Bonjour Laurence Tubiana. Bonjour, on vient de voir dans le film les difficultés que peuvent poser les activités d'extraction du lithium, notamment pour des agriculteurs portugais. Le problème de la relocalisation, c'est qu'on va aussi relocaliser la pollution, bien sûr, mais au moins, on sait ce qu'on fait lorsqu'on regarde l'empreinte carbone française. C'est Enstone d'émissions de gaz à effet de serre GES par personne par an, et on affiche moins de 6. Donc, si on regarde les chiffres sur le territoire national, on a l'impression qu'on est pas si mal.

On est bien et en réalité, la réalité de la consommation et de la production française. Elle doit comprendre aussi cette pollution. Donc, je comprends tout à fait, bien sûr, les réactions des villageois portugais et il faut vraiment faire très attention, à la manière aussi dont on fait cette extraction qui peut être extraordinairement polluante. Et ça dépend beaucoup de la manière dont on le fait. Mais au moins, il y a une honnêteté. Si on veut de dire on regarde ce qu'on fait, on n'exporte pas notre pollution, on la regarde, on essaye de la traiter et on traitera mieux que ce c'est à des milliers de kilomètres.

Il y a une hypocrisie pendant toutes ces années là de dire Bon, on va externaliser, on va délocaliser, notamment la production de produits pharmaceutiques qui nous a manqué pendant la crise du Covidien parce qu'on va exporter notre pollution. C'est ça qu'on a fait pendant certains.

C'est en tout cas une ignorance ou une hypocrisie. Je ne sais pas, mais une ignorance du genre bon, au fond, on regarde pas ce qui se passe. Et d'ailleurs, un grand pays comme la Chine a eu beau jeu souvent de dire bon, nous sommes l'atelier du monde et forcément, notre sol est beaucoup plus pollué par ce que nous sommes, l'atelier du monde. Donc il y a quelque chose de sain. Je trouve, puisque tout le monde doit aller vers ces émissions zéro en 2050, tout le monde doit réduire autant que chacun se responsabilise.

Pour de vrai, et c'est vrai pour les déchets. Vous voyez maintenant, il devient interdit d'exporter des déchets dans d'autres pays pour qu'ils soient retraités. Je crois que la responsabilité, elle, vient aussi de ce que c'est à côté de chez vous et qu'on le traite de façon propre.

On peut tout traiter de manière propre. Quand on relocalise la production de produits pharmaceutiques, on peut respecter l'environnement.

En tout cas, il faut faire cet énorme travail qui n'a pas encore été fait pour l'industrie chimique en particulier, notamment celle des médicaments, parce qu'on n'a pas regardé les conséquences. Donc, on peut faire énormément de progrès. On peut certainement améliorer incroyablement, voire réduire complètement cette pollution, mais encore faut il qu'on s'y arrête.

Ce qui n'a pas été le cas jusque là.

Certains pourraient penser que non. Nos normes environnementales sont un frein à notre souveraineté et pourraient se dire qu'il faut qu'on baisse les normes environnementales si on veut vraiment être compétitif. Demain, on l'entend ce discours. Qu'est ce que vous répondez à cela?

D'abord, il y a tout à fait des manières de traiter ce problème de compétitivité. On réfléchit aujourd'hui beaucoup à la manière dont si on relocalise un certain nombre d'activités en Europe, qui augmentera les coûts, certainement d'un certain nombre de ces produits, on regarde comment on rétablit un bon niveau de compétence, ce qu'on appelle des règles du jeu avec les autres qui ne feraient pas autant de mesures pour gérer cette pollution.

Donc, on a des formules, on a des possibilités, notamment. C'est ce qu'on appelle les taxes aux frontières. Dans certains cas, on y pense pour le carbone. Je pense qu'aujourd'hui, on a fait des progrès considérables du point de vue du consensus politique pour se dire que c'était inévitable de gérer les frontières par rapport à cela. Mais c'est aussi une coopération avec les autres pays qui, de toute façon, vont continuer à nous exporter des choses. On ne va pas tout produire, ça n'aurait pas de sens et c'est vraiment vers l'harmonisation des normes qu'il faut aller.

Mais on ne peut pas plaider pour des normes plus élevées. Si on ne les applique pas soi même. On ne peut pas dire qu'on va mettre des taxes aux frontières et que ça ne soit pas juste une mesure protectionniste. Si, en fait, on n'a pas fait l'effort de démontrer et de prouver qu'on pouvait produire des médicaments sans polluer l'eau et les sols parce qu'on ne pourrait pas l'imposer aux autres, c'est ça que vous voulez sur essais et c'est toute la force de l'Europe aujourd'hui.

Pourquoi finalement? On se retrouve certes parfois isolé, mais finalement tellement important. On est le plus grand marché du monde, en tout cas pour quelques années, le temps que l'Asie se développe encore, et ce plus grand marché du monde.

S'il a des normes importantes, sévères, qu'il progresse chaque année. Ce qui est le cas. Et bien ça, ça donne une crédibilité à l'Europe.

Lorsqu'elle dit Moi, je veux au plan international qu'on aille vers zéro carbone en 2050, qu'on aille vers le contrôle de la pollution chimique. l'Europe a été la première à vraiment toucher ce sujet qui fait des ravages en Inde, en Chine, dans beaucoup de pays. l'Industrie chimique est une des grandes industries sur lequel on n'a pas encore assez travaillé sur ce point de vue. Et du coup. Ça donne une force à l'Europe considérable de dire vous voyez, on le fait chez nous et en plus, on est compétitif.

C'est ça le sujet du green deal. D'ailleurs, le problème, c'est qu'on est 27 et le problème, c'est que c'est y compris sur ces sujets là qui peuvent faire consensus. Intellectuellement, c'est difficile de trouver parfois un accord. Vous parliez des taxes, une taxe carbone aux frontières pour protéger un marché européen qui serait un marché vertueux vert, etc. Il y aura une unanimité. Quand je regarde, le débat est ancien. C'est bien ça le problème.

Première fois où j'ai été en Chine en 2000, mes collègues chinois me parlaient déjà de ses problèmes de taxe aux frontières pour le carbone. Mais je peux vous dire que le consensus a énormément évolué. Pourquoi? Parce que les populations européennes, c'est dans chaque pays, y compris en Pologne, en République tchèque, en Hongrie, demandent plus d'environnement.

C'est général. On a vraiment des chiffres très élevés, donc lorsqu'on fait des enquêtes d'opinion pour eux pour aller dans ce sens. Et du coup, les gouvernements voient bien que c'est là la direction où il faut aller s'ils veulent conserver de la légitimité. Donc, les taxes aux frontières, qui était un sujet tabou, notamment pour des pays comme le Danemark ou les Pays-Bas, très libéraux aujourd'hui, disent si on veut vraiment relocaliser, si on veut vraiment aller vers émissions zéro, on ne peut pas condamner notre économie.

Donc, il faut qu'on le fasse et qu'on discute avec nos partenaires de ce qu'on va.

Et pourtant, vous parliez de la Pologne, mais dans le fonds de transition censé aider les pays les plus dépendants aux énergies fossiles, comme la Pologne, pour les aider à réussir la transition. Dans le plan de relance européen, on a réduit ces fonds là de moitié. Ce que ça, c'est cohérent. Personnellement, avec mon organisation, on a beaucoup plaidé pour qu'on maintienne ce mécanisme de transition juste à un niveau élevé. Et la bataille n'est pas finie.

Il y en aura d'autres. Il y a d'autres ressources. Il y a beaucoup de ressources disponibles tout de même et il faut le saluer.

Le projet européen d'aujourd'hui est incomparablement plus ambitieux du point de vue de la solidarité européenne. Mais quand je regarde aujourd'hui le débat en Pologne, moi, je suis avec toutes les difficultés politiques. Les Polonais discutent aujourd'hui de la sortie du charbon et de Kempinski en sortent. C'était impossible il y a seulement deux ans. Donc, tout est en train de bouger avec beaucoup d'opposition. Mais tout ça tient à l'évolution des opinions publiques européennes.

Les gouvernements suivent cette tendance et ne la précède pas. Et c'est vrai en France, comme c'est vrai en Allemagne, c'est les mouvements de jeunes dans la rue en Allemagne qui ont fait bouger, y compris le Parti conservateur allemand.

Est ce que être opérationnel et ambitieux sur la transition écologique, ce qu'on fait au niveau européen avec le plan de relance vert, etc. Le Green Deal, est ce que ça peut être un moyen de regagner notre souveraineté? Parce que c'est ça qui a été qui a émergé pendant la crise du Kovy. C'est qu'on s'est rendu compte que sur certaines productions, certaines industries n'avaient plus notre souveraineté. Est ce que ça peut nous permettre d'avancer là dessus et beaucoup de définition de la souveraineté?

Fermer les frontières complètement n'a pas beaucoup de sens.

En revanche, reprendre le contrôle sur beaucoup de choses et de notre vie des choses.

Je pense aux filières, aux grandes filières agroalimentaires qui sont tellement distribuées au plan mondial qu'on ne sait pas vraiment ce qu'on consomme et d'où cela vient. Donc, il y a vraiment des secteurs sur lesquels il faut qu'il y ait un débat stratégique entre gouvernement. Je dirais un débat public large pour savoir qu'est ce qui paraît important et central. Mais reconquérir notre souveraineté, c'est aussi arrêter d'importer du pétrole et du gaz. Ça, c'est reconstruire la souveraineté, devenir indépendant du point de vue énergétique parce qu'on aura développé les énergies renouvelables.

C'est ça, développer notre souveraineté. Notre souveraineté, c'est arriver à être suffisamment fort pour qu'on traite ce problème global que le changement climatique et qu'on le mette au centre parce que la souveraineté ne tient pas devant la catastrophe climatique, le climat. Ils ignorent les frontières, les sécheresses, les feux, les inondations. Ça ignorent les frontières. Donc, la meilleure manière de reprendre le contrôle, comme disaient les partisans du Brexit, c'est d'arriver à avoir des politiques climatiques ambitieuses partout dans le monde.

Et il faut montrer l'exemple. C'est ça la force de l'Europe. Ça peut être un levier. C'est un levier, ce combat là à regagner notre souveraineté, oui. Compétitivité, vraiment? Économie verte, c'est un levier pour la souveraineté. Pas seulement parce qu'on contrôle nos frontières, mais parce qu'on influence énormément le jeu international. Ce qui est aujourd'hui le plus important? Les Chinois, c'est la première puissance qui émet aujourd'hui des gaz à effet de serre. Il faut qu'on les convainque à cause de notre exemple et à cause de notre marché, que c'est ça la direction dans laquelle il faut s'orienter.

Et du coup, quand vous voyez ce qui se passe avec la France et l'Allemagne sur l'hydrogène, où chacun y va de son plan de relance ambitieux en faveur de l'hydrogène 9 milliards pour l'Allemagne, 7 milliards pour la France. Est ce que là, on n'est pas en train de faire fausse route? Est ce qu'il ne faudrait pas unir? Pour construire des géants européens, ce qu'on a essayé de faire sur les batteries, je pense que ce serait raisonnable et vu que on ne sait pas encore exactement la place de l'hydrogène qu'on va devenir.

C'est resté une espèce d'utopie. Je pense à tout le discours japonais sur l'économie de l'hydrogène. Mais il faut faire ensemble, ça n'aurait pas de sens. La France toute seule ou l'Allemagne toute seule. Même si son économie est plus importante que la nôtre, ça ne marchera pas. Donc, il faut faire la même chose que pour les batteries et il faut avoir un plan cohérent.

l'Europe, les pays européens ne s'en sortiront sur cette relance économique verte et sur la sortie de crise que si c'est ensemble et donc il faut avoir. Et c'est vrai pour les véhicules électriques, pas seulement les batteries. C'est vrai aussi pour l'acier zéro carbone. Il faut qu'on pense ensemble, mais c'est étonnant. Vous parlez des batteries? Tout le monde a acheté le discours des Français, des Allemands, des Européens pour dire on va faire un Airbus de la batterie.

Alors quand on dit Airbus, ça fait toujours rêver les Européens et on voit que c'est tellement difficile à mettre en place tellement on a pris tellement de retard par rapport aux Chinois sur ce sujet là. Est ce qu'il est pas déjà trop tard?

Sur la question des batteries, c'est technologiquement. Nous sommes en retard, ça, c'est clair. Mais il y a d'abord les générations de batteries qui seront plus résiliente et moins polluantes. Il faut vraiment investir. Donc, il ne faut pas se tromper de génération sur lequel on travaille et c'est vrai dans beaucoup de domaines. Il ne faut pas se tromper de génération. C'est vrai pour les panneaux solaires, c'est vrai pour l'éolien offshore. Il ne faut pas se tromper sur le Web, mais l'investissement d'innovation.

Il ne faut pas évidemment faire les panneaux solaires qui sont aujourd'hui produits pour presque rien en Chine ou en Inde.

Qu'est ce qui vous fait penser? Qu'est ce qui vous laisse croire que ce sera une relance verte après la crise de 2008? Il faut aussi des gens expliquer que ce ne sera plus jamais comme avant. Et puis, finalement, il y a une urgence sociale qui a tout emporté. Est ce que ça, vous le craigniez aussi? Je pense que est dans un contexte complètement différent parce que les opinions publiques ont changé d'avis. On a fait faire une étude qualitative par un groupe qui s'appelle Notre destin commun avec eux, appuyé par un institut de sondage où on voit que 69 des Français.

Mais c'est vrai, ça se vérifie en Allemagne, dans beaucoup de pays européens, mais en tout cas, dans les deux grands disent on ne peut pas faire la relance comme avant. On ne peut pas revenir à l'économie d'avant. Les Français qui sont vraiment très engagés. Enfin, pour dire il faut vraiment qu'on change, ont des doutes sur la justice. Ça va arriver ou pas. Ils n'ont pas forcément confiance dans les gouvernements pour conduire ce changement. Mais en revanche, ils pensent tous que c'est ça la solution.

Donc, les gouvernements, d'une certaine façon, ont derrière eux, avec eux pour les pousser, une opinion publique qui est favorable parce qu'elle a compris la question de la pollution de l'air. Ça a été quand même la grande de la grande perception qui est arrivée avec le confinement dans les dix premiers mois de 2020.

Et elle a compris aussi que s'il n'y avait pas de solution, y compris pour l'emploi, si on changeait pas de modèle économique, donc, on est dans une période exceptionnelle où on peut d'ailleurs tout tout gâcher.

Mais aussi dans une période exceptionnelle où on peut faire ce changement parce qu'il y aura un soutien de la population et la population.

Vous savez que parfois, elle est paradoxale. Elle veut bien respirer, elle veut être écolo, mais elle ne veut pas payer plus cher. Elle ne veut pas de taxe carbone sur son carburant. Comment l'environnement de la crise des gilets jaunes? Il se disait écolo et en même temps, ils ne voulaient pas payer plus cher leur carburant et leur énergie fossile.

Vous savez, il faut gérer aussi, pourquoi pas payer plus cher leur carburant? Pour deux raisons. 1 parce qu'ils trouvaient ça injuste. Et c'est vrai que la taxe carbone sur le carburant des voitures, elle, a beaucoup plus d'impact sur les ménages moins riches que sur les plus riches. Donc, première chose. Équité, justice sociale dans les instruments, les politiques, climat. D'ailleurs, il faudrait qu'elle soit au centre de la politique et pas juste de côté.

Mais ça, c'est quelque chose pour lequel je plaide depuis très longtemps. Elle ne peut être acceptée.

Ce changement ne peut être accepté que si tout le monde le perçoit comme fondamentalement juste. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Pendant la crise, les inégalités ont augmenté presque partout. La taxe carbone, si l'aérien ne paye pas la taxe. Discussion d'aujourd'hui? Si, finalement, pour les ménages riches, ça fait évidemment aucune différence. Alors que pour les ménages qui, de toute façon, ne peuvent pas se payer de leur passé, de leur voiture, ça fait un impact très important sur le budget de leur reste à vivre.

Et bien oui, c'est injuste. Et pourquoi les gilets jaunes ont défilé? Ils n'étaient pas contre l'environnement. D'ailleurs, une de leur leader l'explique très clairement à de nombreuses reprises. Simplement, ils demandent de la justice. Donc, lorsqu'on fait une mesure qui va faire une contrainte, il faut un avoir offert la possibilité d'avoir un autre comportement ou bien ou bien de compenser. Et c'est vrai pour la rénovation des bâtiments et c'est vrai pour le transport. Donc, vous pensez qu'aujourd'hui, les Européens sont prêts à dire on va relocaliser une partie de notre industrie parce qu'on veut être vertueux?

Prenons l'exemple de l'industrie pharmaceutique et on accepte de payer plus cher. Vous pensez qu'ils sont prêts à ça?

Je pense que tout à fait, si comprennent pourquoi vous savez ce que c'est une mesure qui tombe du ciel? Non, on ne vous a pas prévenu et on dit c'est comme ça, ça ne marche jamais. La défiance des populations en général en Europe vis à vis de leurs gouvernements, le manque de confiance profond vient du fait que il n'y a pas vraiment de débat sur ces orientations très profondes de la société. On a dit depuis 30 ans à toutes les sociétés que c'était mieux, c'était de consommer davantage, de s'acheter un iPhone tous les trois mois.

Si on pouvait avoir une voiture de plus en plus grosse. Regardez la publicité et aujourd'hui, on va leur part. On va leur dire non, c'est plus du tout comme ça. En fait, autrement, ça ne marche pas comme ça. Alors quand il faut faire débat public, c'est pour ça que la convention citoyenne, pour moi, est quelque chose d'extraordinaire. Moins important.

Parce que si on associe pas les citoyens avec les informations qui leur permettent de réfléchir sur le court, mais aussi sur le moyen terme qui leur permet d'exprimer ce qu'ils entendent par justice sociale par rapport à un certain nombre de sujets, eh bien du coup, ils ne vont pas accepter le changement parce qu'ils vont prendre ça seulement comme une contrainte et pas comme une construction de leur avenir. Il faut changer de manière de gouverner, j'en suis persuadé. On ne peut plus gouverner comme ça par en haut en disant bon, il faudra que les citoyens acceptent.

C'est pas comme ça. Les citoyens ne sont pas des imbéciles. Il faut leur expliquer les choses et il faut les associer aux décisions. Donc, on peut leur dire on relocalise, on regagne notre souveraineté, il va falloir payer plus cher. Faut juste leur expliquer oui, comprendre, les associer et dire voilà les emplois que ça va créer et c'est important. La nature des emplois qu'on va créer puisque c'est ça qui va se passer. La relocalisation, ça crée des emplois.

Bien qu'elle emploi, on va créer comment ça va se passer? Comment vont se passer les formations? Qu'est ce que vous en pensez? Comment est ce qu'on compense cet impact environnemental? Parlons de la mine de lithium. Qu'est ce qu'on fait par rapport à ça? Vous pensez que ça suffit d'organiser un débat? On va faire une mine de lithium. On a parlé du Portugal. Il suffit d'organiser un débat pour qu'il y ait une acceptabilité. C'est à dire que si on organise un débat pour que les gens acceptent, ça ne marchera jamais.

Si on les associe pour dire comment on va gérer, comment on va gérer le problème, c'est très différent. Si la décision, c'est juste de l'explication de tableau, ça ne marche pas. Si c'est oui, on va prendre en compte ce que vous dites et qu'est ce qu'on gère comme solution? Regardez par exemple, qu'il se passe avec la fermeture des centrales à charbon en Espagne. Sujet super politique et difficile. C'est en associant les régions, les élus, les syndicats que l'on est arrivé à un plan de fermeture des centrales à charbon qui finalement se passe très bien, donc.

Mais il ne faut pas juste expliquer et dire vous allez accepter cela. Il faut associer aux modalités de la transformation.

Est ce que vous craignez vous une relocalisation d'une industrie justement polluante? Est ce que vous craignez que la relocalisation se soit dans l'esprit de certains, relocaliser y compris? Je ne sais pas. Des chaînes de montage de véhicules thermiques qu'on faisait avant au Maroc, même si ça paraît compliqué à faire. Mais est ce que vous craignez quand même que cette tentation de réindustrialiser avec le monde d'avant, ça serait catastrophique? Ou alors ça serait surtout une erreur monumentale. Quand on voit que les petits signaux.

Je trouve qu'on peut considérer comme faible. Mais quand on voit qu'une compagnie comme Exxon Mobil est sortie du classement des 50 plus grandes entreprises américaines que British Petroleum dit le pétrole et le gaz, c'est fini. Il faut qu'on pense à autre chose. Les publications, notamment les communications du bureau du président de BP. Il se passe quelque chose dans l'économie. Donc, si on commence à se dire alors que, par exemple, le Royaume-Uni va probablement interdire la vente de véhicules thermiques en 2030 ou même avant?

Il ne faut pas réindustrialiser le dix neuvième ou le vingtième. C'est le 21ème siècle quand même.

Donc, les choix ont été faits par les gouvernements européens ou certains pays.

Il faut tout. C'est vrai, mais en même temps, on peut faire le choix, mais les moyens qu'on mobilise pour le plan de relance. Aujourd'hui, il y en a partout en Europe. Les moyens européens comme les moyens nationaux. Il ne faut pas les mettre n'importe où. Les 20 milliards d'impôts à la production qu'on enlève, les aides qui ont été faits pour le secteur automobile ou aéronautique. Si c'est pour l'industrie telle qu'elle est aujourd'hui ou celle du 20ème siècle, on ne retrouvera pas cette opportunité économique, cette capacité d'endettement.

L'année prochaine, n'envoyons revient sur l'urgence sociale. Un monde à défaut arbitrer et les plans d'urgence pour l'aéronautique, pour l'automobile, c'est parce qu'il y a des emplois à la clé et qu'il y a une urgence. Oui, ça n'a pas empêché les entreprises en question de licencier. Donc, ce qui a été vraiment l'urgence sociale, ça a été le chômage partiel. C'est aussi. Des cadeaux? Je pense que ce n'est pas des cadeaux parce que bien sûr qu'il faut maintenir l'activité économique, mais il faut le faire en étant sûr, en négociant ce que j'appelle les contreparties.

Et la contrepartie, c'est quoi? C'est le plan de transformation. On ne va pas demander à Renault de ne plus faire que des véhicules électriques ou tenté, on peut. On peut dire à Renault, on accompagne, y compris dans la restructuration, mais c'est pour les faire. Les véhicules électriques ou à hydrogène? Si on regarde encore plus loin. Et ça commence maintenant. Et qu'est ce qu'on dit à Air France? Bah voilà, l'avion écologique ou est ce qu'il est?

Pour l'instant, c'était pas encore ça sur la 5G.

Certains écologistes s'opposent au déploiement de la 5G. Là, on est vraiment sur un sujet de souveraineté, de souveraineté digital numérique. Comment est ce qu'on arbitrent écologie, souveraineté, déploiement de la 5G?

Lorsque je trouve que sur la 5G, le débat ne me paraît pas encore vraiment bien construit. Franchement, je ne suis pas contre le progrès. J'ai un ordinateur, je ne sais pas pour la lampe à huile, non. Alors là, je veux pas.

Ou ce genre de débat? l'Écologie, c'est la lampe à huile.

Arrête ton. C'est un débat. Même pas, même pas 20ème siècle. C'est vraiment très une vision des choses un peu rhétorique et franchement pas très utile dans le débat public d'aujourd'hui.

En revanche, la 5G, ça consomme quand même plus de 3 fois l'énergie de la 4G. Or, hors nos stratégies bas carbone française et européenne, il faut qu'on accélère dans la décarbonation. Alors on a une électricité nucléaire qui est évidemment moins carbone, bien moins carbonée d'autres. Mais en même temps, on voit bien qu'il ne faut pas exploser, faire exploser la demande énergétique. Aucun scénario, aucun scénario de décarbonation à 2050 VA s'accompagne d'une explosion de la consommation énergétique.

On est plutôt dans le genre. Il faut diminuer aussi de 50 la consommation d'énergie. Donc, avant de faire le choix de la 5G, il faut quand même regarder ce problème énergétique. Le secteur numérique aujourd'hui, c'est celui dont la consommation énergétique explose. On peut bien sûr faire du renouvelable en grande partie. Mais regardons les chiffres. Je ne pense pas que cela a été fait. Donc, on ne regarde la scène aujourd'hui que du côté d'eux. Il faut aller de l'avant.

C'est ce qui fait, ce qui fonde énormément de raisonnements sur la croissance économique. Allons de l'avant. Mais si on va de l'avant. Exactement comme on est aujourd'hui. On sait qu'on va dans le mur. Regarder ces images de la Californie sont quand même incroyablement impressionnantes. Le problème, c'est qu'on n'est pas seul. Le problème, c'est qu'il y a la Chine. Le problème, c'est que les Etats-Unis et le déploiement de la 5G. On se dit si on rate le coche là, y compris encore une fois en terme de souveraineté, on est vraiment sur qu'il y a des impacts en terme de défense, de souveraineté nationale et européenne.

Est ce qu'on n'est pas poussé par la marche du monde?

En tout cas, si on se décide d'y aller, je trouve que les citoyens de la convention climat avaient demandé un moratoire pour avoir un débat plus approfondi parce qu'ils estimaient qu'il n'avait pas eu les informations.

Le débat. Qu'est ce qu'on perd? Qu'est ce qu'on gagne? Effectivement? Quels sont les enjeux? Si son jeu très sérieux en matière de cybersécurité, de défense? Mais posons nous pas, disons nous, c'est la seule solution. Ou sinon, c'est la lampe à huile. Je pense a quand même un petit peu de nuance dans tout ça.

Merci pour cette.