand il était premier ministre. C'était la polémique du voile qui faisait que des jeunes filles refusaient d'aller en gymnastique aux cours de biologie pour ne pas être choqué en tant que musulmanes.

On n'a pas bougé de ce côté là, mais la guerre n'est pas perdue. Il y a une solution très simple, c'est de dire ben voilà, il y aura tous les ans un cours obligatoire pour tous les élèves des collèges et des lycées où tous les enseignants de France présenteront ce que c'est que la liberté d'expression avec plusieurs types de caricatures, des caricatures contre les politiques, contre les personnalités de la société civile, contre les religions pour expliquer aux enfants que le droit de caricature, le droit de blasphème, ça n'empêche pas de ne pas être choqué.

Ça veut dire que si on n'aime pas, on regarde pas. Si on n'aime pas, on crée un autre journal avec d'autres caricatures dedans. Mais on ne peut pas interdire ce qui caricature ni évidemment les tuer.

Valentin Zubair il y en a chaque année des atteintes à la laïcité. On appelle ça comme ça dans les établissements scolaires qui sont signalés.

Celle ci avait été en tout cas ce qu'avait fait l'objet, on l'a bien compris désormais, d'une polémique au sein même de l'établissement. Et la question de savoir si le professeur avait été suffisamment soutenu par l'administration elle même. La ministre et Jean-Michel Blanquer estime que tout a été fait et qu'il avait été tenu.

Oui, visiblement, les faits ont été signalés. Il y a eu concertation à l'intérieur du lycée, il n'y a eu aucune contre enquête, etc. En revanche. Ou peut être les profs ne sont pas assez soutenus. C'est d'un point de vue pédagogique, c'est la pédagogie. C'est ce que vous rappeliez, la pédagogie de ces sujets sensibles, de ces sujets qui, socialement, sont chauds et qui amènent à la controverse. Et je suis assez étonné que ce professeur.

Ça n'excuse en rien, évidemment, ce qui s'est passé, mais ce professeur et est cru bon d'écarter un certain nombre d'élèves.

Alors rétablissons les faits. Visiblement, ça, c'est la version de l'élève. Kerviel lui a simplement proposé. Alors on peut aussi contester cette décision à proposer aux élèves de détourner le regard. Il n'a pas proposé de sortir de la classe. Cet intérêt peut encore être vérifié par l'Education nationale. On n'exclut pas ou on ne divise pas des élèves selon leurs convictions, etc. Dont acte.

Bien sûr que le procès, c'est délicat. C'est extrêmement délicat. C'est ce que suggère cette question, le professeur aujourd'hui. La liberté de montrer les caricatures de Charlie Hebdo en classe pour défendre la liberté d'expression et le droit au blasphème.

Bien sûr, le droit au blasphème est un terme que je conteste quelque peu. Je pense qu'on peut évidemment faire des blasphèmes de façon. Le blasphème est un terme religieux qui n'a rien à voir avec l'école, avec l'école, mais que le religieux est désormais très entré dans l'institution scolaire.

Mais bien sûr, de la même façon que à une certaine époque, c'étaient des revendications politiques, voire de l'extrémisme politique. Maintenant, l'identité se passe par le religieux, c'est vrai. Mais je voulais simplement rajouter que ces caricatures. Cette pédagogie, il faut aider les professeurs. Et ça, ils ne sont pas assez aidés sur la forme pédagogique et pour traiter de la liberté d'expression. On pouvait utiliser toutes sortes de supports que la caricature de fin des caricatures de Mahomet.

On pouvait effectivement utiliser des caricatures plus anciennes et amener progressivement les élèves. Ce sont des élèves de quatrième. Ils sont très, très, très jeunes. Amener progressivement des élèves à comprendre le sens de la critique déjà religieuse, et non ça, n'est ce pas déjà lancé?

La pédagogie, ce n'est pas heurter de front les élèves. La pédagogie, c'est essayer de leur faire comprendre et de leur faire admettre et de leur faire aussi accepter ce qu'on essaye de leur enseigner, leur faire accepter le principe de la caricature.

Leur faire accepter que toutes les choses ne sont pas binaires et qu'on n'est pas obligé de se heurter de front les choses.

Moi, je pense que c'est plus général encore. C'est dire qu'aujourd'hui, quand j'ai indiqué tout à l'heure à la fois, on remet en cause l'enseignement et les enseignements. C'est à dire que aujourd'hui, vous avez des gamins qui arrivent en cours et qui ont déjà un avis sur tout et pour eux, que les parents, à un moment donné, font des discussions de comptoir à la maison. Et si on va remettre en cause la géopolitique, on va avoir un avis différent sur un conflit particulier, sur de la biologie, sur la laïcité.

Et donc, aujourd'hui, on voit bien que l'enseignant, en tant que sachants, il n'est plus respecté en tant que professeur et qui est là pour transmettre de la connaissance. Donc, le problème, il est beaucoup plus global que laïcité. Il y a encore quelques années, on commença à remettre en cause les contenus. Ensuite, on a vu dans un département dans le Val de Marne, une professeur se faire gifler au motif qu'elle voulait confisquer le pistolet airsoft d'un gamin.

Et puis là, on voit un enseignant se faire complètement décapiter sur la voie publique. Donc, on voit bien qu'il y a un moment donné, une participation, en tout cas à un rôle sur l'ensemble des réseaux sociaux qui contribuer à façonner l'esprit d'un certain nombre de gamins. Et puis, pour peu que les parents ne fassent pas comprendre à l'enfant qui doit tout voir, qu'il doit tout regarder et que c'est bon pour son esprit critique, on en arrive à des situations qui sont difficiles.

Alors, le gouvernement a déclenché certains, un certain nombre de mesures que je voudrais commenter avec vous concernant la partie scolaire. L'idée, c'est sans doute d'accompagner les professeurs, mais aussi de protéger les établissements scolaires davantage à la rentrée. On l'avait fait aussi à chaque fois qu'il y a eu des attentats en France. Les autres mesures annoncées? On parlait de l'expulsion de 239 étrangers fichés S. Avec malice. Tout à l'heure, Alain Bauer disait Oui, on va expulser les gens qui devraient déjà être partis.

Oui, mais ça, c'est un sujet ancien de la politique migratoire française. Il y a un certain nombre de personnes qu'on ne parvient pas à éloigner parce qu'on a une Cour européenne des droits de l'homme. On peut s'en féliciter. Certains le regrettent. Selon leurs opinions politiques. Mais ça encadre un certain nombre de choses. Ça pose des bornes. Et effectivement, en raison de cette CNDH, on ne parvient pas à éloigner ces gens. On peut au coup par coup et c'est ce qu'a fait apparemment le ministre de l'Intérieur.

Commencer une tournée des pays d'origine Maroc, Tunisie, Algérie pour essayer de négocier au coup par coup pour qu'ils acceptent plus facilement le renvoi de ces ressortissants, puisque c'est eux en partie, qui freine là dessus. En plus du problème CNDH. Mais ça ne va jamais tout régler. Voilà peut être qu'on réglera la question de ces 230, mais on ne réglera pas tout le stock qui va arriver derrière le flux. Plutôt, quand vous entendez le gouvernement dire il va falloir peut être muscler la Loi sur les séparatismes, légiférer de nouveau.

Bernard Cazeneuve, ancien ministre de l'Intérieur, disait ce matin Prendre de nouveaux textes contenant des dispositifs qui existent déjà contribue à démontrer l'impuissance de l'Etat. Effectivement, quand on regarde vraiment en détail quels sont les leviers potentiels de l'exécutif sur cet attentat, ce n'est pas simple parce que toute la partie 100% renseignement, etc. Ça a déjà été faite depuis 2015. Après, il y a toute la partie qu'on appelle cyber haine de tous les réseaux sociaux. Mais même là, quand on regarde en détail, ce n'est pas si simple.

Il y a déjà des textes sur le cyberharcèlement, il y a des textes sur les lois, sur la diffusion de news. Il y a des choses sur l'apologie du terrorisme. Ce n'est pas parfait après. Par ailleurs, on s'interroge de quoi relèvent, par exemple, les propos du père de la jeune fille. Si on regarde bien l'univers de la jeune fille pour refaire un peu l'histoire, pour les gens qui n'auraient pas suivi, c'est un parent d'élève qui s'est indigné, qui s'est indigné sur les réseaux sociaux en diffusant des vidéos où il explique qu'il faut exclure d'exclure le professeur qui a montré le prophète nu.

C'est son mot. D'ailleurs, lui même ne semble pas avoir bien compris ce qu'est une caricature. Il parle d'une image du prophète nu, c'est tout. Et que sa fille a été exclue lorsqu'elle s'est opposée au fait que le professeur montrait ces images. C'est la version qu'il donne. Et ensuite, il appelle à lui téléphoner ou lui envoyer des SMS ou à écrire à l'Education nationale, etc. Etc. Est ce que ça relève? Enfin, quand on regarde sur le plan pénal, juridique, de quoi est ce que ça relève?

Est ce que ça relève de la menace? Est ce que cela relève du cyberharcèlement? Ce n'est pas simple à qualifier. C'est pour ça qu'on est dans cette zone grise et qu'effectivement, ça risque d'être compliqué pour l'exécutif d'avancer là dessus, même s'ils disent qu'ils vont essayer de renforcer et peut être de faire revenir la loi Avia qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Et même s'il dit ça, par contre, peut être un levier là dessus pour améliorer la veille sur les réseaux sociaux.

Peut être que M. Bauer va lui donner la parole à Alain Bauer pour ajouter à la conversation cette phrase du porte parole du gouvernement qui s'appelle Gabriel Attal, qui dit Ceux qui ont participé à ce lynchage public sont d'une certaine manière responsable. Y a 80 personnes qui ont commenté ces publications sur les réseaux sociaux du père de parents d'élèves. Quand un responsable politique met sur son téléphone une image d'une décapitation de l'Etat islamique pour la condamner, elle est très normalement ou très légitimement ou très légalement poursuivie.

Mais il n'y a pas de raison. Oui, absolument. Il n'y a pas de raison que ça ne serve pas. Dans tous les cas de figure, toute retransmission de la décapitation devrait faire l'objet de poursuites, d'interpellations, de mises en examen. Et puis la justice faire son travail. Mélismes Vincent a parfaitement raison de rappeler les contraintes juridiques qui existent. Mais une partie de ces contraintes sont surtout liées à deux problématiques. La première pas faire trop de vagues.

Et c'est valable pour l'ensemble des institutions. La deuxième, c'est une incapacité aux rapports de force avec une partie des pays dont on a parlé tout à l'heure. Le troisième, c'est le remords colonial, une sorte de difficulté à admettre que, comme nous, nous sommes mal comportés durant cette période de l'Empire, et bien il y a toute une série de choses qui seraient tolérables parce qu'on doit se racheter. Ce sujet doit être un jour admis. C'est une digestion compliquée de ce que nous avons été et de la difficulté que nous avons à nous réadapter à une relation normale dans une situation qui a beaucoup évolué.

Mais il reste qu'il y a le téléspectateur qui s'appelle Rovan. Pardon, je termine ma question. Il s'appelle Robin. Il habite dans l'Indre. Il dit Cette guerre ne l'attend pas déjà perdu. Est ce qu'il reste des leviers qu'on n'aurait pas déjà utilisés, des textes qu'on n'aurait pas déjà fait voter, qui ne sont pas applicables ou pas appliquées?

J'ai déjà donné mon point de vue sur le concept de guerre, mais du point de vue des textes, nous sommes submergés de textes que nous n'appliqueront pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la France est un des rares pays où on négocie l'application de la loi, pas l'application de la peine. L'application de la peine, c'est légitime. L'application de la loi, c'est un vrai sujet. Il faut donc du courage et de la détermination. Mais nous ne manquons pas de textes.

Nous manquons parfois de moyens. Vous savez que Vincent dit des choses très justes sur l'amélioration de la situation du renseignement. Mais le renseignement territorial, celui qui est la dernière mise en place de l'outil qui a remplacé les RG et qui avait disparu au moment de la création de la DJSI. Il a les mêmes défauts que la DGCIS des origines. Une immense collecte. On est submergé par l'enseignement, une difficulté à faire de l'analyse et de la hiérarchisation des enjeux.

Et on va le voir probablement avec cette note du renseignement territorial qui dit la situation s'est apaisée alors qu'il parle de la deuxième vidéo, mais qui ne prend pas en compte la troisième vidéo. Et c'est tout. A un moment où il y a une difficulté à comprendre la nature et l'ampleur de cette cohérence. Enfin, je rappelle qu'en droit pénal, c'est assez simple. L'élément initial qui se termine à la fin par un meurtre implique la complicité. Et donc, c'est pour cela qu'on est dans une logique d'association de malfaiteurs.

C'est pour ça qu'il y a une quinzaine de personnes en garde à vue, sous le respect de la présomption d'innocence et avec des conclusions qu'on ne connaît pas encore. C'est pour ça que l'idée que cette opération ressemble beaucoup à l'opération de Saint-Quentin-Fallavier, un meurtre commandité emballé dans du djihadisme, avec non pas un attentat aveugle, traditionnel ou symbolique, mais une opération où il y a un conflit individuel qui se transforme en attentat, mélangeant à la fois un enfumage probable de l'élève, un parent complice ou lui même enfumé qui s'adresse à un militant jihadiste bien connu qui lui même organiseraient je dis bien ça au conditionnel.

Le transit de l'exécuteur, qui ressemble un peu à un tueur à gages, s'engage. Qui paye des informateurs pour organiser l'attentat est un élément beaucoup plus complexe et beaucoup plus compliqué à considérer que l'attentat traditionnel. Ça n'empêche, ça n'enlève rien à son côté terroriste. Ça montre qu'on est en train de basculer à un nouvel élément dont le seul précédent était l'affaire Cornara, à Saint-Quentin-Fallavier, où un individu disant qu'il avait un problème de travail avait assassiné, décapité et planté la tête de son patron tout en disant Je ne suis pas un militant islamiste et on se suicide en prison, ce qui, pour un vrai croyant, n'est pas tout à fait conforme aux règles.

Alors, vous avez commencé à évoquer l'enquête. Revenir dans le détail? Un nom a retenu l'attention des enquêteurs. Abdelhakim s'effraie. Aussi bien connu pour ses positions radicales, cet homme fichés S antisioniste avait exigé publiquement dans une vidéo le renvoi de Samuel Patis. Quelle a été réellement son rôle. Sa route a t elle croisé d'une manière ou d'une autre celle du terroriste? Où en est l'enquête alors que 15 personnes font toujours actuellement gardés à vue, dont quatre collégiens?

Juliette Perrot, Julien Launay et Pierre Delorme.

C'est dans ce quartier d'Evreux que résidait Abdallah Serov, d'origine tchétchène.

Il était arrivé en France à l'âge de 6 ans et avait obtenu le statut de réfugié.

Un jeune homme de 18 ans, taciturne et solitaire selon le voisinage pour son oncle, qu'il témoigne de façon anonyme. L'incompréhension est totale.

Pas de Jamra. Je n'arrive toujours pas à croire qu'il ait fait ça. Je suis toujours sous le choc. Je n'arrive pas à m'en remettre. C'est impossible qu'il ait fait. Sarralbe aura pour. Il a dû tomber sur des sites, sur Internet. Il s'est fait embrigader. Il ne peut pas aller couper une tête comme ça. l'Aubance, c'est un enfant. Il a 18 ans. Il y a quelqu'un derrière tout ça. Il était discret, il était gentil avec tout le monde.

Il n'avait pas un truc négatif sur le Net.

Comment Abdalla? Quand saura t il donc pu se radicaliser? C'est la question à laquelle tente de répondre aujourd'hui les enquêteurs. Objet de toutes les attentions, le compte Twitter, créé en juin et utilisé pour la revendication de l'attentat. Le terroriste y a été très actif ces dernières semaines. Parmi ses abonnés, beaucoup de jeunes d'origine tchétchène, dont certains prônaient l'islam radical.

Les réseaux sociaux au cœur de l'enquête, avec comme point de départ une série de vidéos réalisées par le père d'une adolescente élève dans le collège à trois reprises. Il avait fait part de son indignation suite au cours de Samuel Pattie, en appelant les autres parents à protester aussi.

Pourquoi? Je ne sais pas où l'on va.

Envoyez moi mes pages des vidéos devenue virale et qu'auraient pu consulter le jeune Tchétchène. L'une d'entre elles est en effet partagée par le compte Facebook de la très influente mosquée de Pantin, suivie par près de 200.000 personnes. Nous ne pensions pas que cela amènerait jusqu'à un attentat, mais nous étions convaincus que ça allait mal finir. Une conviction liée à la présence d'un homme dans ce dossier, Abdelhakim s'effraie oui, un activiste islamiste fichés S connu des services de renseignement, militants pro-palestiniens, radical et antisioniste notoire.

Il est filmé ici il y a dix ans par une équipe de France 2.

Maintenant, on va faire l'affaire à la tête d'un groupuscule.

Il menait alors une fronde contre un imam jugé trop conciliant avec les autorités et les autres religions.

On sera toujours là jusqu'au nettoyage définitif de notre mosquée et de toutes les mosquées en France.

Début octobre, Abdelhakim Freeway accompagne le père de famille qui s'est indigné sur les réseaux sociaux lors d'un entretien avec la principale du collège. Lui aussi est l'auteur d'une vidéo dans laquelle il exige le renvoi du professeur sans jamais être inquiété.

Evidemment, cet individu est suivi. Il n'était pas porteur de menaces directes. Je doutais bien que si ça avait été cas, les services de renseignement auraient judiciariser son cas et l'aurait immédiatement interpellé. Aucun doute dans les vidéos qui ont été diffusées. Vous n'aviez pas de menaces directes? J'insiste bien de menaces directes contre l'enseignant qui justifiait qui justifierait une intervention immédiate.

L'homme est bien connu de l'imam de la mosquée de Drancy, Hassen Chalghoumi. Cet après midi, à son initiative, une dizaine de représentants de la Conférence des imams de France s'est rendue devant le Collège du Bois Dolina pour rendre hommage à Samuel Pati et condamner les prédicateurs dangereux.

On vous le demande, pardon, parce qu'il a été décapité au nom de notre religion. Il est mort. Je demande pardon à sa famille, à tous les gens. On n'a pas peur. Il ne faut pas avoir peur. Il ne faut pas céder à la peur. Et soyons forts qu'au début, ça fait 15 ans. Ça pue la manipulation islamiste. Elle est forte.

Hier, lors du conseil de défense qui s'est tenu à l'Elysée, Emmanuel Macron a annoncé vouloir renforcer la lutte contre l'islam radical sur les réseaux sociaux. Marlène Schiappa, ministre déléguée en charge de la Citoyenneté, doit recevoir prochainement les patrons de ces réseaux pour qu'ils s'engagent à mieux contrôler les contenus.

Cette question comment a t on pu passer de certains parents mécontents à un professeur décapité? C'est tout l'objet de l'enquête. Effectivement, 15 gardes à vue, il y a 15 gardés à vue. Ce que l'on sait, c'est que dans le lot, il y a des membres de l'entourage familial grands parents, parents et un petit frère de 17 ans. On sait qu'il y a trois amis du l'assaillant originaires d'Évreux, deux qui se sont présentés d'eux mêmes aux forces de l'ordre et un qui a été interpellé.

Effectivement, on peut s'interroger sur son profil puisque ce soir, apparemment, on apprend que l'un des gardés à vue avait une condamnation pour terrorisme. Et ensuite, on a le fameux Freeway, le père de la jeune élève qui a diffusé les vidéos et des collégiens puisque sordide du sordide. Dans cette affaire, manifestement, l'assaillant est arrivé avec de l'argent sur lui, d'après des informations. Pour arriver à savoir à quoi ressemblait Samuel Patis, tout simplement. Il a donné de l'argent à des collégiens, d'ailleurs.

Du coup, ça pose des questions sur comment a t il obtenu cet argent? Apparemment, il y avait quand même plusieurs centaines d'euros. Et aussi. Effectivement, on se demande comment ce monsieur est décapité au couteau. Quelqu'un dans la rue? Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ce n'est pas si simple. Désolé de entrainante dans ces détails. S'est il entraîné ou pas? Quelqu'un l'a t il entraîné? Sinon, comment a t il été incité à passer à l'acte?

Effectivement, c'est une démarche purement individuelle. Ça existe. l'Association de malfaiteurs individuelle terroriste dans le code pénal ou est ce qu'il y avait des complicités? Et là, on est dans l'association de malfaiteurs terroriste.

Le ministre de l'Intérieur a parlé de fatwa. Oui, c'est ça.

C'est un mot qui lui appartient. Moi, je utiliseriez pas personnellement. Non, mais effectivement, ce qui s'est passé avec cet emballement sur les réseaux sociaux? La diffusion répétée de vidéos au moins trois, voire plus de messages. Cet emballement de violence a manifestement eu un rôle majeur dans le passage à l'acte de ce jeune Tchétchène.

Pas certain que l'utilisation de ce mot soit très heureuse, évidemment, pour l'imaginaire collectif. Fatwa. Ça renvoie à ce que Khomeini, l'ayatollah Khomeiny avait fait à l'encontre de Salman Rushdie en 89, c'est à dire une sorte de permis de tuer. Tout bon musulman devait se mettre en position pour tuer Saman Rushdie. Quand on regarde de plus près, je ne suis pas spécialiste de la religion musulmane, mais la fatwa, c'est d'abord un avis juridique sur un point du Coran.

Donc, on utilise ce terme tel qu'il a été dénaturé déjà par l'affaire Khomeiny. Je n'ai pas vu pour l'instant dans l'enquête, dans la vidéo de ce père de famille, un appel au meurtre, une désignation d'une cible en disant aller vite tuer. Est ce que là, le ministre de l'Intérieur n'a pas été emporté par un mot un peu trop grand pour lui? Un peu comme le mot de guerre utilisé a été en effet un peu abusif. Un peu comme le mot de président de la République, la peur de changer de camp est là aussi excessive et inappropriée.

Comme le disait Alain Bauer. l'Etat n'est pas là pour faire peur.

Il est là pour faire respecter la loi. Sur l'utilisation du mot fatwa et de cette réalité qui fait que ce que l'on a vu avec ce que vient de nous dire à un instant Elise Vincent, qui avait une forme de mobilisation sur les réseaux sociaux à l'encontre de la personne de Samuel Pati. Je crois que c'est la rencontre entre effectivement une évolution politique très récente d'ailleurs de la Fadoua comme condamnation et comme condamnation à mort, alors qu'elle était effectivement, comme le dit Christophe Barbier.

Un avis juridique sur d'innombrables points d'interprétation du Coran et des radis, c'est à dire les mots qu'on met dans la bouche du Prophète. Chacun essayant d'expliquer qu'il justifie autre chose. Savoir le Coran est une construction extrêmement complexe, dû, pour des raisons extrêmement politiques, aux premiers califes qui voulaient en profiter pour renforcer son pouvoir et qu'on a un peu de mal à faire le tri de ce qui est la vraie parole révélée et ce qui est autre chose. Mais dans la réalité, depuis les années 90, c'est parce que le sunnisme, à l'intérieur de la religion musulmane, qui est très diversifié, n'a pas d'unification du Code.

Il n'y a pas de droit canon chez les musulmans et chez les chiites, mais pas chez les sunnites. Il y a une profusion de prédicateurs et de soi disant docteurs de la foi des vrais et des oiseaux qui donnent toute une série d'instructions, surtout avec Salman Rushdie. En décidant de prendre la main sur la révolution islamique mondiale et en décrétant la fatwa contre l'ayatollah Khomeiny en dans la main et en décrétant la fatwa contre Salman, Rushdie a donné une dimension de condamnation à mort à cela.

Et puis, c'est la rencontre avec les trolle. C'est la rencontre avec le Far West d'Internet, c'est à dire que tous les défenseurs d'un Internet totalement libre où l'anonymat soit disant parce que ce jour un peu plus compliqué était la règle, on pouvait raconter n'importe quoi. Insulter les gens, se répandre en insultes et organiser des campagnes de harcèlement a été un Far-West total.

Quand le shérif a été ou est encore. Alors etencore, mais avec des améliorations relatives. D'abord parce que les plateformes elles mêmes ont compris l'enjeu qui était de commencer à mettre de l'ordre dans les excès, alors il y en a qui le font mieux que d'autres. Tweeter, de l'avis même de son patron, et quand même pas la plus la plus en avance sur ses petits camarades. Et puis, il y a toute une série de dispositifs. La loi VÍA était une bonne idée, mal écrite.

Il faut quand même dire que le Conseil a parfaitement fait son travail. Pas la peine de le pointer du doigt si le législateur avait fait son travail intelligemment en écoutant ce qui lui a été dit par d'innombrables experts, y compris étrangers, sur l'art et la manière de faire passer un texte qui avait du sens et qui était opérationnel. La loi Viane n'aurait pas été censurée. J'espère qu'ils ont bien compris le message que la loi est fait aussi pour les juristes.

Le compte Twitter du terroriste avait été signalé. Oui, il avait été signalé. Effectivement, ça pose des questions sur comment se fait il qu'à partir, on connait ce compte. On sait a priori qu'il y avait derrière pourquoi il n'y a pas d'entrave. Soit judiciaire, soit administrative. Mais il faut comprendre aussi qu'il y a énormément de comptes signalés comme celui là, malheureusement. Malheureusement que tout ça passe par le filtre. Donc ça s'appelle une plateforme. La plateforme s'appelle Pharos.

Cette plateforme renvoie à son service de police judiciaire qui s'appelle Glousser. Elle s'était hissé. Je vous épargne la description du nom complet qui lui même. Ensuite, si ça relève de terroriste, envoi à la DGCIS qui va traiter, essayer d'analyser cette menace. Mais eux mêmes reçoivent beaucoup de signalements et derrière, ont manifestement considéré que ce compte n'était pas particulièrement dangereux ou intéressant et n'en ont pas déduit que, surtout si c'est peut être à suivre ses vidéos, les relayer, etc.

Il n'a pas relayé, apparemment, mais en tout cas évoluait dans un milieu très particulier, sans nécessiter une intervention quelconque.

Il y a deux éléments. La première, c'est qu'effectivement, sur des comptes comme ça, vous pouvez parfaitement avoir une enquête. En tout cas, de renseignement, donc une enquête administrative avant la judiciarisation pour voir qui est derrière ce compte et qui sait qui l'alimente et qui se connecte et qui relaie. Et puis ensuite, vous avez effectivement la responsabilité des GAFA qui, à un moment donné, vont prendre un certain temps avant de supprimer les contenus.

Donc ils vont la Llanelli, ils vont l'analyser. Et à la lumière de la jurisprudence interne, riche prudence. Savoir est ce qu'il y a manifestement un trouble à l'ordre public? Quand vous êtes aux Etats-Unis, on peut considérer que ben pas trop vu le contenu. Donc, c'est toujours aussi très long pour les éditeurs.

Mais ce qu'on essaie de comprendre, l'utilisation du mot fatwa est peut être inapproprié et c'est ce que vous allez expliquer les uns les autres. Est ce que laisse entendre Entrechats le ministre de l'Intérieur, c'est qu'il y a eu une instrumentalisation par des gens bien connus qui défendent un islam radical. Abdelhakim Cifre oui, ces fruits d'associations qui sont désormais la cible du ministre de l'Intérieur, qui ont instrumentalisé cet événement qui s'est produit dans ce collège là, qui aurait pu rester un événement parmi d'autres pour le faire faire, voyez une espèce de moyen de le faire monter sur les réseaux sociaux pour alimenter la haine.

Disons le comme ça, je prends.

Ce qui est intéressant, c'est de prendre le propos de responsable de la mosquée qui disait Mais on savait que ça allait mal se terminer contre un individu qui est suivi par environ cent mille fanatiques. Vous allez probablement en avoir un ou deux qui va lui passer à l'acte parce qu'il est convaincu, parce qu'il est lui même radicalisé. Donc, lorsque, effectivement, ce sont des messages qui sont relayés dans une communauté qui est une communauté, c'est vrai fermé, mais qui est une communauté radicalisée.

Vous prônez effectivement le risque, à un moment donné, de provoquer effectivement cette attaque terroriste. C'est aussi quelque chose sur lequel le parent d'élève aurait dû agir en responsabilité, surtout dans le contexte dans lequel on est. Le problème, on le règle dans l'établissement. D'autant plus qu'il a refusé, avec son ami Sifaoui, de participer à la médiation, même si cet individu n'avait pas, lui, à participer puisqu'il n'est pas parent d'élève. On n'avait rien à voir.

Les parents d'élèves devaient participer. Chose qu'il a refusé de faire à cette médiation avec le professeur, qui lui a expliqué quel était le fondement de son cours d'éducation. Donc, vous voyez l'enchaînement qui a eu un enchaînement extrêmement rapide entre effectivement le 12 et le 16 il y a quatre jours, et on a vu qu'effectivement, il y a eu un emballement. Un enchaînement qui fait qu'effectivement, plus plus personne ne maîtrisait rien du tout. Je ne suis même pas sûr que parent d'élève lui même savait ce qui allait se passer après la première vidéo.

Super! Comment est ce qu'on peut défendre des propos autour de la laïcité dans un contexte comme celui ci, avec des outils qui permettent de donner un écho à des vidéos comme celle ci? On peut aussi défendre des messages de laïcité, de la défense à la laïcité.

Oui, bien sûr, mais ils ne sont pas. Je vous écoute et il ne me semble pas que ce soit une question de laïcité, ce qui est actuellement en cause. C'est une question. Effectivement, dès l'origine du cours, je pose la question de la liberté d'expression. C'était la liberté d'expression. Mais la liberté d'expression est une des modalités garanties par le cadre laïque de la République. Laïcités est trop souvent on appelle laïcité quelque chose qui n'a rien à voir.

Et par laïcité, finalement, ça devient le terme pour englober tous les problèmes avec les musulmans, d'intégration, etc. Etc. Donc là, franchement, je pense qu'il faut refuser l'idée que c'est la laïcité qui est en danger à ce niveau là. C'est, comme vous l'avez tous rappelé, une question de sécurité, de terrorisme, de radicalisation, alors que la laïcité est d'Adda et autres danger à l'École nationale? Non, parce qu'on a eu un ancien inspecteur d'académie qui a Horgan, qui a publié un livre et qui explique que la laïcité était en danger dans les établissements scolaires, qu'elle est challengé.

Si vous me permettez l'expression très régulièrement, j'ai lu très attentivement le livre de monsieur Orban qui répond à un sentiment qui est partagé peut être par un certain nombre de personnes, mais qui n'appuie sur aucune statistique, n'est ni une méthodologie qui n'existe pas, avec des non-dits et des faits divers qui sont collés les uns à la suite des autres. Ça fait peur, ça, ça participe de la peur. Vous avez d'autres études qui sont beaucoup plus sérieuses, qui sont faites par des chercheurs.

J'en connais une, par exemple, qui fut faite par le CNAM. Donc, monsieur Bouère doit connaître en 2018 et qui arrive à des chiffres, des statistiques sur des grandes cohortes et non pas trois exemples parmi d'autres qui arrivent à des résultats qui laissent pantois et qu'on ne voit pas dans les journaux bizarrement. Ou qui disent par exemple que 90 des élèves qui sont interrogés prônent la tolérance entre les différents élèves. Alors évidemment, après l'affaire Milas, on se dit vous voyez, on fait des projecteurs sur des affaires aussi.

C'est une réalité aussi, mais ça touche un tout petit nombre. Les atteintes à la laïcité qui sont délivrés chaque année par le ministère de l'Education nationale, c'est 935 cas. Alors ça oscille entre 900 et 960 chaque année sur 10 millions d'élèves. Qu'est ce que ça veut dire? Ce n'est pas des attentats et en plus, le terme d'atteinte à la laïcité est problématique en lui même. Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Parce que les atteintes à la laïcité, fallait les taire.

Les faits qui sont reprochés sont généralement plus des questions de méconnaissance, de méconnaissance des lois de la République, de méconnaissance des valeurs de l'école et des questions qui sont posées par des élèves qui sont là pour apprendre. Ils sont là pour apprendre. Et là, encore une fois, je reviens sur la nécessité d'un apprentissage beaucoup plus sérieux à l'Éducation nationale, d'une pédagogie de la pédagogie et de la connaissance et beaucoup moins d'une imposition d'un à travers sa Charte de la laïcité.

Ces interdictions de tel ou tel signe religieux qui sont considérées, qui sont vécues comme vexatoires et qui ne nous permettent pas de faire de donner aux élèves l'envie de partager ces valeurs.

Qu'est ce que vous dites au certains professeurs qu'on a entendus, qui ont manifesté et qui disent comment est ce qu'on va faire pour enseigner? On a déjà certains cours qui sont difficiles à faire, des professeurs d'histoire géo, des gens de sciences politiques. Il est toujours difficile.

Je suis moi même historienne et j'ai des étudiants de toutes sortes. Et évidemment que si vous n'avez jamais eu peur.

Non, alors je suis à l'université, je n'ai pas eu peur encore jusqu'à présent et peut être que dans certains quartiers, ces professeurs ont peur. Très probablement les enquêtes, mais l'appui il doit être de son administration doit être un appui non pas réglementaire. C'est un appui pédagogique.

Les enquêteurs, selon Le Parisien, se penchent sur un club de lutte de Toulouse qu'aurait fréquenté le terroriste. Une des premières associations à se trouver dans le viseur de l'Etat pour communautarisme, car les clubs de sport sont clairement identifiés comme des vecteurs de radicalisation. Nous avons suivi ce qui, sur le terrain, tente de démonter ce discours de haine.

Magali L'accroc écoulait M'envoyez. Un samedi d'octobre, c'est jour de match pour les jeunes footballeurs amateurs du club municipal de Troy. Ce n'est pas un jour comme les autres. Pour la première fois, ils vont parler radicalisation dans le sport et c'est Médéric, un ancien gendarme, ancien cadre de kick boxing, qui s'en charge.

Ce jour, on va travailler avec son travail. On va jouer avec ça. Casque de réalité virtuelle, ça se met devant les yeux et on essaye de le coller au maximum pour essayer d'être dedans. Il y a un film à l'intérieur. Les problèmes de radicalisation dans le sport? Dans les lunettes, les adolescents voient une scène de fiction tournée dans une salle de sport de combat, un ring de boxe.

J'ai fait la prière musulmane après la prière.

L'éducateur pris refuse la mixité et tient un discours complotiste. Ce sont ce qu'on appelle les signaux faibles pour identifier les phénomènes de radicalisation dans le sport. Je croit que c'est normal de faire un comme ça sur le tapis.

Oui, je pense que tu penses que c'est normal.

Ben oui, c'est aussi ça. C'est intéressant. Il a tout à fait raison quand on l'a vu au foot en avouant ne pas remplir son stade.

Mais là aussi, je ne suis pas tendre.

Je joue au foot, pas pendant le match comme il fallait. Pendant le match, on regarde les âges.

C'est possible de faire ses prières dans une salle de sport. Ouais, chaque pas, non. Tu penses que dans le football, on peut la faire?

Leprieur aussi sur un terrain, sur un terrain? Non, parce qu'il est connecté sur le terrain et dans ton match, normalement, avant le match. Bah oui, il y a une bonne ambiance.

Médéric fait de la prévention dans les clubs sportifs depuis des années. Comme souvent, il faut commencer par rappeler la première règle, celle de la neutralité des contrats courts le 1 du football.

L'article de la Fédération française de football, c'est toutes les formes, toutes les démonstrations de religion, de politique ou sont complètement interdites sur un terrain de football et dans les vestiaires. C'est la règle 1 des statuts de la fédé de football. Donc, en fait, vous voyez le but, c'est pas toujours de croire ce qu'on l'imagine. Ce qu'on entend à la télé, c'est vos éducateurs qui vont vous faire passer des messages. Et le but, c'est que les éducateurs soient les plus, soit les plus formés pour le sujet.

Les phénomènes de communautarisme, de prosélytisme, de radicalisation sont identifiés dans le sport amateur par les services de renseignement français depuis 2015, dans des notes internes que nous nous sommes procurés.

Après le prosélytisme sur Internet, puis au travers des associations cultuelles, les adeptes du salafisme ont stratégiquement ciblé les salles de sport, et notamment le milieu de la boxe et plus généralement, tous les sports de combat. Quand les lois de la foi passent avant celles de la République, les acteurs sportifs sont souvent dépassés. D'autres, au contraire, en font un combat individuel pour préserver la neutralité dans la salle de Max Magnicourt, premier champion français de Hamama. Les règles sont claires, mais pas évidentes pour tout le monde.

Son arme à lui, c'est la discussion.

J'ai une fois un jeune qui, effectivement, alors qu'on me parlait justement des questions de l'État islamique, etc. Sans avoir l'impression de dire quelque chose de très étrange, me disaient Moi, je ne peux pas les rejoindre parce que ma mère est malade. Ça, c'est ce truc qui m'a marqué à vie, je pense, et où il parlait pas bien français. Donc, je suis allé le revoir, discuter avec lui. Qu'est ce que vous lui avez dit à ce moment là?

La première chose que j'ai essayé de comprendre, ce qui me poussait lui à penser que c'était une bonne chose de vouloir effectivement aller là bas, mais là ou leur expliquer, oui. Mais le groupe que tu prétends rejoindre, c'est les mêmes qui font des attaques en France même. C'est les mêmes qui assassinent des innocents. Et il n'y a pas toujours une conscience de ça ce soir là.

Il organise un débat sur le tatami quelques jours après le discours du président sur le séparatisme.

Il ne faut pas nier les choses. On a eu des gars qui sont venus s'entraîner avec nous, qui avaient des idées, qui avaient des idées vraiment extrémistes.

Pour certains, la laïcité est surtout brandie pour stigmatiser les musulmans.

Je sais que en faisant un signe de croix, ça va gêner personne aussi inaperçu que l'exemple du musulman avant de rentrer dans la cage.

S'il se met à genoux, il commence à réciter le Coran. Je pense que c'est une petite communauté de personnes. Vous trouvez ça indécent? Personne n'a envie de manger.

Sauf que, justement, le domaine privé, c'est à dire ici, la religion, n'a pas sa place dans l'espace public sportif, martèle le coach. Ce soir là. Mais il faudra encore bien des discussions et une règle claire du ministère des Sports pour que le message soit entendu par tous.

Le ministre de l'Intérieur a décidé de s'attaquer, en tout cas de se préoccuper ou d'aller voir comment fonctionne une cinquantaine d'associations.

Il y a deux ans, deux associations, deux collectifs qu'il a principalement ciblé le Conseil contre l'islamophobie en France et une association qui s'appelle BarakaCity.

Voilà pourquoi cette association très connue. La première a fait du conseil de l'accompagnement de toutes les personnes se considérant de confession musulmane qui s'estime victime de discrimination. Pour faire court, cela va de problèmes liés au port du voile dans leur lieu de travail ou à l'école, ou à tout un tas d'autres choses. Mais souvent, ils peuvent avoir des méthodes tout à fait correct. Mais parfois, effectivement, ce sont des méthodes assez agressives de mobilisation, d'accompagnement, comme dit beaucoup sur les réseaux sociaux.

Et parfois, ça, ça heurte les pouvoirs publics, mais pas toujours dans leur tort. Mais ils sont très, très actifs sur les réseaux sociaux. L'autre association, BarakaCity, elle, fait beaucoup de charité, d'œuvres de charité, notamment en Afrique ou en Proche et Moyen-Orient. Et ce qui embête les autorités, c'est que ce n'est pas tant ce que font ces associations que les personnes qui dirigent ces associations et leurs profils. Et un certain nombre ont des accointances avec les milieux salafistes jihadistes.

Il y a même eu des procédures, notamment pour financement du terrorisme pour BarakaCity, mais qui a donné lieu à un non-lieu. Il faut quand même le rappeler. Et voilà, l'agit prop co-organisation gêne le gouvernement. Je ne sais pas s'il a la démarche d'aller essayer de dissoudre. Une dissolution peut porter ses fruits, car c'est quand même un droit qui encadre la dissolution d'associations en France. Il est compliqué et pas sûr que ça aboutisse à grand chose.

Christophe Barbier sous couvert de lutte contre l'islamophobie. Les associations feraient l'apologie de l'islamisme radical.

C'est plus rusé que cela et c'était le cas avec le CCF. Le CCF a réussi trois choses.

D'abord, à imposer le terme islamophobie dans le débat. Voilà après à obtenir un amalgame entre l'islamophobie tel qu'il doit être combattu, c'est à dire quelqu'un qui s'en prend à un musulman qui voulait dire sale musulman ou l'agresser. Là, évidemment, ça relève de l'islamophobie évidente et ça doit être condamné de la critique de l'islam.

Si on dit que l'islam est une religion qui semble un peu guerrière ou pas assez tolérante, ou qui dévalorise la femme, on est islamophobe, alors on a le droit de critiquer la religion.

Il y avait eu, il y a maintenant plus de quinze ans, un débat très intéressant à la suite d'un propos d'un grand journaliste, Claude Imbert, fondateur du Point, qui avait dit Moi, je suis islamophobe, si islamophobe. Ça veut dire que le Coran ne trouve pas ça très sympathique et qu'on n'a pas envie d'adhérer aux valeurs de cette religion.

Et c'est sur cette ambiguïté là que jouer le s'essaya depuis la troisième victoire du CCF.

C'est qu'elle a réussi à entraîner derrière lui. Il a réussi à entraîner les. Bien des politiques qui se sont dit oui, il faut quand même faire attention à ce que les musulmans ne se sentent pas stigmatisés et il faut aller vers eux et s'associer à cette démarche de lutte contre l'islamophobie. C'est un peu le piège dans lequel est tombé la France insoumise, soit pour des raisons de convictions intellectuelles. Oui, c'est vrai. Attention à ne pas stigmatiser les musulmans, soit pour des raisons électoralistes.

C'est souvent par l'extrême gauche qu'on a vu ce genre de d'impasses idéologique.

Je vous renvoie au livre de Magali Lacrosse qui a réalisé ce reportage qui s'intitule Le livre noir du sport, coécrit avec Patrick Karam.

Revenons à votre question. Est ce vraiment une fatwa, comme le dit le ministre? On a répondu à cette question tout à l'heure.

Oui, le terme parle à tous les esprits et il veut montrer les muscles verbaux d'un pouvoir qui cherche, par sa communication, à se mettre à la hauteur de l'émotion. Attention derrière! Quelle est la réalité juridique de ce mot fatwa dans notre droit? Quelle va être la possibilité pour tel ou tel acteur de cette tragédie, d'être accusé, traîné devant un tribunal pour fatwa? Je pense qu'il faut que le ministre, après ce mot qui est peut être sorti comme un coup de poing verbal, est politique.

Il faut que le ministre revienne à des faits.

Je me retourne vers le docteur en droit. Est ce que lorsqu'on a reposter une vidéo d'un professeur ou d'un professeur, d'un parent d'élève qui appelle à se séparer d'un professeur dans un dans un collège? Est ce que lorsque ces 80 personnes, par exemple, qui sont en cause peuvent être poursuivies par la justice?

Vous pouvez parfaitement posté une vidéo en indiquant que ce professeur ne fait pas bien son boulot à partir du moment où il a prononcé le mot voyou. Ça tombe sous le coup de la loi et ceux qui l'ont effectivement retweeté ou qui ont reposté ou partager cette vidéo, effectivement, peuvent tomber sous le coup de la loi. Mais à partir du moment où il y a eu une insulte en direction de ces professeurs insultes?

Diffamation? Oui, absolument. Mais c'est pas ça que le professeur ne s'est pas fait lancer. C'est pour cette raison que Samuel Patis a porté plainte contre le père de l'élève, précisément pour cette insulte, parce qu'effectivement, le fait qu'il l'ait prononcé tombe sous le coup de la loi. Faire attention revient sur le droit de le droit des associations. Il y a effectivement des dispositions lorsqu'on veut, lorsqu'on veut prononcer la dissolution d'une association ou faire en conseil des ministres.

Et puis, il faut motiver sa demande et là, en l'occurrence, d'être dans une association communautariste. Ce n'est pas interdit en France. Les musiciens sont communautaristes, les chanteurs sont communautaristes. En revanche, il faut voir ce qu'il y a derrière. Et là où Gérald Darmanin dit qu'il y a peut être un certain nombre d'éléments qui laissent à penser que le juge va vouloir vérifier tout ça. Qu'est ce c'est que ces éléments? Est ce que ce sont des éléments qui trouble à l'ordre public?

Dans ce cas de figure que vous pouvez prononcer la dissolution d'une association, il faut savoir qu'il y a le politique et le droit. Le politique peut dire ce qu'il veut et ensuite, le juge administratif lui dira ce qu'il pense de la situation. Tout comme les reconduites à la frontière.

Je ne veux plus allumer de bougies. Je suis en colère et je veux des actes forts contre l'islamisme. Oui, peut le dire. Titre politique, mais voilà, on a pu passer au crible tout ce qui est les marges de manoeuvre de l'exécutif. Et elles sont minces. Voilà, c'est le problème.

Demander une commission d'enquête, ce que fait Marine, ce qu'a fait Marine Le Pen, ce n'est pas franchement une action rapide et on ne va pas trop à quoi ça pourrait aboutir.

L'essentiel des manquements, notamment dans la circulation des informations entre la note des renseignements, la protection de Samuel Patis par l'institution? Très bien.

Mais ça, c'est voir les dysfonctionnements de notre administration.

Ce n'est pas combattre l'islamisme avec des victoires demain matin, ne pas faire de vagues, minimiser les problèmes et éviter de contrarier les parents. N'a t on pas abandonné les enseignants?

Non, je ne pense pas. Je pense que les différents ministres de l'Education nationale ont toujours été assez clair et combatifs sur ces sujets et proposent des solutions. Il y a des équipes valeurs de la République et laïcité qui sont déployées à différents niveaux.

Y a un médiateur qui s'était aventuré sur place. Il convient de rappeler que ses équipes sont réactives. Ce dispositif marche. Ce qui reste encore à faire. C'est la formation des enseignants. 75 pour 14 des enseignants considèrent qu'ils sont mal outillés en valeurs de la République et laïcité. Il faut donc approfondir. Ce n'est pas seulement attendre la réponse qui vient du haut, mais donner les outils pour gérer les conflits, pour gérer les violences et pour gérer les contestations qui peuvent évidemment arriver au sein des étudiants.

Oui, je pense que c'est plus global fait.

Ça dépasse même le cadre de laïcité. C'est de la discipline aussi. Donc, bon professeur, si vous voulez dire qu'au fait, il faut replacer aussi dans le contexte lié à la parentalité.

Que sait on du parcours scolaire et social de l'assaillant? Apparemment pas très, très brillant, même si on n'a pas tous les éléments. Visiblement, il a décroché après le collège. En même temps, il est très jeune, il a 18 ans, même pas 19 ans. Et il vient effectivement d'un milieu social modeste puisque ses parents sont des réfugiés tchétchènes qui ont obtenu l'asile et qui vivaient dans un quartier très populaire d'Evreux. Tout ce qui est arrivé en France à 600 il y a six ans, le temps n'est pas là.

Ce n'est pas encore très précis. Ses parents ont effectivement fait une première demande qui a été retoquée par l'administration. Ils ont fait un recours, mais ça, c'est très classique chez de nombreux demandeurs d'asile. Ils ont fini par obtenir le statut de réfugié en 2011.

Quels sont les freins à l'expulsion de certains fichiers? Salabert. D'abord, on peut être fichés S, les citoyens français, donc on expulsa les citoyens français quand on est binational. La question s'est posée de savoir si on pouvait organiser la déchéance de nationalité, qui est la seule possibilité puisqu'on ne peut pas créer d'apatrides. C'est un processus long et compliqué sur lequel, comme vous avez pu vous en rappeler la majorité de gauche de l'époque, ça a explosé en plein vol et c'est extrêmement compliqué.

Et troisièmement, il faut obtenir l'accord du pays à qui on expulse, ce qui a été la raison du taux de visite du ministre de l'Intérieur, qui a commencé à aller récupérer le rapport de force. Il était au Maroc lorsqu'elle a dû revenir à a la suite de cet attentat. Ne faudrait il pas faire signer une charte de la laïcité aux parents qui inscrivent leurs enfants à l'école de la République? Oui, mais ça, c'est des chartes.

C'est comme les chandelles. Je peut signer des choses et ne pas suivre les choses qui sont.

Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Macron n'était désormais au pied du mur de l'islamisme radical. Oui, bien sûr, il joue une partie de sa réélection. Sur ce sujet là, il y a le combat, lépidémie. Il y a ce combat là qui est très fort. Une partie des Français, sans base de statistiques toujours, a l'impression qu'un islam radical veut mettre de la religion partout dans la vie collective, des burkini à la plage, des prières dans les salles de sport, des cantines, etc.

Et c'est cette impression là. Cette colère là contre laquelle Emmanuel Macron doit doit agir aussi. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 22h30. On se retrouve demain. 17H50. Pour poster un message sur France 5.