Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:00]

Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of Radio Broadcast hoofdcast. Hoofdcast. Radiotherapie tegen hips en hysterie. Ventje luistert naar de Jord kast. We gaan het vandaag over de toekomst hebben, hier wel, en die is stralend. Niet zozeer ver gekend. Nou, misschien ook wel vanwege kernenergie. Niet vanwege de onbegrensde mogelijkheden die mijn gast ik nu ga introduceren. Hij schildert, als we maar blijven nadenken en ook blijven luisteren.

[00:00:35]

Dokter Hidde Boersma is is te gast, hij microbioloog en hij is Nico Modernist, zoals het heet, en heeft snurker, allerlei wetenschappelijke en semi wetenschappelijke publicaties over bijvoorbeeld voor De Correspondent. Het leuke aan Hidde Boersma is vaker te gast geweest is dat ieder en hij voldoet volledig aan het profiel van GroenLinks en denkt toch na. Ja, dat kan dus ook. En plagen? Beetje wel, maar Hidde is eco modernisten. Betekent echt dat ie kijkt naar. Kunnen we naar moderne oplossingen voor de problemen van deze tijd vinden?

[00:01:07]

Heeft een boek uitgebracht. Hij is de redacteur van, heeft een aantal hoofdstukken geschreven met anderen en dat heet meer. En dat. Daar zit in de titel natuurlijk al meteen iets waar we niet van houden, want op dit moment moeten natuurlijk vooral veel minder zijn. En natuurlijk minder autorijden, minder vliegen, minder eten, minder, niet minder dat. Nee, het is echt allemaal niet waar. We moeten juist meer. Dus dat is buitengewoon polemisch. En daarover ga ik praten.

[00:01:29]

En dan hebben we een hele hoop onderwerpen. Je kan naar de landbouw gaan kijken, je kan kijken naar hoe we vervoer over energie gebruiken, hoe we samenleven. Doen we dat in de stad of op het platteland? Uhm nee, sowieso geluk. Worden we gelukkiger van meer moderniteit? Ik vind het een razend interessant gas, dus daar is die. Eerder deze week kwam jouw boek uit je nieuwe boek Meer. Je bent samensteller, niet de enige schrijvers, een aantal andere schrijvers mij.

[00:01:56]

Het gaat eigenlijk over overvloed, gaat ons redden en we moeten niet minder wat je vaak hoort, maar we moeten meer. Uhm, jij vindt eigenlijk dat de als ik jou boek althans goed begrijp me goed lees. Al die mensen die pleiten voor minder asociaal, die misgunnen anderen de welvaart.

[00:02:11]

De tweeledig inderdaad. Aan de ene kant zijn. Er was deze week nog een rapport drieënhalf miljard mensen die nog een gebrek hebben aan elektriciteit. Je kan je leven zonder koelkast en wasmachine echt niet voorstellen hoe zwaar dat is. Dus voor een heel groot gedeelte van het globale zuiden moet er echt nog heel veel meer in. Maar volgens mij zit er ook heel erg gewoon naast. Het hele idee dat minder leidt tot minder welvaart of minder economische groei goed is voor de planeet is echt een misvatting.

[00:02:37]

Je ziet juist dit in de rijkste landen. Dat dat het milieu er weer op vooruit gaat, want dan heb je tijd en geld en ook gewoon macht.

[00:02:43]

Gaan we straks ook door als ik de witte achtergrond weet? Ook waar je schrijft? Correspondent, noem maar op? Is dit vloeken in jouw eigen linkse kerk?

[00:02:51]

Ja, ik heb het idee dit is vloeken. Bijna in alle kerken. Daar zijn wij voor. Het vooruitgangsgeloof heeft niet heel veel proponent meer. Ik denk dat als je toch een klein beetje terugkijkt naar wat rond de glorieuze 19 15 tot 19 80, dat nou, dat we met z'n allen wel geloofden dat we de wereld beter konden maken dan die ook zij en een auto voor iedereen en voor iedereen. Maar dat is wel een beetje verloren gegaan. Het idee is natuurlijk dat we allemaal willen we een wereld vol goed gevoede mensen die een comfortabel leven leiden, die gelukkig zijn in een wereld met een gestabiliseerd klimaat en een goede biodiversiteit.

[00:03:26]

Hoe gaan we dat doen? Nou ja, als je de meeste kranten lezen wat de meeste mensen spreken, dan is dat vooral. We moeten minder, minder, minder. We moeten meer in harmonie met de natuur leven en moeten allemaal een stapje terugdoen. De moderniteit is te ver door de deur doorgeslagen. Veel mensen, te veel mensen van alles is wat er wat teveel. En dat is eigenlijk heel veel. Is terug te leiden op de Club van Rome uit tweeënzeventig die vaststelde Jongens.

[00:03:47]

Er is een einde aan de groei. Dat dit het einde aan de groei grinden is een rechtstreeks verband tussen welvaart en schade aan het milieu. En dat was in die tijd ook zo. Uh, in die tijd zag je ook echt elke. Enkel elk land dat welvarend werd had ook een hogere voetafdruk op deze planeet. Maar je ziet dat dat in de loop van de decennia echt veranderd is. Je ziet het nu heel erg dat de meest welvarende landen, dat die de moeite doen om het milieu een beetje schoon te maken.

[00:04:13]

Als je de huidige luchtte ziet of de huidige waterwegen in Nederland zijn die echt echt aanzienlijk schoner dan in de jaren zestig? We hebben meer natuur. Het gaat dus op heel veel vlakken gaat het beter. Dus uhm.

[00:04:23]

Maar daar zitten een links en rechts Harro Knijff die hier ook in een houdgreep. Dus laten we zeggen extreem links is nou extreem. Nieuwe links is tegen. Inderdaad meer. We moeten gewoon minder en maar en de conservatief hebben dat ook in zich.

[00:04:35]

Ja, het is een wantrouwen. Ja, het is een fascineerden kongsi van het lijkt. Zowel rechts als links lijkt een soort ongemak te hebben met de moderniteit, met de moderne samenleving. Dus we lijken allemaal te verlangen naar het verleden dat eigenlijk helemaal niet heeft bestaan. Dus aan de linkerkant is dat heel erg. Het verlangen naar een in harmonie leven met de natuur, maar ook wel dat martelaarschap. Weet je wel, moet allemaal niet zo individualistisch zijn. Aan de rechterkant heb je ook al die mensen die dus ook de man vrouwverhouding heel vaak gaat klassiek willen houden.

[00:05:02]

Beetje dee dee dee dee dee dee Thierry Baudet die hangen naar de Victoriaanse tijd. Weet je wel alles een beetje ook kleinschalig. Die hele geglobaliseerde wereld waar? Nee, waar we de hele wereld over reizen. Maar alles waar we iedereen leren kennen, dat weten heel veel mensen blijkbaar heel ongemakkelijk. Maar nu hebben we dus een nieuw isme. Dat is het modernisme. Je heeft persoonlijke bekentenis. Ik word meestal dulac bij rechts ingedeeld, maar cultureel gezien zeker bij links, denk ik.

[00:05:25]

En ik vind mezelf progressief als in. Ik wil dat er naar betere oplossingen komen voor problemen die wij hebben. En waar sta je dan? Want ik ben bijvoorbeeld ook de maker van een televisieprogramma over de adel. Of Hoe heurt het eigenlijk? Vroeger was alles beter zit toch een beetje in dat programma. En toen we ons nog wisten te gedragen is dat nou waar? Ja, ik doe dat toch een beetje vanwege mijn licht weemoedige instelling. Uhm, dus dat is meer de romantiek, een beetje negentiende eeuws en wat erin zit.

[00:05:54]

Maar tegelijkertijd, als ik het boekje van Boorsma en anderen lees, dan ben ik het bijna met alles eens. Moet ik eerlijk zeggen.

[00:06:03]

Dat leidt wel tot rare effecten als je gaat hoe die landbouw heel intensief maken en misschien zelfs wel met varkensvet. Nou ja, Boorsma wil eigenlijk niet dat we varkensvlees eten. Maar ja, in één keer naar nul. Dat zal ook niet gebeuren. Dus hoe ga je dat dan doen? En blijft de ander dat nieuwe beleid? Bijvoorbeeld de grutto bestaan? Haa, die nu doorlopend door mijn machines overreden wordt, althans zijn nest. Het antwoord is ja, want het blijkt in zijn beredenering en in zijn berekeningen ook wel dat als je je hebt, de hele intensieve landbouw dat je enorme opbrengst per hectare hebt.

[00:06:39]

Heb je minder grond nodig, waardoor je die andere grond zo kan inrichten of zo kan laten teruggeven aan de natuur. Dat de grutto zich daar dus wel thuisvoelt. En dat schijnt zich. Die twee werelden schijnen zich te kunnen voegen, zodat zowel de voedselproductie op peil blijft als de grutto zijn geweldig lied kan zingen. Luister maar even. Want jij behoort waarschijnlijk tot de generatie dat je niet meer weet hoe grutten al klinkt. Ik ben een jongen van de polder.

[00:07:18]

Tot zover de vroege vogels terug bij dokter Keller hebben we dus een nieuw isme. Dat is het modernisme dat jij met je club. Je hebt niet alleen geschreven doe even recht aan de andere auteurs.

[00:07:27]

Het is een boek waarin elf schrijver en schrijfster staan, waaronder Ralph Bottelier, Maarten Boudry, Jan Vinken, maar ook de Amerikaanse Emma Marres. Dat het zijn euh, denkers van verschillend politieke snit, van een conservatief tot progressief.

[00:07:42]

Het zijn ongemakkelijke boodschappen wanneer ja, en dat is dan voorbij.

[00:07:46]

Als ze is, vind ik dat heel gek. Als je je een beetje terugkijkt naar de jaren, wellicht na de Tweede Wereldoorlog, waar we in ieder geval ook echt links geloofden. Jongens, welvaart voor iedereen. Euh, daar streven we naar. Elektriciteit voor iedereen. Den Uyl die zei jongens, iedereen en iedere arbeider, maar ook een auto voor de deur, eigen huis. Totdat de Club van Rome eigenlijk roet in het eten gooide. En opeens werden de status van de planeet en de status van de arbeider en de status van de armen.

[00:08:12]

Die werden tegen elkaar gezet.

[00:08:13]

Zonder een paar dingen uithalen, even landbouw en natuurlijk naar Zomergast kunnen kijken. En Carola Schouten zwaar op de hand, die dame. Maar zij heeft de circulair landbouw in gedachten en er wordt ook vaak over biologische landbouw gepraat. Dom idee zeg jij?

[00:08:26]

Ja, voor mij is dat echt? Nou ja, mijn blowing. Als er iets schaars is op deze planeet, dan is het ruimte in 14 100 gebruikt voor iets van 3 procent. Hadden we 3 procent van de aarde in cultuur gebracht. Nu is dat 50 procent. Komen nog een keer 3 miljard mensen bij die we allemaal willen voeden. Uh, en dan uh. En dan?

[00:08:44]

Dat betekent bijna automatisch dat je meer ruimte biolandbouw vraagt dat altijd meer hectaren redelijk in de buurt komt van het van de natuur, maar je echt niet omheen dat het verschil is 20 tot 25 procent. En dat is dan nog zonder de mest gerekend. Want in Nederland dan mag je kunstmest gebruiken. En in de biologische landbouw heb je dierlijke mest nodig die niet moeten rondlopen, dus het verschil is vaak maar groter. Dus wat gaan we doen? Ja, dat is het plan wat hier in meer staat.

[00:09:11]

Jongens, wij moeten juist ons zoveel mogelijk concentreren als mensheid op zo weinig mogelijk ruimte. En dat betekent focussen op natuur besparende intensieve, geconcentreerder landbouw varkens, flets, gezellig. Kijk op het fenomeen dieren is idd wel een moeilijke. Dieren zijn ook heel vaak inefficiënte bronnen van voedsel. Dus als je echt voor mij is het belangrijkste dat je land efficiënt gebruikt. En dat betekent heel vaak dat je ook echt wat minder tot minder dieren zou moeten eten. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar nee in Europa kunnen we dus toe met een kwart van het areaal als we onze landbouw concentreren op de meest vruchtbare gronden.

[00:09:44]

Daar moet wel een klassieke gedachte naar Oekraïne en naar Polen gaan voor de landbouw. En hier leuk alles vol zetten met grote flats.

[00:09:51]

De Nederlandse Delta is natuurlijk ook heel erg vruchtbaar, dus Nederland zal altijd een belangrijke rol hebben in de in de landbouw. Maar daar zijn heel, vooral veel marginale gebieden. Bijvoorbeeld in het ook steeds warmer wordende Spanje en Portugal, maar ook in Estland. En dat soort dingen, dat zijn gebieden waarvan je zegt daar moet je geen landbouw. Dus je kan echt wel. Driekwart van de landbouwgrond in Europa kan euh uit productie worden genomen. En dat is een heel heftig.

[00:10:13]

Dan moet je heel lang de tijd voor nemen. En laten we zeggen dat het 20 of 30 of 40 procent uit productie. Dan kan je een continent goed landbouw afgeserveerd.

[00:10:20]

Goed steden versus platteland. Jij pleit voor meer grote steden.

[00:10:25]

Mensen moeten in de stad wonen en dat geldt dan vooral heel erg in het. In het globale zuiden of in de in de opkomende landen. Want in tegenstelling tot de communis opinio is het leven in de stad bijna altijd beter dan op het platteland. Ik heb je boek. Heb je allerlei pleidooien voor de voor de slims voor de achterbuurten? Zegt eigenlijk het oude. De mensen die van platteland naar de achterbuurt trekken, hebben een enorme sprong in in geluk.

[00:10:53]

Het is.

[00:10:53]

Het is het begin na na vooruitgang naar welvaart, naar de moderne tijd zie je uit zo'n achterbuurt in Delhi is ook nooit gevoel van dit is het ultieme geluk dat het moeilijk is. Wij hebben die periode hier in Europa natuurlijk ook gehad. Uh, de tijd van nou ja, de aan z'n tijd. Zo zijn het zijn hele moeilijke periodes. Het is vaak een transitieperiode, maar ik denk dat we ons wel heel erg verkijken hoe zwaar het leven op het platteland is.

[00:11:16]

Die mensen natuurlijk ook niet gek. Dus trekken elke dag 150.000 mensen verhuizen van het platteland naar de stad, elke dag weer. En die mensen zijn niet gek. Die doen dat omdat daar meer kansen zijn. En als je kijkt naar de levensverwachting en de toegang tot de zorg en vaccinatiegraad en de geletterdheid. Overal zie je dat in de slump die altijd hoger zijn dan op het platteland. En dan duurt het natuurlijk nog echt wel een generatie voordat je comfortabel leven hebt.

[00:11:42]

Maar het leven op het platteland in bijvoorbeeld India is echt doffe ellende. Echt bek breaking werken op het platteland, dat moet je echt niet willen.

[00:11:50]

Kijk, en hier zie je echt de polemiek van de eco modernisten. Het levende in de slims in de achterbuurt is beter dan het leven platteland. Daar zijn best wat onderzoeken die dat ondersteunen. Want als je natuurlijk van het hele arme platteland trekt naar die stad. Dus je trekt er vanuit het volkomen arme Bangladesh platteland naar Dhaka. Dan heb je het idee. Dan heb je de belofte van misschien ga ik het maken of gaan mijn kinderen maken. Dat wil toch nog steeds niet zeggen dat je zelf een.

[00:12:17]

Leuk leven tegemoet gaan. Dus ik vind dat hier en daar wel een beetje makkelijk aan voorbijgaat. En ook de projectie die ik toch redelijk dystopische vind van de megasteden die er aankomen en die voornamelijk uit achterbuurten zullen bestaan uit slims zullen bestaan. De schatting is dat we in 2030 groeien in de komende tien jaar, dus van een stuk of dertig van dat soort 20 30 van dat soort steden naar een stuk of 50 steden met meer dan 10 miljoen inwoners, en dan voornamelijk in krottenwijken.

[00:12:47]

Ja, nou, ik zal daar eens een keer reportage gaan houden zeggen jongens, jullie leven is hier stukken beter dan op het platteland. Ik weet niet of ze me altijd zullen geloven, maar dan neem ik Boorsma wel mee om de woedende menigte op afstand te houden.

[00:12:58]

Dat moet je echt niet willen. En dat is ook een soort armoede. Ziekelijk zegt beter in een in een krot in de stad. Met het vooruitzicht wellicht beter niet voor je kinderen. Je kinderen lezend in en de achterstand oplopen. Kinderen gaan naar school.

[00:13:10]

Je kinderen overleven ook. Het aantal kinderen dat de 5 jaar haalt is gewoon veel hoger. Je ziet dus ook dat het. De gezinnen zijn daar veel kleiner in Ethiopië en de hoofdstad in Addis Ababa. Daar is het fertiliteit cijfer net zo hoog als in Nederland, terwijl 300 kilometer daarbuiten. Op het platteland krijgen vrouwen 5 kinderen. Dus het is ook een soort demping op de bevolkingsgroei. Daar begint het moderne leven.

[00:13:31]

We vrezen er echt doorheen, want er staan in het boek zoveel aardige discussiepunten. Pak even een ander nog toerisme in Amsterdam is men. De grachtengordel is blij dat er niet te veel rook koffers zijn. Moet je niet voorbij de heer Boersma zijn. Meer toerisme, graag meer reizen, meer vliegen, meer treinen.

[00:13:50]

Ik woon zelf in Amsterdam-Noord en ik fiets elke dag door het centrum. Ik zie nu het echt al weer drukker worden.

[00:13:55]

Ik ga ook nooit binnenkort teruggeven aan de natuur, maar dat is volgens mij.

[00:13:59]

Ik kan me goed voorstellen dat je op sommige plekken sinkhole kwijt bent. Loop wel de spuigaten uit. Maar wat daar heel vaak vergeten is de geneugten die het toerisme brengt. En natuurlijk sowieso in geluk. Maar ook. Dat hele globalisering en de hele elkaar leerden kennen. Andere cultuur leren kennen is staat aan de basis van de lange vrede die we nu hebben. Dus als je je krijgt begrip voor andere culturen, wat je ook echt leeft. Ja, dat blijkt echt uit veel veel onderzoek.

[00:14:25]

De laatste wat is dat?

[00:14:26]

5.40 van het land waar je met vakantie naartoe ging? Daar ga je niet snel oorlog voeren.

[00:14:30]

Precies, dat is het soort. Het is natuurlijk dat zijn meerdere dingen. Het gaat ook om handel, maar ook in daden om. Grappig genoeg is dat als je naar India op vakantie gaat en je krijgt een positief idee van een paar India Indiërs, dan zie je dus dat dat gelijk expo extrapoleert wordt al die in die tijd. Dus het is een hele effectieve manier om elkaar te leren kennen en daarmee ook veel minder snel elkaar de kop in te willen slaan.

[00:14:52]

Een hele kleine afgescheiden wereld waar je die andere groepen niet kent. Dan ga je, dan word je sneller xenofoob. We kunnen meer doen ja.

[00:15:01]

En dit is stuk voor de generatie van de meeste luisteraars van de Jord kaste. Millennials natuurlijk. Enorme geruststelling. We kunnen gewoon lekker blijven, Airbnb en vliegen, want toerisme leidt tot meer begrip tussen de naties, tussen de mensen. Misschien spreken we straks wel allemaal één taal en dan gaan we in ieder geval in ieder geval elkaar niet meer te lijf. En nou moet ik wel erkennen het boekje van Boorsma leest. Hij heeft liever dat je in de trein stapt dan in het vliegtuig, maar lijkt dat niet te hard zetten zeggen.

[00:15:27]

Want dat maakt natuurlijk minder aangenaam. Althans maakt het minder polemisch.

[00:15:32]

Je hebt ergens een pleidooi over voor betutteling van de overheid en wil meer betutteling. Terwijl Ralph Bottelier, jouw coauteur, weer een pleidooi doet voor meer vrijheid had die net een beetje tegenstrijdig was?

[00:15:42]

Ja, ik denk van niet, want ik denk dat Kijk wel leven en we gaan we bij pleit pleiten voor een overvloedige wereld. Maar het is niet altijd makkelijk om met overvloed om te gaan en helemaal niet als het gaat om eten. Ons brein is nog steeds heel erg ingesteld op schaarste en als je dan kijk. Voor mij is de moderne wereld een goede wereld. Is een wereld met zoveel mogelijk vrijheid, zowel negatieve als positieve vrijheid, dus ook maximale ontplooiing, maximale mobiliteit.

[00:16:07]

En als je nu al ziet dat 30 tot 50 procent van de jongeren overgewicht heeft, dan denk je dat de wereld die we willen. Nee, een vrijere wereld. Makkelijker en comfortabeler wereld. Dus als iedereen ook op gewicht is en gezond is. En we leven nu in een wereld waar de ontzettend veel reclame ons brein binnenkomt, ook vooral voor jongeren. Heel veel jongeren reclame bedrijven mogen dus erg blij zijn om je te manipuleren. Ik denk dat het verstandig is als de overheid een beetje teruggeduwd en zeg jongens, kinder en marketing moet er mee ophouden.

[00:16:38]

Ik zie in Amsterdam nooit echt allemaal zestigers. Is scootmobielen omdat zij een ongezonde leefstijl hebben gehad. Is dat vrijheid? Volgens mij niet. Volgens mij zijn ze vrijer als ze eerder een beetje vrijheid is ingenomen en duurder een suikertaks hebben gehad, waardoor ze op latere leeftijd meer kunnen reizen met de kleintjes.

[00:16:56]

Die kunnen ze die vrijheid die gemoduleerd dan voorstelt is. Die ziet meer op vrijheid in democratische zin. Vrije staat waar mensen zich normaal kunnen uiten. Zie nu wat er in Wit-Rusland gaande is, zijn gelukkiger. Landen hebben gelukkige kinderen, daar komt het er op neer. Praat meer over politiek systeem.

[00:17:11]

Absoluut, en dat maakt gelukkiger. Maar dat maakt dus ook beter en creatief. En ja. Heel mooi, beschrijft de die de de pandemie had gestopt kunnen worden in een democratisch land, want de de verpleegster of dokter die als eerste dat. De Chinese vrouw die als eerste die die komen te euh aan zag komen, die werd de mond gesnoerd. En dat gebeurt. In een democratie zijn veel stemmen dat men te veel achter elkaar aanloopt.

[00:17:38]

Er zijn ook allemaal computers disten die denken dat wij nu een overheid hebben die ons wil knevelen. Maar goed, die discussie ga ik nu niet Hermite aan het recitatief boek tegenkomen. Mooie zin. Doemdenken wordt altijd als stompzinnig gezien. Optimisme als na. Is dat niet waar jij tegen vecht? Oeps, da's even een verspreking. Sorry. Op pagina 195 staat het wat mij betreft prachtige citaat. Doemdenken is diepzinnig, optimisme is naïef.

[00:18:04]

Moet wel goed zeggen ja, ik had echt al duizenden jaren. Is is er is, wordt er heel veel aandacht besteed aan doen. Predikers waarvan Malthus zinnen in de jaren. Wat is het €600 ofzo al? Het is altijd ver weg. Gebeurt er een keertje wat ellendig als bij nu de huidige levensstijl doorgaan, dan gaat het op een keer mis. En iedereen zit op een soort angst mechanisme in ons ons brein. En mensen die zeggen hé, het gaat nu goed en als we doorgaan gaat het alleen nog maar beter.

[00:18:29]

Die wordt altijd een roze roze bril verweten. En ik moet eerlijk zeggen dat ik soms ook wel kritisch ben op Meeden vooruitgang. Ze denken die euh, zeg maar jongens, t is nou zo goed. Laten we allemaal een beetje rustiger aan doen. Ik ben nog steeds heel erg van mening dat we nou ja bijvoorbeeld. Ik ben heel erg fan van blacklists, maar dat zorgde ervoor dat er morele vooruitgang plaatsvindt. Dus de vooruitgang heeft nog steeds heel veel actie en en en activisme nodig.

[00:18:53]

Gaan jullie een soort politieke groepering een groepering vormen?

[00:18:58]

Ja, er zijn te veel politieke partijen in Nederland. Nog meer versplintering.

[00:19:02]

Het wordt er wel meer en meer en meer is een meer partij. Maar dat is geen EQR modernistische partij op dit moment. We dat niet zomaar. Want wat jullie natuurlijk eigenlijk doet. En dat sluit ik hem aan bij de doelstelling van dit programma toch dat je denken niet uit wil schakelen, er geen taboes zijn en dat je de wetenschap voorrang geeft aan ratio op de irrationele hysterie.

[00:19:21]

Ja ja, ik zou het op zich wel kijken. Ik krijg het dus vaker te horen. Ik moet eerlijk zeggen ik heb ook wel wel eens in de gemeenteraad gezeten. Ik ben ook maar een beetje gedesillusioneerd in de traagheid van het politieke proces. Voor welke factie destijds?

[00:19:34]

Voor D66 stemmen ik nu niet meer hoor. Maar je bent nu echt naar links opgeschoven. Ik ben wel echt een stuk naar links of rechts standpunten, dus gaan we dan wel de klassieke links. Ik denk dat de grote fout van links is dat de planeet tegenover de arbeider te zetten eigenlijk. Want dat is wat ook GroenLinks bijvoorbeeld noemt. Die zegt als je welvarender wordt als je de arbeider en de arme welvarende laat worden, betekent dat dat je de milieuschade doet.

[00:19:57]

En dat hoeft gewoon niet als je goed beleid voert.

[00:19:59]

Goed, is het een gebrek aan kennis of is puur ideologisch.

[00:20:02]

Het is die van een gebrek aan gedegen kennis. Want wat ik al zei, die die Club van Rome. Die had destijds wel gelijk dat er een verband was tussen welvaart en milieu destructie, maar dat is wel heel erg veranderd. Als je meer innoveert en die innovatie dus inzet om de planeet schoner te maken. Daarvoor heb je heel veel welvaart nodig. Dan heb je heel veel economische groei voor nodig. Dan kan je welvaart en een prachtige planeet combineren.

[00:20:25]

Toch één ding kan ik het onmogelijk met je eens. En dat zal een conservatief standpunt wellicht zijn, maar altijd maar meer mensen. En je hebt een heel hoofdstuk geschreven over meer mensen is geen probleem. Dan kan je zeggen ja, maar in Oost-Groningen woont niemand. Daar kunnen nog honderdduizenden mensen bij. Ieder ieder mens op deze aarde vraagt zijn stukjes en zijn grondstoffen alles. Nou, niet verwonderlijk dat we niets half miljard gaan kijken.

[00:20:51]

Die 11 miljard en daarom komen we eigenlijk al niet meer aan. Dat komt ook gewoon. D. D. T Fertiliteit zijn we in de wereld is de tweede is dat.

[00:20:58]

Volgens mij loopt u al een beetje terug op terug, maar we gaan richting de 10 miljard en dat is goed. Maar dat verhaal over die bevolking toch dat we uiteindelijk toch geen regenwoud meer zullen hebben?

[00:21:09]

Toch geen groen meer goed?

[00:21:11]

Ja, maar goed, als je ziet dat je in Europa met een kwart van het areaal toekomt. Dus dat kan echt wel en wereldwijd is met vijftig procent. Maar het gaat vooral duidelijk in Afrika en Afrika. De bevolkingsdichtheid is zo laag dat boeren die iets over produceren geen toegang hebben tot de markt. Het kan eigenlijk niet uitnaar om wegen te bouwen. Je hebt een soort threshold nodig en die is bijvoorbeeld in de jaren 70 80 in Azië geweest. Op een gegeven moment kom je op een bepaalde bevolkingsdichtheid en dat zorgt dan voor wegenbouw en marktontwikkeling.

[00:21:38]

En dan krijg je een welvarende, moderne samenleving en dan vlakt de bevolking vanzelf af.

[00:21:44]

Dus jij zegt eigenlijk je kan best even wat meer mensen hebben, maar ineens zal er toch eindelijk weer een AFCA zijn en nu nog gewoon te weinig mensen per vierkante kilometer om een moderne samenleving mogelijk te maken. En daarvoor is het helemaal niet erg dat iedereen zegt dat van 1 tot 4 miljard Afrikanen is. De lage bevolkingsdichtheid aan Europa. Dat is waar.

[00:22:02]

Het is onmogelijk om het hele boekje meer in een kwartiertje 20 minuten bespreken, want daar zit zo ongeveer de hele wereld geschiedenis. En alle problemen die op ons afkomen ziet daarin een beetje opiniërend, zeer pessimistisch geschreven decorateurs. Behalve. Die het album heeft samengesteld. Maarten Boudry natuurlijk, Gerard Govers. Of er meer over innovatie? Sebastien Valkenberg over meer economische groei en we ook weer Rathbone liep meer risico moeten we nemen en we moeten ook meer vrijheid hebben. En Mirjam Fossen ook wel een interessant pleidooi.

[00:22:30]

Meer ontwikkelingshulp leidt ook tot meer geluk en meer energieverbruik. Marco Visscher Een pleidooi gaat zo door. Kan niet alle punten aan kaarten halen. Nog wel eentje uit ik interessant vind. Een van de kritiekpunt op de moderne maatschappij is ja. Euh. Iedereen is zo depressief hebben zoveel burn outs. Nou, dat hebben de mensen in dit boekje ook even uitgezocht. Het blijkt dus dat precies is even hoe je definieert. Maar de depressies 14 tot 22 procent van de bevolking treft ongeacht het welvaartsniveau het ontwikkelingsniveau van de samenleving.

[00:23:03]

Dus het schijnt helemaal niet een moderne ziekte te zijn. Het is wel waar dat door de ontwikkeling van de psychoanalyse en de hele psychologische wetenschap en psychiatrie heel veel mensen die aan depressies lijden in de westerse wereld dankzij onze welvaart geholpen kunnen worden en in andere culturen ook depressief zijn. En kijk, een burnout is misschien een welvaartsziekten, omdat we kennelijk genoeg ruimte hebben om een burnout te voelen, hoe reëel die ook is. Maar mensen in een oorlogssituatie hebben nooit een burnout bij hele andere vormen van stress die er hebben.

[00:23:33]

De hele basale overleving vormen van heb ik nog wel een dak boven mijn hoofd overleef ik nog wel heb ik nog wel te eten, maar dat is ook een depressieve afdeling. Dus die dat bestaat overal in alle culturen vond ik wel even interessante kanttekening van de heren en dames enkel modernisten.

[00:23:51]

Dat is waar die iets van jullie boekje worden uitgevoerd in het komende verkiezingsslogan.

[00:23:55]

Nou, ik hoop ik heel grappig genoeg. Ik ben geconsulteerd de laatste weken door zowel de PvdA als D66, altijd CDA en denk ik.

[00:24:04]

Nou, dat zou toch mooi zijn. Ik dank je wel Hidde Boersma, microbioloog, modernist en wetenschapsjournalist. En ook natuurlijk, maar in alle eerlijkheid. Nee, natuurlijk helemaal niet dat De Boers Maarten Boudry in deze politieke partij moeten beginnen. Ik bedoel, we hebben geen Krol al. Dus dat is volgens mij meer dan genoeg. En ze zouden wel een politieke beweging kunnen beginnen in de zin van kunnen zij de partij programma's van in ieder van de grotere partijen in de komende maanden beïnvloeden?

[00:24:30]

Dat er op een wat rationele manier naar grote wereldproblemen gekeken gaat worden in plaats van de hysterie en de modus waar iedereen nu achteraan rent. Dat zou toch denk ik zeer wenselijk zijn. Maar goed, dat zegt de presentator van dokter Kelder en co. Zoals bekend een programma dat altijd kiest voor de ratio. Blijven denken blijft Joost.

[00:24:54]

Ik heb gezegd hij gaat eraan, desnoods bij de kist. In de podcast daders komen tbs'ers, moordenaars en andere topcriminelen aan het woord. Wat ging er door een hoofd op het moment dat ze een gruwelijke daad pleegden? Toen kwam maar alle adrenaline en woede uit mijn leven kwam er uit een totstandkomen. 19 jaar hebben ze spijt en ik ben een weg ingeslagen. Rik Beijnum met de dood moeten bekopen?

[00:25:17]

Vindt de podcast daders in je favoriete podcast app of op Radio 1 punt nl. Schuine streep podcasts.