Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:00]

Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of Radio Broadcast hoofdcast. Hoofdcast. Radiotherapie tegen hips en hysterie. Fijn dat je luistert naar die outcast na een gesprek met Marc van Vugt, hoogleraar evolutionaire psychologie aan de Vrije Universiteit en Van Vugt, wel één van mijn meer favoriete gasten is vaker in de uitzending geweest. Hij heeft een buitengewoon breed palet. Waar die over kan praten komt omdat die veel in de Volkskrant ook publiceert, essays schrijft, boekjes schrijft.

[00:00:39]

En dat is precies de aanleiding voor zijn bezoek aan t Kelderke Hoyte. En hij komt dezer dagen uit met Lucidarme en Lady Gaga. Nou ja, op zich al een euh poëtische titel. Hij heeft iets uit te leggen. Dus Mark, leg even uit waarom deze titel?

[00:00:55]

Dat is een natuurlijk mooie alliteratie. Lucy had eerst van Lucy tot Lady Gaga, maar het was toch wel handig om daar in de tussentijd als verbinden. Nee, het gaat eigenlijk om euh. Euh, Lucy vertegenwoordigt onze biologische evolutie, ons DNA. Het oer meisje dat 3,2 miljoen jaar geleden gevonden werd in Oost-Afrika gevonden werd 3,2 miljoen jaar geleden leefde en in begin jaren 70 van de vorige eeuw werden uit een boom. Ja, dan hadden ze één theorie inderdaad.

[00:01:25]

Maar goed, dat is Lucy. Onze biologische euh. Baggage of evolutie. En dan Lady Gaga is onze culturele bagage, onze culturele evolutie. En daar zit 3,2 miljoen jaar tussen. En wat ik daarmee eigenlijk wil zeggen is dat wij hebben vanuit onze biologie vanuit onze biologische evolutie bepaalde eigenschappen meegekregen, maar ook bepaalde beperkingen. Uhm, en wij zijn op een reis gegaan van miljoenen jaren die ons heeft gebracht waar we nu zijn. En na Lady Gaga.

[00:01:58]

Maar die primitieve mens, de jager wel dat. Maar dat is 99 procent van onze evolutie excited. Passen heel kort in dat laatste procentje exact. En dat is wel heel belangrijk, maar wat meer oermens dan we durven toegeven.

[00:02:11]

Precies dus de biologische evolutie of onze innerlijke. Luzi geeft onze beperkingen aan. Lady Gaga geeft onze mogelijkheden aan. Wat kunnen wij met cultuur en cultuur? Is dan het vermogen om van elkaar te leren dat we collectief leren? Kunnen wij dingen verzinnen? Euh, uitvindingen doen innoveren op een enorme schaal. Maar dat is de waarschuwing. Wij zitten nog steeds met een luci en dat betekent dat in tegenstelling nauw de tegenstellingen die je openbaart zich bijvoorbeeld in een pandemie. Het is heel duidelijk dat een pandemie pas voorkomt op het moment dat er globalisering is.

[00:02:51]

Op het moment dat wij blootgesteld worden aan het regelmatig aan virussen die via dieren op mensen worden overgedragen. Dus je moet in de buurt van dieren leven. Ha, veeteelt etcetera. Nou ja, en dan zie je bij zo'n crisis eigenlijk dat ons biologisch systeem eigenlijk niet opgewassen is tussen datgene wat wij cultureel verzonnen hebben. Bijvoorbeeld. Globalisering. Mensen die van links en rechts honderdduizenden mijlen gaan reizen om de wereld rond om na een congres te gaan of even op vakantie.

[00:03:23]

Of weet ik veel wat het daar manifesteert zich wat wij doen, mismaakt.

[00:03:27]

Eigenlijk zeg je die mismatch. We zijn evolutionair nog niet goed genoeg doorontwikkeld om onze eigen technologie aan te kunnen nemen wat wij eigenlijk is.

[00:03:35]

En dat is de tragiek. En ik ben natuurlijk niet de enige die daar over geschreven heeft. Harare heeft een boek Sapiens over geschreven De landbouw revolutie. The biggest frossard in history. Landbouw revolutie heeft voor heel veel goede dingen gezorgd. Sinds 10.000 jaar leven wij in dorpen met landerijen, met bezittingen, et cetera. Maar ha en en daardoor zijn we met meer mensen op aarde. We leven langer en over het algemeen gezonder etcetera. Maar het komt ook wel met beperkingen.

[00:04:06]

En euh, nou ja, dat laat eigenlijk dat begrip mismatch zien dat wij eigenlijk voortdurend nu bezig zijn. En hebben we het over het vaccin. Het gaat beseffen wat de buurt bezig om nieuwe technologieën te verzinnen, om problemen die wij gecreëerd hebben op te lossen. Penicilline om bepaalde ziekten af en waardoor zijn ziekte, onze klimaatverandering, allerlei maatregelen die we na nooit, omdat we vanwege de industriële revolutie de aarde naar de kloten aan het helpen zijn om er zo uit te drukken.

[00:04:39]

Het is onze vindingrijkheid, stelt ons in staat om fantastische oplossingen te vinden, maar wel voor problemen die we eerst zelf gecreëerd hebben. Dus ook maar niet eens heel duidelijk dat al die ha. Ik noem ze maar culturele experimenten waar mijn bezig zijn dat die ook allemaal slagen.

[00:04:56]

Je onderscheidt hiermee ook 11 mins types.

[00:04:58]

Ja, vaker ziet ik een boekje schrijft moeten wel een soort inhoudsopgave met logica zijn. En ja hoor, dat is hem toch gelukt. De mini colleges geeft hij in elf mins beelden met onderliggende stellingen en vragen. Dus hij heeft elk boek opgebouwd om aan de hand van Elf Mens Type even heel snel de homo Vitalis, de overlevende mens 2. De liefhebbende. De voortplantende instincten zijn dat natuurlijk. Dan hebben we de samenwerkende mens ook wel bekend als de homo coöperant, aldus Van Vugt.

[00:05:25]

Dan hebben we type 4, de werkende mens instinct op de werkvloer. De homo faber noem je dat dan? Dan hebben we vijf. De homo imperii is dus wel de heersende mens. De politieke instincten van de mens. Gaat het dan over, dan hebben we type 6, dat gaat over de tribale instincten en dat heet dan de homo forti ter de krachtige mens. Agressie heeft twee menselijke gezichten, aldus Van Vugt. Dan hebben we type 7, de Natuur Instinct en de homo naturalis.

[00:05:57]

Kamperen zit ons in de genen, verdedigde hij dan. Ik sluit het hoofdstuk even af over hoewel minder vlees eten. Zo kunt u dat worsten op de barbecue weerstaan en leest het boek dan acht leer instinct. De Homo sapiens de wijze mens, dat zijn wij misschien wel. En dan hebben we de spelende mens. Homo ludens. Is dat erg? Dat ziet op spel instincten.

[00:06:19]

Van Gaal is pure wetenschap. Ja, hij kan het wel leuk brengen. En dan de tiende types die virtuele instincten homo duwz de goddelijke mens. In de elfde en laatste zijn de man en vrouw instincten, de homo, die versus de diverse mens. Als ze vrijwillig zijn. Dat laatste klinkt een tikje modieus. Waar blijven de wiskunde meisjes? Hij werpt de vraag op zonder hem op dit moment al te kunnen beantwoorden. We gaan terug naar de tafel. Uhm, je hoeft ze niet allemaal op te noemen.

[00:06:48]

Maar waarom doe je dat? Uhm, nou ja.

[00:06:51]

Vanuit de evolutionaire psychologie in mijn vakgebied kijk ik naar wat heeft een mens nodig om uiteindelijk zijn genetische toekomst veilig te stellen? Nou, je moet geboren worden. Dat betekent dat je ouders seks met elkaar moeten hebben. Ga je nou helemaal?

[00:07:06]

Dit hele verhaal. Homo amants h. Dat is dat mensbeeld wat daar achter zit. En je moet zien te overleven. Dat noem ik homo Vitalis, dus je moet toch een redelijk goede inschatting hebben van de bedreiging en die op je afkomen en hoe je die moet inschatten. Tot aan de homo ludens, de spelende mens die uiteindelijk zorgt voor cohesie en solidariteit binnen de gemeenschap, via sport, muziek bezig en homo deuss waar het uiteindelijk eindigt, waar we eigenlijk om de mensheid deels opgeheven.

[00:07:40]

AENA een grote schepper, een algoritme wat in veel opzichten eigenlijk veel slimmer is dan wij zijn.

[00:07:47]

De grote schepper is nu het algoritme zeg jij ja, ik ben ook niet de enige die dat zegt.

[00:07:52]

Maar ja, ik vind het heel leuk. Maar het is het is. Kijk, wij lazen vroeger thuis de kijk. Het is natuurlijk een beetje populairwetenschappelijk, maar Mark claimt dat die dit allemaal wetenschappelijk kan onderbouwen.

[00:08:04]

En laten we er ook even bij zeggen is niet alleen hoogleraar aan de VU, maar is ook onderdeel van een onderzoeksgroep op Oxford University. En dan kijkt iedereen altijd heel deftig en zich. Nou, dan zal het wel goed zijn. Dat kan ik nu niet bevestigen, maar ik ga het ook niet ontkennen.

[00:08:18]

Nodig de grote schepper is euh. De. De met algoritmen big data zijn wij in staat om patronen te ontdekken, bijvoorbeeld in het opsporen van medische ziekten die wij met onze luci brein veel groter brein aloisi maar met ons Luzi brein eigenlijk niet kunnen oplossen, maar dat eigenlijk is die.

[00:08:39]

Die algoritmes zijn een soort derde revolutie. Die versnelt enorm enorme machine. Die neemt nu wel een beetje over van de mensen die nu door de mensen aan alle kanten verslaan.

[00:08:49]

Ja, maar dan wel. Daar zijn we wel zelf bij. En de vraag is wel euh. Zit een uitknop op? Nou ja, dan niet. Het roept weer allerlei euh. Euh, morele en ethische problemen op die wij ook met ons primitieve brein niet altijd goed kunnen inschatten. Primitief is gevallen. Ik las ook je kijkt is ook een verzameling hier en daar je geschreven kranten. Het voordeel bij Marc van Vruchtensap dat ie. Hij praat makkelijk. Hij is leuk, is een eisen en een dankbare gast voor V.

[00:09:17]

Voor mij als als als gastheer. Uhm, ik kan er heel veel mee alleen tegelijk. Dat gaat over alles. Dus als je kijkt waar iets en hoe die z'n boekjes samenstelt. Ja, ongeveer alle maatschappelijke discussies passen in dit. Euh. Misschien nog niet standaardwerk van 200 pagina's, want zo dik is boek natuurlijk ook weer niet. Maar er worden allerlei vragen gesteld die mij een goede goeroe achtige status moeten verschaffen. Monogamie als genetische noodzaak. Ja, kip en ei van porno relatie leed.

[00:09:48]

De mythe van het eigen belang. De kracht van diversiteit wordt overschat. Het zijn allemaal van die quotes, quotes, quotes. Een depressie kan nuttig zijn. Het is allemaal heel aardig. Uhm, macht erotiserend. Alleen de man goed. Laten we maar gewoon terug naar t gesprek. Je hebt het ook veel over leiderschap. Twee namen tegen Trump en Rutte onderscheiden is even als euh, evolutionair psycholoog.

[00:10:12]

Eerst maar eens even Trump. Hoe even de oertijd in te gaan.

[00:10:16]

Nou ja, de Trump is een. Marsleider Dat is een leider en een Alfa die euh, erg gesteld is op dominantie. Euh, eigenlijk Roel Baye, Fred en 4, zoals we dat noemen. Door te bestraffen en te belonen. En dat vertegenwoordigt ook een type leiden waar mensen soms behoefte aan hebben. En vanuit de oertijd kun je dat makkelijk eigenlijk uitleggen. Een leiden die beschermt en prima rol van een leider is om je groep te beschermen. Nou, als dat euh.

[00:10:46]

Het voorkomen van fysieke schade is dan. Dan moet de leider daar in stappen. Dus een sterke leider. Nou euh, dat is. Dat is Rutte. Euh, daar hoort ook een bepaald persoonlijkheid en type bij. Wacht u? Trump is sterke leider, toch wel marsleider en Marx Rutte. Rutte is toch vooral de polder? Ja dat.

[00:11:06]

Uh, wij maken een onderscheid tussen marsleider, zijn gezag, leiders en gezag. Leiders zijn eigenlijk mensen die uhm niet zo duidelijk vanuit n euh vanuit belonen en bestraffen opereren. Ook niet vanuit een hele sterke visie van hij. Ik vind dat het land deze kant op moet en jullie moeten allemaal mee met mij. Dat is eigenlijk meer. Je zou het bijna een soort manager kunnen worden noemen, maar wel iemand. En daarom noem ik Rutte even als als gezag spreidden die ook op momenten, zegt hij.

[00:11:37]

Ik weet het even niet. Ik ga even bij de wetenschappers te rade. De virologen van euh. Kunnen die mij helpen om informatie in tijden van oorlog veel aan?

[00:11:47]

Moet je dan niet een machts leider hebben? Gelijk beslist?

[00:11:50]

Ja, maar dat. Dat is dus het euh. De belangrijke uit dit model is dat een dominante leider eigenlijk met namen opgeroepen wordt in oorlogssituaties. Winston Churchill. Dat is om beiden een held op een bepaalde manier, zeker Winston Churchill. Echte oorlog leidde Bullish hele sterke visie op hoe Uhm Groot-Brittannië tegen de terreur van van Van der Naties moest optreden. Maar dat is niet een rijden die noodzakelijkerwijs in in vredestijd wil hebben. Maar een crisis als een pandemie roept weer een ander type leider op.

[00:12:26]

Dan heb je niet zoveel aan een agressieve lijn. En wat je nu ziet denk ik vooral veel aan kennis nam ik me veel van kan kennis. En wat je ziet is dat de machts leiders van deze wereld. En dat zijn waarschijnlijk de meer populistische leiders die heel sterk denken in termen van wij. Wat wordt in het verrast en zei we hier wat veroorzaken zij? Zijn er vier? Waar het kon?

[00:12:50]

Vloeren worden ook wel genoemd. De Trumbo in dat verband. Die hebben volgens mij toch aantoonbaar slechter gedaan in deze situatie omdat zij de Aro natuurlijk vaak. Ze hebben de situatie als een soort oorlog terwijl een pandemie is. Natuurlijk geen oorlogssituatie zoals die in andere landen letterlijk heeft.

[00:13:08]

Over leiderschap en korona gesproken. Tuurlijk curieus om te zien. Nu interessant vooral dat die hele sterke leiders, die Trump achtige leiders die marktjes ook wel onderscheidt in zijn boek er eigenlijk in de corona crisis te lijken niet veel van terecht te brengen. Want kijken we naar Trump, kijken wij naar Bonzo, naar hoe kijken we naar Poetin? Dat zijn wel de drie landen met de slechtste scores, dus autoritair leiderschap leidt niet direct in dit geval tot de beste oplossing.

[00:13:37]

Nou zullen alle linkse columnisten roepen jij zie je wel euh euh. Rechts is dom. Rechts kan Amani die ik. Ik weet niet of het niet iets te kort door de bocht is, want bijvoorbeeld in Amerika even kleine nuance. Misschien doet Trump dat heel slecht. Maar de realiteit is dat de gouverneurs in Amerika de baas zijn over Covic. Feitelijk dus los van de nationale veiligheid en het leger inzet, heeft een president die zoveel te zeggen. Een president kan rare speeches geven naar de persconferenties waar de gouverneurs beslissen over Loosduinse en over winkels open of dicht.

[00:14:08]

En daar heb je Republikeinse en Democratische gouverneurs, waarbij je wel ziet dat de Republikeinse gouverneurs dus snel toegeven aan druk vanuit het volk en denken van nou ja, het vieruurtje. Ha, dat zal ons wel passeren. Maar aangezien de gemiddelde Amerikaan ongeveer 5 procent dikker is dan de gemiddelde Nederlander die ook in de meeste gevallen ook weer te dik is, kun je ongeveer voorstellen dat het virus daar wel zijn handjes vol heeft om de sterkste natie van de wereld te vloeren.

[00:14:33]

En hem ok, dus dat dat leiderschap ook een ontziend van jouw boekje aan de orde. Je kan er echter ongeveer alles onder voegen. Dat vind ik ook zo aardig en je al die je schrijft. Een boek, maar eigenlijk de hele wereld misschien is zit meteen 100 pagina's dik voormekaar. Het meest prangende debat van dezer dagen deze week is het zwart wit debat racisme debat.

[00:14:51]

Uhm, is er voor jou een evolutionair psycholoog? Een verklaring voor hem voor racisme en xenofobie? Is het logisch dat in ons zit?

[00:15:00]

Ja, dus xenofobie is wel duidelijk. Dat is. Dat zie je al bij jonge kinderen. Een zeker wantrouwen ten opzichte van vreemden. Nou, dat is vrij logisch omdat de vreemden kunnen je in principe. Ze zouden je kunnen helpen, maar ze zouden je ook na het leven kunnen staan. Dus oppassen voor vreemden is een wat benoem en. Het algoritme dat ons brein. Maar dat is wel heel belangrijk. Racisme zelf veronderstelt dat is iets als rassen zijn een onderverdeling in rassen en daarna uit wetenschappelijk naar biologisch.

[00:15:30]

Is dat echt een heel aanvechtbaar begrip? Genetici die hebben dat neemt worden liefst niet in de mond. Dus hoe ik er tegenaan kijken is dat wij vanuit onze biologie vanuit onze luci hebben we toch wel heel sterk in groep groep H. Deze persoon behoren tot ons en die behoren tot een andere groep. En dan moeten we toch wat wantrouwen ten opzichte zijn. Maar hoe dat precies? Wie precies onze vijand is, dat is heel flexibel. Dat kan in de ene situatie op grond van iemands huidskleur zijn.

[00:16:00]

En laten we wel wezen hebben. 99 procent van onze evolutie waar we zwarten hebben. We zijn allemaal donker, legt even uit. Mark Schwarzer evolueert. Hadden wij een donkere huidskleur?

[00:16:12]

Ik wil weten wat krijg ik meteen over ontdaan? Was ik zwart? Ja, nou ja, maar goed ook maar even aan te geven dat. Euh. Euh. Het onderscheid in huidskleur is is niet een heel sterk biologisch onderscheid, maar ha.

[00:16:27]

In deze tijd is het dan met name een cultureel construct. Wat zit er achter huidskleur? Dat is misschien iets als sociale ongelijkheid. Nou en dan kun je inderdaad honden stellen als dat er achter zit. Euh, dan moeten we iets aan sociale ongelijkheid doen. Euh dus. Uhm, en het onderzoek is gedaan. Ook door evolutionair psychologen die heel duidelijk maakt dat ras eigenlijk geen biologisch construct is. Want wat hebben ze gedaan? Een heel ingenieuze experiment. Ze hebben mensen een gesprek laten luisteren waarbij een aantal mensen zwart en witte mensen, man en vrouw bepaalde zinnen zeiden en de proefpersonen moesten aangeven wie heeft wat gezegd?

[00:17:08]

En was dat een zwarte man? Zwarte vrouw, blanke man, blanke vrouw? Dat konden ze allemaal wel goed terugbrengen. Dat konden ze identificeren tot het moment dat ze die mensen vervolgens in teams hebben ingedeeld.

[00:17:22]

Team blauw. Team rood. Andere hesjes aan gedaan. En nu moesten ze weer aangeven wie heeft wat gezegd? Was dat een zwarte persoon of een witte persoon? Wisten ze niet wisten. Maar ze wisten wel of die een blauw hesje had gedragen. OK, of een rood hesje, maar ze wisten niet de huidskleur. Dan loopt alles door elkaar.

[00:17:39]

Ik lees ook in je boek bijvoorbeeld over Iku Intelligence. Heb nog niet zo heel kort Asjkenazische Joden gemiddeld tussen de 110 en 115 Afrikanen tussen de 85 en de 90, citeerde professor Skil ja.

[00:17:52]

Maar goed dat euh. Hoe? Hoe je dat uitlegt is is. Dat is het moeilijke begrip hier. En er is toch wel heel veel voor te zeggen dat daar ook weer hele sterke culturele verschillen zijn. En ook niet zozeer in het zit niet in de luci.

[00:18:08]

Maar dit zit meer in de Lady Gaga dat ze meer in de culturele evolutie zit, meer in opleiding en mogelijkheden etcetera, in plaats van in een hart waar je het verschil in het huidige onderwerpen maken om over te praten in jouw vak.

[00:18:22]

Ja, maar ik vind de hij. Als wetenschappers moet je daarover kunnen praten. Je moet eigenlijk overal over kunnen praten als je gewoon goed onderzoek gedaan hebt. En bij dit verschil, we weten het eigenlijk niet. Wij vermoeden dat het toch heel sterk aan kan. Een recente culturele factoren is er nog meer onderzoek nodig?

[00:18:41]

Wellicht denk je zeer euh, Mark van Vugt, hoogleraar evolutionaire Piil.

[00:18:44]

De finale van gesprek was misschien een beetje te kort voor zo'n delicaat onderwerp als Iku.

[00:18:51]

Want ja, hoe je het ook wendt of keert, er zijn enorme verschillen. Ik noemde de Afrikanen en Asjkenazische Joden. Maar de Europeanen zijn ook niet de allerslimste. Eerlijk gezegd wij zijn niet dommer dan de Joden. Uhm, en hoe komt dat nu? Is dat raciaal nou in? We hebben inmiddels vastgesteld dat ras eigenlijk niet een hele grote bepalende factor is. Dat ras misschien niet eens bestaat, maar dat er allerlei culturele patronen achter zitten. Opvoeding, generaties, maar dan nog steeds is dit wel interessant.

[00:19:15]

Waarom zijn de Asjkenazische Joden dan zo slim? Waarom winnen ze zo ongeveer alle Nobelprijzen? Dat is niet helemaal toevallig en daar is iets aan de hand en dat vergt een nadere studie.

[00:19:27]

Het grappige boekje van Mark van Vugt is dat ie eigenlijk afsluit met een soort adviser die hele racisme discussie. Op termijn willen winnen en xenofobie een beetje willen uitbannen. Wat mag ik toch hopen? Allemaal wel een beetje wyle. Want waarom zouden we zo in onmin met elkaar doorleven? Dan adviseert hij het Zimbra huwelijk. Zij moeten over de kleurtjes heen seksen zodat er veel halfbloed kinderen komen en daar weer hoofddoekjes, want dan worden we allemaal zelfde. Zou ook jammer zijn hoor.

[00:19:55]

Waarom niet de rode dametjes die de jongedames gaan verdwijn als eerste en daarna de Scandinavische types? Een kleine verzuchting van het meeste aantal zou enige verlies tot zo denken blijven.

[00:20:20]

Helo Luister ook eens naar mijn vader is een afhaalchinees, een podcast die ik Delicia Abbring in samenwerking met VPRO Dorst heb gemaakt. In deze serie duikt diep in de wereld van je favoriete afhaalmaaltijden, rotty, Chinese kebab. We zijn er allemaal gek op. Maar wat weten we eigenlijk over de mensen achter deze gerechten? Of wat dan ook?

[00:20:42]

Geen mensen die passions filosofie, broodje of via het eten ga ik op zoek naar de verhalen achter de luikjes en vitrines. En ik stel de vraag is onze maag soms toleranter dan ons hoofd? Een podcast van de VPRO en NPO Radio 1. Wanneer je nu via je favoriete podcast.