NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO.

Dit wordt het door De Gelder en Co Jaaroverzicht 2020 aan de hand van best een willekeurige selectie van een aantal geluidsfragmenten en die bespreek ik dan met een trio. En ja sorry, even geen virologen dus. Virologen euh. En en Gommers. En De Cuijpers hebben het hele jaar ongeveer als testbeeld op televisie gezien. Uhm, die zijn ook inmiddels een soort artsen. Groen daar hebben ze gevormd die het bestuur heeft overgenomen. Dus prima mag kan, maar nu even niet.

Dus ik had eigenlijk drie gasten bedacht een econoom, een filosoof en een gedragsdeskundige.

En dat brengt heel veel bij elkaar. Euh, een econoom is euh. Professor dokter Bas Jacobs, hoogleraar macro economie om in Rotterdam bij de Erasmus. Dan hebben we professor dokter maar die Huijer. Zij is hoogleraar publieke filosofie, ook op de Erasmus. Daarnaast is ze opgeleid als arts en was ze ooit Denker des Vaderlands. Zij is filosoof, maar ook arts. Ze weet ook wel iets van dit soort gezondheidscrisis. Dan hebben we dokter Reint Jan Renes voor het eerst met de gaat en co aan tafel.

Hij is lector. Ja, niet lachen. Lector. Een beetje sneu titel, maar goed lector psychologie aan de V. Van de Duurzame Stad aan de Hogeschool van Amsterdam. En hij is betrokken. En dat is echt de reden dat hier zit. Uh, door het album als een soort adviseur aangetrokken om als gedragswetenschapper te kijken naar ja, hoe kun je nou eigenlijk die ene korona crisis vanuit gedrag gaan bekijken? Hoe kun je in feite de bevolking laten doen wat je als machthebbers wil, zo dirigent Jan?

Maar dan komt er toch op neer.

Beginnend met jou Bas. Je was wel weer flink opgewonden deze week. Je schreef een opiniestuk met anderen, met zeer gerenommeerde economen en medici, noem maar op.

Uhm in NRC Handelsblad over de nieuwe look Dahan die wat?

Ik vond dit een zeer, zeer rustig stuk voor mijn Lum voor jou Donia na de J.

Maar J. J. In de voorspelling is wat je je stoort. Je hebt je echt opgewonden. De.

Nee, de de. Het probleem is dat ik op dit moment toch nog niet goed kan begrijpen wat de precieze korona strategie is om van de regering. Uiteindelijk stopt Korona als er op een of andere manier immuniteit hebben. Dat kan afgedwongen worden door een vaccin of door dat het rond is gegaan en dat uiteindelijk de bevolking. Nou, dat mag je heel maar al niet hardop zeggen, maar dat is de enige manier waarop het virus stopt. En als dat het eindpunt moet zijn, hoe ga je dan terug redeneren van wat is de strategie?

Dat is voor mij nog niet duidelijk. En het lijkt er een beetje op alsof we in een soort shortje start stop scenario terecht zijn gekomen. Of een soort jojo scenario waarbij iedere keer als het misgaat met ziekenhuizen dat we dan ingrijpen als het dan weer wat beter gaat de boel weer loslaten als weer misgaat. We gaan ingrijpen en. En dat is denk ik niet heel erg handig. T Is ook heel kostbaar en ik denk dat je logisch een strategie kan vormen van nee.

We gaan dat virus nu de kop indrukken en dan wachten we tot het vaccineren is en ondertussen gooien we de boel dicht. Ja, er is niets zo leuk aan een logisch scenario. Een ander logisch scenario is dat je de boel probeert zoveel mogelijk open te houden en de kwetsbaren zoveel mogelijk probeert te beschermen. Dus ook een logisch scenario. Maar ik heb niet helder wat de regering eigenlijk wil dat Rutte dat ook niet deelt met ons.

Hij deelt eigenlijk mede wat het is. Er zit natuurlijk op één spoor zonder wissels en daar gaan ze op doorgaan. Maar straks komt absoluut terug het komende uur.

Ja, en waarom? Bas Jacobs een geziene gast is bij dokter Kelder en co. Dit is zo'n man waarvan ik altijd denk je bent 99procent wetenschapper en 1% burger. Ja, hij is een echte bevlogen uh uh makkelijker, maar krijgt altijd enorme blozende wangen. Is vindt vindt meestal dat de regering niet doet wat hij wil. En uhm is politiek volgens mij behoorlijk onafhankelijk. Heb dat idee. Hij wil niet politieke uitspraken doen. Hij is echt puur en het een beetje een nerd is een beetje een cijfer man en windt zich altijd op.

Het leuke van Bas Jacobs, een veertiger is dat ie zich echt oprecht kan opwinden over beleids fouten en daarom is dat een dankbare gast. En hij kan ze niet eerloos, maar kan ze onderbouwen. Dus hij vindt de overheid doet het verkeerd. Het moet zo. En ja, heerlijke gast, maar luisteren nooit aan mij.

Maar die huiver. Uhm, wat hebben filosofen nog een virologen toe te voegen? Want virologen zijn een beetje de baas.

Nu ja, dat vind ik eerlijk gezegd ook wel een beetje jammer. Ik heb het idee dat alleen de virologen en de staat nog eigendom zijn of eigenaar zijn van dat hele probleem. Terwijl je zou denken dat moet een probleem zijn waar, wat en waar de hele bevolking eigenaar voor is. En wat je als filosoof doet is dat je uitzoekt en kijkt van hij. Wat? Wat gebeurt er eigenlijk? Euh, gebruikelijke wijze als er epidemieën zijn? Hoe reageren staten dan?

Hoe reageren medici? En wat doet dat met een samenleving? Wat doet dat met een cultuur? Wat gebeurt er als een hele cultuur zich helemaal focust op. We moeten alle risico's uitsluiten. Moeten allemaal zo veilig mogelijk leven. Wat doet dat eigenlijk met ons mens zijn? En dat zijn allemaal filosofische vragen. Talloze groten.

Maar die Hubar is eigenlijk een. BNR weet ik nog niet, maar best wel een bekende hoogleraar geworden. Het afgelopen jaar zijn ze heel veel geïnterviewd door de grote kranten, omdat ze zich. Verzet tegen de eenzijdigheid van Korona beleid zegt gaat eigenlijk alleen maar om virologen medici om binnen capaciteit naar zichzelf arts. Ze heeft ook wel een gevoel bij. Ze weet wel waar het over gaat als je over de wietpas praat, maar ze vindt eigenlijk dat de volksgezondheid dus de.

Of liever gezegd de de. De geestelijke volksgezondheid veronachtzaamd wordt. Dat de jongeren euh. Dat we jongeren niet zien staan. Dat we vooral het lichamelijke contact missen.

En ze heeft talloze interviews gegeven over het echt geholpen heeft. Ik waag het eerlijk gezegd te betwijfelen als we naar beleid kijken. Allemaal filosofische vragen.

Talloze grote interviews geven dit jaar Volkskrant en NRC. Overal heb je echt wel gestaan. Steeds hetzelfde verhaal.

Dit verhaal heb je het gevoel dat er geluisterd wordt en ik kijk iets overheen, blijf uitgenodigd worden, maar ik word wel langzaam maar zeker. Uhm ja, wat terughoudend omdat ik denk van heeft dit eigenlijk wel zin? Want ik zie alleen maar dat het steeds meer een probleem van de overheid en van medici wordt en steeds minder van ons, van mensen zelf en mensen wil ook geregeerd worden.

Uit alle enquêtes blijkt Knechtje ons geeft ons meer straffe duidelijkheid. Ze willen dat mensen willen ook negen tot 5. Meines. Ik snap het ook nooit, maar zo zitten mensen in elkaar. Kennelijk kijkt de filosoof, zegt Han.

Ik vind het een beetje te aarzelen. Maar goed, even.

En dan gaan we straks na het eerste fragment een rondje Ardennais. Uhm, het gaat heel veel over gedrag. Begin wat minder, maar nu eigenlijk continu. Kun je toch eigenlijk wel concludeer? Je hebt advies aan het OM te geven. Dat is wel mislukt, want ons gedrag deugt kennelijk niet.

Nadat is ik wil of of de adviezen mislukt. Ik denk wel dat je ziet is dat het elke keer en uiteindelijk alle informatie die dan uiteindelijk tot een mini tot een minister komen. Daar wordt een afweging van gemaakt. Dan zijn wij een van de stemmen. En dan zijn de gedragswetenschappen niet degene die het bepalen. In ieder geval. Nee.

Nou ja, ik heb toch het idee dat Rutte heeft heel vaak kijk gezet en een paar dingen nieuw moet doen. Anderhalve meter. Handen wassen. Andere stukken was er zelfs. Uhm. Dat hebben we elk jaar gehoord. Ja, het is zo simpel. Nee.

Ik vraag me af of hij heeft gezegd dat het zo simpel is. Denk ik wel dat het heel fijn is dat er vijf vrij heldere basis maatregelen waren. Maar ik denk ook wel dat er vanaf het begin af aan al in maart hebben gezegd. Ja, maar als je niet kan uitleggen hoe dan? Dan gaat het op dit moment nog steeds niet lukken. Het besef is er bij iedereen wel. Alleen blijkt vaak in je eigen context, in je thuis of in de winkels blijken al die maatregelen nog best complex te zijn.

OK jongens, laten we wat fragmenten. Doctor Reint Jan Renes. Ik ken hem niet. Euh. Leuke frisse jonge vent is eigenlijk euh, gespecialiseerd op duurzaamheid. Zeer bevlogen dat we naar een duurzame levensstijl moeten. En dat gaat natuurlijk over gedrag. Want hoe ga je nou als je niet een uitslaande brand ala Corona hebt, maar een sluipende veenbrand als het klimaat? Euh, probleem als de klimaatopwarming? Hoe ga je dat nou bij de bevolking verkopen? Want de mensen denken nou ja, dat gaat toch wel goed?

Ja God, zomers zijn een beetje warm. Ja, het regent een beetje weinig, maar daar kunnen we wel mee leven. En hij probeert eigenlijk dat Corona in te zetten als een soort urgentie. Kunnen we dat gaan gebruiken voor duurzaamheid in verhaal? Dat is natuurlijk vanaf volgend jaar maar zeer actueel, want Corona is weggezakt complex te zijn.

OK jongens, laten we wat fragmenten starten om toch maar even bij de actualiteit. Dan gaan we dieper het jaar in. Dat was natuurlijk deze week maandagavond. Uh, het venijn zat in de staart uit het Torentje.

Luister maar toen ik bijna negen maanden geleden voor het eerst een televisietoespraak hield over Korona, hoopte ik heel erg dat het ook voor het laatst zou zijn. En daar leek het ook lang op. Maar helaas moet ik mij vandaag opnieuw op deze manier tot hun recht uit. Opnieuw een ingrijpende boodschap. Het coronavirus grijpt nog sneller om zich heen dan waar we vorige week mee rekenden. En daarom gaat Nederland voor een periode van in ieder geval vijf weken in lockdown. Nederland gaat op slot.

Tja, was. Nederland gaat op slot. Nederland is nu op slot. Maar digitaal niet h zijn toch ook grotendeels nog open of niet zeker? Cafés eindigt. Bedrijven zijn niet helemaal dicht. Maar wat is je vraag?

Na mijn vraag is uhm. Hoe groot is de beslissing? Want de laatste economische cijfers, een paar weken geleden alweer waren dat wij eigenlijk het het minst slecht doen. Geloof dat 4 procent zouden krimpen. Ik weet niet wat het nu wordt.

De CPB ramingen die zeggen dat we in een scenario waarin alles goed zou zijn gegaan dit jaar ruim 4 procent zouden krimpen, volgend jaar weer 3 procent.

Zeker voor die mensen thuis even niet eens 4 procent krimpen is dat er een miljard of 30 armer worden.

En anders kunnen we nog een keer zo erg als de de de begin van de Grote Recessie in 2008 na de val van Lehman Brothers. De hele wereld in een financiële crash. Dat is wat we vorig jaar hebben. Welvaart, zegt je.

Dan wordt het hele ministerie van Onderwijs zijn baan kwijt. Ik noem maar wat in welvaart termen. Kan tuurlijk geld bijlenen gratis tegenwoordig?

Maar nee, maar ik denk dat dat de de belangrijkste indicatoren waar je naar kijkt is. Loopt de werkloosheid op? Uh, hoeveel van je productiecapaciteit raak je eigenlijk structureel kwijt voordat je 1 jaar een keer wat inkomen kwijtraakt? Is niet zo erg, maar op wat mensen de economie voor langere tijd permanent beschadigd zou worden is wel erg. En ik denk dat de hulppakketten die de regering heeft ingesteld zeer goed werken. Ja, want we zien dat de werkloosheid heel beperkt oploopt.

Wel overigens natuurlijk dat je die flexwerkers bij tienduizenden tegelijk Druid ziet gaan. Ik denk ook dat het aantal bedrijfsfaillissementen heel laag is en veel paradoxaal laag. En dat. Dat komt ook door die noodsteun.

Is dat eigenlijk wel goed? Bouwzone moet in een economie en zeker een slechte economie dingen ook niet kapot kunnen.

Dit is de Oostenrijkse redenering. Daar is analytisch niets op aan te merken. We hebben hier als ik het over gehad, Jord tijdens deze. Ik ben bang van zombi bedrijven en we zitten aan die lawine natuurlijk. Natuurlijk is het zo dat ook het moment is dat je bedrijven die zonder Corona allang failliet zouden zijn gegaan nu in leven houdt. Ja, dat dat je. D. D. Dat zijn die zombi bedrijven, die krijg je maar. De overheid legt nu aan heel veel bedrijven in de economie gewoon een productiebeperkingen op.

Je mag niks verkopen en als je die nu laat omvallen, dan denk ik dat de schade niet te overzien is. Dus ik denk dat de kosten van het in leven houden van die zombi bedrijven. Dat is tijdelijk zo. Meteen is de steun weg. Is Corona onder controle is, vallen ze alsnog om. Daar hebben ze het leven. Maar die investering in al die bedrijven die dan nog bestaan is denk ik euh, dubbel en dwars word je terugverdiend.

Dus ik vind dat o.

Ik vind het beleid complimenten indienen voor de steun van de voor de steunpakketten die er ook heel snel waren. Die ook opvallend goed uitgekeerd WW. Dat is ook een complimentje voor de ambtenaar op dat punt. Ik krijg er echt van langs met de toeslagen, maar sommige dienst hebben het ook weer wel goed gedaan. Maar die kwam die speech van Rutte laatste binnen. Maar.

Uh, als een bom. Heel eerlijk gezegd, want we waren nog maar net bezig om te discussieren over of de scholen misschien een weekje eerder dicht zouden gaan. En plots gaan de scholen vijf weken dicht. Gaat sowieso. Ik had. Twee dagen daarvoor gaven we nog een interview in Trouw, waarin ik een pleidooi heb gehouden om op z'n minst overdag de cafés open te houden. Omdat een van de grote schadelijke effecten van wat hier gebeurt, is dat het de hele sociale cohesie uit de samenleving wegvalt.

Het is zo ongelofelijk belangrijk om elkaar in levenden lijve te ontmoeten, om met elkaar te kunnen spreken, om te kunnen bedenken van wat vinden wij eigenlijk met elkaar van deze hele crisis? En hoe kun je als burgers ook zelf verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat je je beschermt tegen het virus en dat ondermijnen van die sociale cohesie? Want laten we nou wel wezen, het hetgene wat er nu gebeurt is dat wij allemaal gevangen zitten achter onze laptop en achter onze laptop, onze kerstborrel, ons doen.

En bedoel maar feitelijk zeker niet heel treurig. Je zit je in je eentje, je is geen sociaal contact. Het is ook onmogelijk om je op welke manier dan ook te organiseren met elkaar of om bijvoorbeeld te zeggen van hij. Zijn deze ontslagen eigenlijk wel mogelijk ergens in een gesprek met jou?

Dit is de dag dat het beleid was, zelfs dat en dat we dat ze ons uit elkaar slaan. Zou je niet kunnen groeperen inhuren. Excuus geintje. Maar het inhuren van gedragswetenschappers kan natuurlijk betekenen dat dat eigenaarschap wat de overheid heeft genomen over dit probleem. Dat dat versterkt wordt door gewoon te zorgen dat mensen zich op geen enkele manier kunnen organiseren. Als ik hoor van vakbonden dat mensen inderdaad in hun eentje tegenover de werkgevers zitten en ontslagen worden en zich daar niet tegen kunnen weren, dan denk ik via een beetje goeie gedrags hebben.

Wetenschapper draagt bij aan de disciplinaire ring van de samenleving, weet niet of dat zijn bedoeling is.

Laten we even. Ik ga even terug in de tijd. Uhm, als we over gedrag euh. Praten. De eerste grote stap. En achteraf een klein stapje. Maar toen een hele stap was. Uhm, op 8 maart weet je nog wat er gebeurt. Laten we even later zien dat zeker.

Zullen we echt moeten bekijken van dag tot dag en van week tot week groter? Anders zullen er nog geen. Overwogen? Ik vraag me wat af. Was het na een blunder van Rutte of achteraf heel slim om in de zin van ja, hij was onhandig zoals iedereen dat zou doen. Het was vooral heel erg. Het was heel erg menselijk. Ik denk precies wat daar gebeurde. Iets wat eigenlijk al een bijna een jaar lang zien is dat datgene wat je heel be je heel erg belangrijk vindt en wat je ook wel wil dat het vaak niet datgene is wat je doet.

Ik denk dat vertrappen house precies hetzelfde zal. Het zelfde gevoel. Ze hebben hier natuurlijk met hart en ziel verkondigd dat het asociaal zou zijn om die feestjes te geven bij je dicht bij elkaar staat. Maar vervolgens doet hetzelfde als niet omdat ie dat moedwillig verkeerd wil. Tuurlijk niet omdat het ongelooflijk complex is.

Maar toch is het onvoorstelbaar hoe snel wij wennen aan uhm. Ik zal niet zeggen terreur, maar we willen we leveren zoveel van onze vrijheden in en we doen. Maar ik ben blij. We van de handenschudden. Als hij nou eens eerlijk en dat die drie klappers als Max, Max, Mark op ieder feestje waar ook helemaal gek van.

Vooral vrouwen hoor ik heel opgelucht. Nu heeft ze hier een lekkere soep. Lekker zo, nee maar. Maar dat het is, hoe zie je dat als gedrag?

Had je voor kunnen stellen dat we soms zo snel zouden adopteerden van duurde het een paar dagen, misschien een week of twee? En dan deed men het ook gewoon. Ja, nee, dat was inderdaad bizar.

En we zien ook wel dat euh, dat is vanuit de wetenschap ook bizar. Ja, dat was inderdaad. Ik denk dat als je naar alle gedragswetenschapper van tevoren had gezegd gaat het lukken om collectief massaal een heel land ander gedrag! Een diep doorvoelde routines te doorbreken en daar anders mee om te gaan. In dat Movements houden zegt dat kan helemaal niet. Ja, en dat is ook wel denk ik, de lessen die we leren uit het afgelopen jaar dat wanneer een autoriteit echt erkend.

Er is iets ernstigs aan de hand, er is een affectieve dreiging en we zien met z'n allen dat het nodig is. Dat we dus ook massaal omgaan. Maar jij bent wel van plan om mee te stoppen met die braafheid? Je gaat weer knuffelen. Jij zegt dat je met je kinderen niet volhoudt. Ik. Ik hou het feitelijk niet vol, nee. En ik zie ook en wee als ik met vriendinnen of met vrienden afspreken. Dan neem ik hem echt voor om afstand te houden.

Maar binnen de kortste keren loop ik pal naast iemand. En hé. Ja, dan ga ik iemand toch aanraken?

Moeten we dit willen veranderen? Reint Jan is wel degelijk. Moeten we dit willen veranderen? Nou ja, mensen zijn mensen.

Ik heb ook bijeenkomsten na tv shows overal meegemaakt dat ook de minister steeg. Nou, niet tegen mij aan kruipen, dat slaat voor het goede. Maar maar ik wil de mensen gewoon. Ja, dat gebeurt gewoon.

Maar ik denk dat we natuurlijk wel. Kijk, we moeten weer zo snel mogelijk terug kunnen naar datgene wat we allemaal heel erg natuurlijk vinden. En het is ook niet zo dat we dit is dat we tweejarigen met z'n allen. Dit is klaarblijkelijk een noodzakelijk maatregel. Ik ga er niet over dat het heel duidelijk zijn als gedragswetenschappen of dit een wenselijke maatregel daar gaan. Degenen waarvan ik denkt dat zijn de experts dat zijn om die bestuurder. Dit is nodig. Maar als we dat dan eenmaal klaar blijken met z'n allen nodig vinden.

Ik vind ook wat belangrijk om te zeggen dat sinds we ook weer aangaf een soort aangetrokken maatregel hebben dat het vertrouwen weer groeit bij de bevolking. Dat greep is op het vraagstuk. Dus we kunnen aan de ene kant doen dat we het heel erg vinden is ook een hele grote groep die enigszins opgelucht is bij het gevoel dat er weer wat regie is.

Dat er duidelijkheid is bias je hebt. Economie is eigenlijk ook gedragswetenschappen zeker? Ja, dat vinden wij niet. Of heb jij? Ben jij zelf? Kijk, je bent wel recalcitrant tegen het overheidsbeleid en onderbouwd hoor. Niet niet om te pesten, maar tegelijkertijd hou je er volgens mij wel aan. Keurig met mondkapjes doe je wel ja.

Ik bedoel. Euh, ik wil niet een ander in gevaar brengen. Ik ben een b pin b een redelijke. Euh ja, ik ben niet overdreven voorzichtig voor mezelf.

Maar bijvoorbeeld als ik bij mijn moeder op bezoek gaat dan euh, dan doe ik van tevoren even een sneltest ja, om zeker te weten dat ik geen ja, maar dat kan natuurlijk niet iedereen doen. Euh. Dit is ook een van de reden dat ik eigenlijk al vanaf maart heb gezegd ga nou die testen beschikbaar stellen. Ook die snel testen zodat mensen zo snel mogelijk zichzelf kunnen testen. En waarom dat zo lang duurt.

Ik had Kluitman onverenigbaar in het leger, maar toen zij die binnen twee maanden hebben we ze en we hebben ze nog steeds niet.

En dit is natuurlijk een manier om de samenleving en economie te openen. Uh, met veel meer vrijheidsgraden zonder grootschalige lockdown Daans af te kondigen, waarbij toch dat virus in een kwetsbare euh virus onder controle houdt en de kwetsbaren beschermt, maar zonder dat je de boel dicht hoeft te zetten. En een van de kritiekpunten in dat stuk wat? Wat ik samen met anderen, waaronder counterend Barbara Baarsma en nog een paar heb ge euh ge euh geut.

Is dat de zijn manieren denkbaar om het virus onder controle te krijgen met veel minder beperkingen van je vrijheden? Teste is daar één van. Een andere is eigen risico. Gestuurd beleid. Dat doen we natuurlijk zometeen met de vaccins. We gaan het eten met mijn vrouw voetje voor, want ik ga terug naar dat fragment. Ik heb toch één vraag over de vraag die altijd terugkomt bij dat 60 min of 70 min noemen. Want wat je ook met de statistieken doet, onder de 60 onder de 70 maak je niet zoveel kans op overlijden.

En dan is de vraag is dat dan wel een zo'n harde aanpak? Zo'n hardloop dan?

Waard zijn ze toch? Als je het laat gaan met jonge mensen op een gegeven ogenblik komt het bij opa en oma en staan de toch rijen voor het ziekenhuis. Kun jij dat met die 60 minster antigif voorkomen?

Nee, maar dat kunnen we nu ook niet he? Het maakt. Kijk nou ja, dat kunnen we wel met harde lozada. En dat zou waarschijnlijk toch gaan lukken? Nee, maar het punt is dat dat kinderen op bezoek gaan bij oma en opa. En we gaan niet bij ieder huishouden een politieagent achter de deur zetten om te zien of kinderen wel of niet op bezoek komen. Nou ja, en de uh. De overheid kan net zo goed als ze nu heel hard instructie geeft van dit mag wel en dat mag niet kan ze ook zeggen.

Jij zegt dit is niet aan de overheid. Ik zeg dat je je. Ik zeg niet dat het water dichtten is. Ja, ik denk wel dat je de afruimen kan verzachten. Ik denk dat je broel. We gaan ook het akse het vaccin zo meteen geven. Allereerst aan de mensen met de hoogste risico's. Dat is een vorm van gedifferentieerd beleid zeker? Jammer. Je kan meerdere dingen doen waarbij je veel duidelijker definieert in beleid. En dat kan je uitleggen.

Zal nooit waterdicht zijn, maar het zal je helpen. Het werkt niet altijd. J. V. V. B. B. Ook Macron heeft nu Cortona spijt. Bewijst dat niet iedereen. Wat is jouw reactie? Ja, maar lastig vind in zo'n diversiteit van beleid. En dan heb je t over korona vrije zones die je expliciet werden genoemd of vervangende huisvesting. Dat als je dat echt gaat doordenken. Dat heeft nogal wat consequentie. En ga dat maar eens uitleggen.

Hoe ga je dat met veiligheidsregio? Zo gaat het met elkaar aan. Organiseer. Dat levert uiteindelijk eerder. En dat is een van de grote problemen waar. Wat men nu ook aangeeft de verwarring over het beleid en de diversiteit bij de Finse men juist heel erg complex. Daar kunnen ze heel slecht mee dealen. Dus een helder ik zeg niet per se dat een een een totale lockdown beter is, maar t is wel duidelijkheid. En dat vinden mensen heel prettig.

Dat zie je ook in andere data terug. Ook duidelijkheid.

Laten we even naar die eerste speech van Rutte gaan in Torentje, dus een week nadat men aan de handenschudden incident. Daarmee even, want ik heb vanavond geen gemakkelijke boodschap voor u. De realiteit is dat het coronavirus onder ons is en voorlopig ook onder ons zal blijven. De realiteit is ook dat de komende tijd een groot deel van de Nederlandse bevolking met het virus besmet zal raken. Dat is wat de deskundigen ons nu vertellen. En wat zij ons ook zeggen is dat we in afwachting van een vaccin of medicijn de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd gops immuniteit op kunnen bouwen.

En jij aan tafel, maar gewoon even in de groep. Je had ontzettend indruk bij die eerste speech dat hij zei. De experts zijn nu de baas. Duizend tot Kelder en co. Erg blij mee. Mensen die ervoor hebben doorgeleerd. Toch is die daar op teruggekomen. Wie hebben nou eigenlijk besloten waar we inzitten? Zijn dat de experts? Is dat de emoties en dat alleen de ziekenhuis servers? Wat? Waar zit het? Vertel het mij wie?

Nou ja, wat je wel ziet is dat de eerste maand zeker de gezondheid van de individu voorop stond en dat ze hebben gekeken wie weet waar het meest van. In dit geval dus iets met dat virus. En er is iets met de gezondheid van mensen. Die experts zijn in het begin heel erg aan zet gekomen, maar je zag ook dat naarmate dat een aantal maanden ging voordat de gezondheid van de samenleving een grote rol ging spelen en dus ook in doel kwam.

Maar ook de plieger, maar ook de economie. Ook al vindt Bas misschien dat dat nog veel te weinig is, maar die qua McCabe wel. Er zijn mensen die het hebben aangekaart. Is weer niet altijd afgenomen terwijl er een Marly.

Ja kijk, en als er plots een gevaar op een samenhing af samenleving afkomt, dan is het onmogelijk om iets anders te doen dan dat de overheid op dat moment de regie neemt. En de overheid heeft in dit geval de democratisch ingestelde instituties die daarvoor zijn, namelijk het RIVM voor infectieziektes. Hebben ze geraadpleegd en op grond daarvan is een beroep. Er is een beleid ontwikkeld. Een rare is dat al heel erg in het begin. En naast het RIVM plots de Federatie Medisch Specialisten een besluit van het RIVM heeft over, woelt scholen dicht.

En je ziet op dat moment al van he dat er plots allerlei andere factoren een rol gaan spelen. Na die eerste initiële fase, zou ik zeggen moet dat veel meer verbreed worden wordt het parlement. Daarbij horen ook allerlei andere disciplines geraadpleegd te worden en aan tafel te zitten.

Het is maar eens iedereen gepleit vanaf begin april kan je zeggen is niet gebeurd. Het is nog steeds een virologen.

En Jan, jij rapporteert makkelijk het te maken.

Virologen meerderheid, dat kan je gewoon uit de optelsom zo een medische wereld en medische Mya. Maar ik denk wel.

Ik denk dat we ook dat dat niet moeten doen alsof uh op dit moment zijn rigy hebben. Ik denk dat ze zelfs misschien wel ze soms heel gefrustreerd zijn over dat ze misschien te weinig te zeggen hebben op het moment. Ik denk dat dat er wel veel meer in die hele vergelijking van wat gaat uiteindelijk alle fady, alle Fourie variabelen die dan samen uiteindelijk bepalen wat er gaat gebeuren. Nou zijn er steeds meer bijgekomen. En natuurlijk ja, het blijft nog steeds een pandemie.

Dus dat je daarbij zegt ja, de virologen die volgen we daarin van een deel vind ik niet eens zo heel on heel erg onlogisch.

Er zijn zelfs mensen die ontkennen dat een pandemie is, maar dat weet ik. Ik weet niet wat de definitie is een pandemie.

Nou kijk, het lastig is dat we met een probleem zitten wat relatief nieuw is, want in 1950 had je maar 470 duizend zeventigplussers. Nu heb je vijf keer zoveel 2,3 miljoen. En straks in 2040 is zelfs 20 procent van de bevolking is 70 plus. Vanaf de zeventigste neemt je afweer behoorlijk af, met gevolg dat wij waarschijnlijk van de ene virus dreiging in de andere gaan virussen. Of het nou influenza virussen zijn die een paar jaar geleden al heel veel doden gaven of een coronavirus die is die.

Die slaan met name toe in de oudere populatie en dat wordt op maatschappelijk niveau gezien.

Wordt dat een steeds grote groep gevraag is met de volgende fusiegolf of influenza gaan doen? Of we dan weer meteen dicht moeten, want twee jaar geleden waren hindsight. Hadden we twee jaar geleden ook die gemoeten? Ja, dat zou je dan een prikje voor was.

Dat is alleen maar net hoe je en hoe je er tegen aankijkt. Het is de vraag of gezondheid en dan zo lang mogelijk leven of dat. De enige waarde is een punt gemaakt. Ga even naar een andere wereld, want het is ook raar. Goed nieuws. En dat zit ook wel in de psychologie die ik niet helemaal begrijpen. Kijk maar Bas Jacobs. Terwijl de wereld echt in depressie ging, schoten de beurzen omhoog.

Luister maar.

Die a x waarvan we twee weken nog dachten dat ie hard onderuit ging en iedereen die short zat geld aan verdiende. Staat nu op 6 100 punten, dus alsof er niks aan de hand is. En waarom? Uh Fakse nieuws. Pecsteen hoopt zo uit Nuhiji van de Rassel sintels en Nuhiji van de. Wil ik gewoon snel weer eens een pilotenstaking binnen.

Onager is hier despite the global Jermak en salamanders zijn appellatie Acuña. David Crosby krabbenmand I is really being flakkert in de Saint-Marc.

Het is natuurlijk heel geruststellend dat de rijken toch weer rijker worden, dus in die zin blijft alles bij het oude, maar ook basu candid. Dit is. Logisch te begrijpen, daar zijn twee redenen, denk ik. N. Dat als een economie zoals nu in recessie gaat, al dan niet op. Opgelegd door de overheid. Mensen kunnen geld niet uitgeven, dan gaan ze dat sparen. Wereldwijd zie je dat de besparing omhoog gaat.

Normen in Nederland 400 op een spaarrekening zet krijg je er niks voor als je in het belegt in de aandelenmarkten of in huizen krijgen dan nog iets meer voor. En dit is een verklaring waarom die aandelen en die huizenprijzen omhoog gaan. Tweede is dat centrale banken natuurlijk met deze pandemie. Net als in 2008. Euh, allerlei euh euh. Maatregelen uit de kast hebben gehaald. Ja, op onwaarschijnlijke schaal. De financiele markten hebben ondersteund. En euh, dat US heeft ook denk ik op korte termijn een drukkend effect op de rentes en daarmee ook een positief effect op de de waarderingen van aandelen en onroerend goed.

En het geld moet ergens heen. Het zoekt rendement. Precies. Het zoet hield van zorgen over de heftigheid en dan gaat het door. Het was er ook een winnaar dit jaar of een verliezer, een verliezer aanwezig, een verliezer.

Verliezer 4 dus gaat verliezen als Hugo ligt. Maar goed gezien. Laten we even deze meneer horen.

Met spijt in het hart richt ik mij tot u onze reis naar Griekenland heeft bij heel veel Nederlanders hevige reacties opgeroepen. Het doet pijn uw vertrouwen in ons beschaamd te hebben. We zijn betrokken, maar niet onfeilbaar.

Nou Marleen, de verliezer.

Ja, ik zei al dat is eigenlijk het gedrag van een loser. Sorry hoor. De koning? Excuseer. Maar uhm nee ik. Ik vind dit echt euh. Zo'n ongelooflijk slecht voorbeeld van hoe de rijken de randen op weten te zoeken en alles wat euh. Heel veel mensen die uh uh veel minder te spenderen hebben moeten inleveren, naast zich neerleggen en dan gewoon gaan reizen om een volle keurig volgens het boekje. Spijt uh, is het een beetje Marie-Antoinette?

Let m. Kijk euh. Weet je dat het gewoon wereldvreemd in het château van Versailles?

Ja, ik vind dit inderdaad volstrekt wereldvreemd. Jij zit in Nederland niet verder na. Ik heb het altijd moeilijk. Ja, dat is het makkelijker. Ik vind het heel moeilijk om goed te kunnen zeggen wat hun achterliggende reden geweest is om wel te gaan en wat ik wel vind als V. Dan kan je ook vanuit gedragswetenschapper onderzoek wel stellen. Kijk als autoriteiten dat zijn toch uiteindelijk ook rolmodellen waarnaar we kijken en op algemeen dat dat al die dan uiteindelijk voor zichzelf?

Euh. Ander gedrag Grapperhaus. Hebben we geschrapt. Hou ze nog even voor. Is een voorbeeld. Maar ik vind dit ook een heel mooi voorbeeld van bij elke vraag. Ja maar dan vraagje van de bevolking van alles. We moeten dingen opzij zetten, die moeten dingen doen. Ja, die zoeken ook excuses om het niet te doen. Dus je geeft ze op deze manier ook je excuus. Het is heel onhandig, maar ik vind het ook weer menselijk en werd omgeven met een foto.

Was dan eenmaal een restauranteigenaar. Die had zich tegen hem aan gevleid op in Griekenland. Ik was van de zomer ook even met Rutte en dan zie je hoe het gebeurt. Iedereen wil een selfie en er is één iemand die in de laatste seconden naast hem springt en weg is je baan. Dat gebeurt ook. Dus je moet ook een beetje empatisch. Lijkt mij nou, maar dat vind ik echt belangrijk. Neem ik me toch vooral empathisch zijn voor al die mensen die hun baan kwijtraken, die die met met weinig met weinig ruimte met kinderen opgesloten zitten.

Kinderen met leer achterstand. Maar toch is dit idee. Je wil niet weten wat er in mijn brievenbus af en toe komt van mensen met met. Het is tachtigjarigen die zeggen ik wil al deze korona maatregelen niet, want ik wil gewoon mensen zien. Ik zit hier opgesloten tegen wil en dank. Mensen met autistische kinderen die met die opgesloten zitten en helemaal tegen de muur op klimmen van ellende denkt. Daar moeten we empathie voor hen, maar eigenlijk voor de maar ook voor de leiders die deze last dragen.

Ik vind toch dat het heel erg makkelijk is om te zeggen alsof zij die virus gewild hebben. Kijk zij zij maken fouten en dat is soms inderdaad ook etc. Dat is echt ergerlijk dat je denkt ja, maar jij zit ook in die positie om juist te laten zien. Nou, ik vind dat wel vangen. Veel hoge bomen vangen veel wind aan, maar dat. Ja, maar ik vind dat toch een IQ? Ik vind het soms ook. De empathie moet wederkerig zijn en er moeten ook in wezen veel van politici.

Wij hebben 2. Wij hebben een minister die is omgevallen op het spreekgestoelte. Bruno Bruins We hebben een ander. Die heeft zijn lijsttrekkerschap ingeleverd omdat niet meer ging.

Het is zo'n hard vak ja. Ik heb wel ervaren door een soort skin in Skin In The Game. Ik heb nog nooit als wetenschapper zo gevoeld wat het wat betekent dat wanneer jij zegt nou, dit is. Dit is hoe het zou moeten. En dat wordt ook uitgevoerd omdat daarvan de consequentie is dat maakt wel ontzettend nederig werd. En dat ik echt zei ja, ik ga pas eerst even goede data bekijken voordat ik hier een uitspraak over doe.

Maar die refereerde even aan oudere mensen die tegen de muren op vliegen omdat ze echt niet meer weet. Laten we even aan fragmentje gaan van hoe de jeugd deze die deze zomer beleefden met beperkingen. Ik ben er gisteren tussen gaan staan.

Ik heb gewoon gezeten. Jongens gaan er gewoon uit elkaar, want het wordt natuurlijk binnenkort gewoon uit elkaar geslagen. Nou, dan zie je dat heel eventjes gebeuren en op een gegeven worden de sprekers opgepakt aan honderd meter verder zitten en ze vieren een feestje verder.

Dit was de eigenaar van de strandtent Woodstock in Bloemendaal. Weet u nog vroeger toen je daar heen kon? Uhm, die jeugd, die pikte dat natuurlijk toch niet? Euh. Deze zomer en ze konden niet alles. Maar ja, dat jij zegt dit is onhoudbaar. Hoelang houden? Ik vind dat we best lang volhouden. Geen revolutie in de zijn. Ik zit te braaf thuis bij hun ouders.

Ik vind de de. De nadelen voor jongere generaties en voor toekomstige generaties. Dat is die zijn zo onvoorstelbaar groot. En een gemiddelde jongere die heeft loopt eigenlijk geen gevaar. Dus die moet dat doen voor oudere generaties. En laten we nou wel wezen, die oudere generaties, zeker als ze geboren zijn. Uh in uh ie ergens rond 1950. Die hebben natuurlijk met Woodstock en weet ik veel wat allemaal alles kunnen doen, zowel politiek als qua seks, qua aanraking, noem maar op.

En de de nieuwe generatie nu mag feitelijk helemaal niks is het best gezellig.

Kijk, er zijn wel illegale feestjes hoor. Ik zie dat niet. Loew als redacteur ziet in de verder zeg nee, het zit allemaal, dus zijn best veel feestjes gaande. Het mag allemaal niet van Hugo en van Mark, maar het gebeurt toch.

Ja, en dan was ik even discreet. Ik brak even uit naar de Milo Brand die nu tegenover mij steeds zit, waar ik altijd de. Hoofdcast meemaak, want Miloen maakte wat gebaren van ja, wacht even, wacht even. Er worden wel feestjes gehouden bij jongeren. Minou. Wat weet jij?

Nou ja, jij stelde mij een beetje in een kwaad daglicht eigenlijk. Ik doe dat natuurlijk zelf. Niet dat het te. Maar ik zie het wel om me heen gebeuren. Ik hoor dat van vrienden. Ik zat ook. Gisteravond had ik ook wel met één iemand te veel of misschien twee iemand. Ik heb niet geteld, ik weet het niet.

Ik vind het ook tweehonderd zijn geweest, maar je had er wat op. Hoogstens twee.

Maar ik weet zeker dat dat wel gebeurt. Mensen houden zich niet heel braaf, maar vind je de latere generaties?

Jij bent laat de twintiger twee jaar of twintig. Uhm, vind je dat jullie een hele grote prijs betalen?

Nou ja, nog niet. Maar je voelt ook nog niet zo. Kijk. Het lijkt voor mij allemaal niet zo erg. Ik voel me niet zo eenzaam. Ik heb gewoon mensen om me heen die ik gewoon nog kan zien, ook voor mijn gevoel.

Maar op den duur. Je kunt je wel afvragen hoe lang moeten wij nog, euh, ons houden aan iets waar wij niks van te vrezen hebben? En een wereld waar we niks voor te vrezen? Jij zal niet echt ziek worden. Nee ik wil best iedereen ook beschermen enzo. Maar weet je moet op een gegeven met. Die solidariteit die wij moeten opbrengen zou ik ook graag wel een keer willen terug voelen van een andere kant.

Want als je dan nu deze week leest. Nou ja, het pensioenakkoord weet je wel. Dat gaat weer niet gekort worden. Is al tien jaar lang afgesproken dat die pensioenen gekort, maar ook maar gewoon een voorbeeld te noemen waarbij dan de 60 plussers echt gebaar moeten maken. Of waar doen we nou niet het volgende zijn? Kijk dus maar een kleine groep geraakt op dit moment de ondernemers zeg maar mensen in de horeca, evenementen, cultuur, noem maar op.

20 procent ongeveer.

En ik heb het idee dat die andere 80 procent nauwelijks doorheeft. Sterker, die hebben meer spaargeld dan ooit. Soms krijgen ze een subsidie waar we allemaal aan mee moeten betalen. Waar we allemaal staatsschuld voor moeten veroorzaken.

Waarom zeggen we nou niet bijvoorbeeld de de heel goed verdienende mensen in de publieke sector? Ambtenaren misschien ook grote bedrijven, dus iedereen boven, zeg maar even loongrens. Het is onzin. Als je 5, 6, 40 100 euro per maand verdient daarboven, dan moet je gewoon 10 procent inleveren. En dat gaat naar de jongere generatie. Dat zet je op een of andere manier in voor het geluk van jongeren die nu zo zwaar geraakt zijn.

Ik heb daar best veel reacties op gekregen, maar helaas nog niet uit officiële instanties. Wat is daarvoor nodig? Maar ik vind solidariteit en en.

En toen in 2013 14 de financiële crisis zo diep was en Rutte door wilde regeren en die een akkoordje nodig had met de linkse partijen waaronder GroenLinks, werd er gezegd dat doen we maar op één voorwaarde is dat de mensen die meer dan anderhalve ton verdienen nu 16 procent extra belasting betalen in hun BV. Daar is toen 1,2 miljard afgeperst. Want dat is gewoon, want het is op basis van jullie verdienen toch genoeg. Je moet je bek houden, je moet betalen.

Waarom zouden we dat nu niet kunnen toepassen op al die groepen die niet alleen niet geraakt zijn? Sterker die veel rijker zijn geworden, die juist heel veel mensen ontzettend veel rijker geworden? Hun huizen zijn duurder geworden, hun aandelenpakketten zijn meer waard geworden. Niets van wederzijdse solidariteit niet. Je kunt je sowieso afvragen op welke partijen nog moeten stemmen als je wil dat jonge dat daarvoor hun belangen.

Nou ja, ik zou willen dat jongeren zich een keer verenigen, maar ze misschien voor een andere positie van andere podcast gebeurt.

Toch? Ja, ik nu misschien wel minder hoor, maar ik denk 80 procent weten we. Het bent Jan. 80 procent houdt zich ongeveer aan de maatregelen, 20 procent rave house.

Ongelooflijk gewoon. Dat is ook ongelooflijk. En toch al blijven lange tijd. Ja ja en.

En je ziet wel ook dat zodra dan je er minder aan hoeft te houden. Is die fusie die versoepeling richting zomer, dan worden we ook echt allemaal weer wat blijer en we voelen ons minder eenzaam. Heeft dat meteen een positieve consequentie dat we nu in die lokt? Dan is ook echt naar en ik vind het dat ben helemaal met je eens. Ongelofelijk dat we dat doen.

Ja denk ook dat en je bent niet de enige.

Het ongeloof van Femke Louise vond ook ongelooflijk dat we even naar Femke Louis sluit. Vrede Piepel.

Alleen samen krijgen wij de overheid onder controle. Ik doe niet mee, Friede Piepel.

Ik doe niet meer mee. Vrede Piepel. Ik doe niet meer mee. De Piepel Friede Piepel.

Allerlei Samer krijgen waar de overheid onder controle. Ik doe niet meer mee. Vrienden BVVO.

En dan was er een reactie van vanuit het kabinet is eigenlijk vanuit Gommers.

Uhm, die aan tafel ging zitten bij Eva Jinek en die hier al uit trok. Dat vond ik nou gedragswetenschapper, dus veel mensen hadden daar gewoon geen zin. Ik denk dat heel veel mensen er geen zin meer in hebben. Zij waren daar de woordvoerdervan en binnen een aantal dagen was dit 180 graden gedraaid. Ja, dat is echt ongelooflijk, maar ik vind het ook allemaal wel gehad. Wat hij eigenlijk precies deed is wat we ook al weten uit studies dat op een moment dat jij besluit om even te gaan luisteren.

Ja, want dat is natuurlijk ook een een roep om hulp. Eigenlijk wat iemand zegt die zegt ja ik, ik kan dit niet goed volhouden. Die wordt door alle kanten en die voelt dat ook. Nou ben ik je dan echt serieus gaat luisteren, dus niet alleen maar. Maar echt serieus luisteren en samen gaat kijken en volgens mij af, maar liet dat eerder ook alleen maar luistert.

Men luistert toch Lemm met de bedoeling om het onder het kleed te vegen? Nou ja, maar dat is dus dus het verschil wat er op dat moment gebeurde. Daar was werd oprecht geluisterd en werd ook gekeken wat kunnen we daar wat aan doen? Dat is een beetje wat Gommeren op dat moment al hebben ze daar.

Ze overwogen enig moment er iets aan toe, aan tafel daar. Ik denk juist dat we wat we heel erg gemist hebben denk ik en dat ik die kans hebben gemist in de zomer om om na te denken over hoe kunnen we burgers oprecht betrekken bij dit vraagstuk? Wat je echt tot aan de zomer deed was rjgy.

Maar wat bedoel je daarmee? Want kijk, het is gewoon een lockdown. We mogen heel veel niet. Is er enige kans op meer? Maar dat hoort niet. Wordt niet groot getest. Er zijn geen uittest feesten partijen. Kareem mag niet even open met een paar won Youp van t Hek mag niet eens een oudejaarsconference houden. Zelfs daar zijn we te kinderachtig voor zelf dan het land ineens verloren is. Als er 200 man zit. Ik bedoel ja, maar je kan niet praten, maar je kan wel gaan praten en niks toestaan.

En dan de teleurstelling nog hebben.

Dat is natuurlijk ook onzin. Je kan wel met elkaar kijken, want dit zijn de spelregels waarbinnen de ieder geval moeten gaan kijken wat mogelijk is. En als je dan met de B met de burgers samen kijkt van dit.

Maar dat is toch het antwoord altijd nee nee, want die ene in die casus kan je nog heel veel vrijheden opgeven.

Ik vind dat dat uh het voorbeeld van Vancluysen eigenlijk aantoont dat het in Nederland eigenlijk niet mogelijk is om van mening te verschillen over bepaalde hele fundamentele dingen. Wat nu gebeurt schaakt en dat euh, dat herken ik nu al een paar jaar, ook bij die vorige crisis. Als je in een andere opvatting hebt, hoe ongelukkig verwoord ook nu de in Nederland is er een neiging om tot overal een soort verstikkende consensus te creëren en de mensen die het niet met de verstikkende concensus eens zijn, die plaatst zich buiten de orde vrij.

Letterlijk voel jij dat zelf ook? Uh, ik voel wel wanneer ik aan de randen zit absoluut. En dat het geval. Dat zou kunnen. Dat vind ik moeilijk te beoordelen.

Maar ik heb meer t idee dat er een oorverdovende stilte is. Jullie hebben echt een een gedegen stuk geschreven met die groepen en dus herstel nu bundel. En dat wordt eigenlijk. Dan komt een opiniestuk ergens dan. Voor de rest blijft het stil.

Maar dit is een beetje hoe Nederland werkt. Ik neem het ook niet persoonlijk, maar het is wel dat in Nederland zie je dat op het moment is dat er een noodsituatie is. Iedereen in het gareel moet. Iedereen moet de lijn van de regering volgen. Je ziet nu ook dat dat. Dat zie ik op 1 online dat. Op momenten dat je het niet doet word je voor een soort landverrader uitgemaakt of je mag niet van opvatting verschillen. Nu we in deze noodzaakten situatie zitten.

Het is een beetje als in een oorlogssituatie rally BHJ.

Gelijk heb ik toch heel de dag gebeten. Het is geen oorlogssituatie. Je mag over de fundamentele dingen die nu op het spel staan van mening met elkaar verschillen. En ik vind dat we op een nette en geordende ordentelijke manier een discussie daarover moeten kunnen voeren. Als je in de Caroll bleef vond met Femke Louise is dat ze eigenlijk in een soort liefdevolle omhelzing werd gesmoord. Ja, en dat was heel knap.

Nee dat het is. Vanuit machtspolitiek gesproken was dit heel knap gedaan.

Nee, ik vind het toch een Kennet een opening te zien. De cynische benadering ja, want ik denk dat er en werd haar ook gewoon echt vragen gesteld waar ze ook eerlijk zich niet zo veel antwoorden op had. Ik denk dat dat iets is wat je op dat moment elkaar gaat doen. Ik denk. Ik vind dat wij eigenlijk. Ik vind het wel. Ik vind dat wij heel veel met elkaar in gesprek zijn om heel eerlijk. Alleen ik vind dat we soms iets te weinig vragen stellen en iets te weinig luistert, maar iets te simpel.

Soms al weten wat er moet gebeuren. En daarvan denk ik zou ik willen dat we dat veel interdisciplinaire met elkaar en dan ook graag Burgst erbij.

We kunnen volgens mij helemaal het rijtje der Burg dragen, want kijk je gedragswetenschapper op? Jij wordt om advies gevraagd. Nou stel Bas, anderen hadden ook bij Toon meteen mogen aanschuiven. Dus al die disciplines filosofen, andere denkers dan alleen medici, virologen. Was er dan enige andere beslissing genomen door het kabinet, want ze zitten gewoon op één spoor. Het virus gaan we doodslaan met een hele grote hamer en iedereen moet binnenblijven. Dat is toch gewoon? Dus je kan wel heel lang gaan praten, maar niks mag.

Ja, maar dat vind ik toch ook weer te makkelijk. En ik denk ten eerste dat het niet verstandig zou zijn als het alarm ook met economen. Ik denk dat het vooral goed is dat je een al een T hebt als een outbreak management team. Maar het zal wel goed zijn geweest dat richting het Catshuis er meerdere partijen een centrale rol hadden gehad en dat is niet gebeurd. En ik denk wel degelijk dat je economen, filosofen, gedragswetenschappers mee laat praten.

Dan denk ik dat de ander blij komen.

Ik denk dat andere ministeries ook Wiebes komen, noem maar op. Die klanken ook in het kabinet wel verwoorden en dat is het gewoon niet gewoon. Nog even, want wat er ook vaak gebeurt is in de. In de Tweede Kamer was er behalve Herman echt ter rechterzijde. Eenzaam recht zou je kunnen zeggen. Was er geen sympathie voor een ander beleid? Eigenlijk wilde de linkse oppositie alleen over details praten en het nog harder dichtgooien. En het was natuurlijk meteen als er kritiek was, viel je in al snel in de categorie van een virus.

Uh, waanzinnigen. Laten we maar even over de polen, want er is een enorme polarisatie geweest en dan ga ik straks aan jou vragen. Denk je aan hoe groot is die groep nou echt? Want ik heb geen idee. Ze maakt kabaal bij Torii, ook van de week. Tot grote ergernis van allemaal mensen die vinden dat verboden moet worden.

Laten we even naar de complotdenkers gaan waar hij woont, samen met jouw werkgever. Weet dat Gottlob bevolking dakloos geworden is. Zijn vaders overlijden raakt niet buitenzijden. Het is een wereld. Uit plannen lijkt niks met een virus te maken. Dat is gewoon puur omdat er ook andere zaken optuigen en ook wel zien wie waar wanneer gaat.

Dat is dan pionnetjes en dat hele spel die loopt. Vaccines, vaccins, vaccins, maar het enige wat daar in zit is een traag werkend biolabel voor ons allemaal om zeep te helpen. Maar dat hebben jullie nog niet in de gaten. Live kijkers.

Ja, daar sta je dan als dokter Kelder en co. Maar even kort rondje dit.

Want dit is hoe groot die groep weten we dit? Nee, maar dat doet er helemaal niet toe. Ik ben het heel erg met Bas eens. We denken alleen nog maar in termen van ben je ja of nee? Euh, voor tegenstander van het beleid wat de overheid heeft ingezet en het idee van dat je dat er heel veel vormen zijn om daar kritisch over na te denken. En dat het dus helemaal niet een kwestie is van oh, daar heb je die tegenstanders.

En daar heb je die voorstanders. En het is gepolariseerd. Nee, zodra je een virus waanzin in een hokje duwt van het zijn complotdenkers, die hoeven we niet serieus te nemen. Creëer je zelf de polarisatie en neem je al die kritische geluiden die denk ik er toe bij zouden kunnen dragen dat je een veel slimmer en veel gedifferentieerde beleid zou kunnen ontwikkelen. Die haal je feitelijk allemaal in één keer weg.

Toch reint je al wat in het interview met Mark die nu even niet aan de orde kwam. Maar wat ik uit een van haar eerdere interviews in de Volkskrant peur. Was haar, of is haar ja, toch wel wat diepere manier van kijken naar deze crisis? En ze citeert als filosoof ook Nietzsche. Nietzsche stoorde zich aan uhm de. De het christelijke onvermogen om te gaan met het noodlot. H. Dood, pijn, gebreken. Dat kunnen christenen niet.

En euh. Euh, maar die Harrer zegt het is best wel ironisch dat nu de hele het hele CBH spreekwoordelijk gedrag de metafoor die gebruikt door de regering is. De man met de hamer en de filosoof met de hamer was Nietzsche. Maar nu spreekt Rutte deed het over euh, we gaan het virus dood hameren, helemaal vanuit het idee van risico. Gaan we uitschakelen? De overheid is de grote GUX machine die iedereen gaat redden. Uhm. Maar wat bvb vindt haar.

Maardie als je nou 35+ bent en het niet heel vreemd is als je aan een ziekte bijvoorbeeld overlijdt en azimut steeds meer vijfenzestigplussers hebben, hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Zij werpt dan echt wel essentiele vraag voor de komende decennia op. En ik heb nog steeds eigenlijk op een enkeling na misschien Helène Dupuy. Oud senator heb ik er bijna niemand serieus op in horen. Gaan zonder kan maar één keer weg.

Toch Reintje al. Dan heb ik ook ergens gezien dat jij zei of schreef. Er zitten teveel. Uhm, ondeskundige mensen aan de toog show tafels hoor ik vooral vaak als ik zelf zit, maar niet geheel toevallig. Maar er moet eigenlijk moeten alleen deskundig erover praten.

Maar een democratie is toch ook een kwestie van iedereen is hier. Dit raakt iedereen. Iedereen mag hier toch iets van vinden en ik kan zeggen nee maar ik kijk en dat de mijne.

Mijn stelling was niet dat er te veel ondeskundige mensen aan tafel zaten en die. Dat hij dan daarna daar niet mochten praten. Maar wat ik merkte was dat mensen over hun eigen discipline heen oplossingen gingen genereren voor dingen die ik denk jamaar je. Euh, dat vraagt echt even. 2. 3 diepe lage doordenken voordat jij weet hoe zo'n virus precies werkt. Dus dan heb ik liever dat een viroloog maar dat je vragen stelt aan tafel en dat je elkaar even doorvraagt.

Dat lijkt me heel zinvol. Ik denk dat dat op dat kritische debat is. Ongelooflijk cruciaal.

En ik heb helemaal niet het IQ. Bijvoorbeeld ik vond ze grappig dat Barbara Baarsma voor zover ik weet zit er juist heel regelmatig met de mensen die een beleid maken aan tafel. Dus ook niet zo dat dit soort mensen helemaal niet gehoord worden. Ja, dat uiteindelijk niet. Dat wat zij zeggen ook het beleid uiteindelijk helemaal bepaalt. Ja dat je een een optelsom maakt en van daaruit uiteindelijk tot een uitkomst.

Maar het is wel een Santelé. De plek waar het zou moeten plaatsvinden was het parlement en de parlementaire debatten werden eigenlijk kijk. Die wordt alleen maar versmald tot. Kunnen we Rutte beschadigen of kunnen we Hugo beschadig? Want de verkiezingen komen eraan. Maar nooit een heel groot principieel debat. Wat zijn de scenario's? Minister president? En waar kiezen wij voor? Bekijk. Nooit gehoord? Nee, ik heb ik niet goed geluisterd of verbaasd.

Ik heb afgelopen zomer in Vrij Nederland een grote C geschreven over van wat vindt de politiek nu van Corona? En dat was ergens in mei ofzo. Dat was na de eerste golf.

Wat vinden ze van euh. Euh, de bestrijding van Kroonen? Waar moet je naar streven? Wat voor strategie moet er achter zitten? Uh uh. Hoe kijk je aan tegen de schade van Loosduinse? Ja. Hoe kijk je aan tegen de inperking van de grondrechten van mensen? Hoe kijk je aan tegen de gelijkheid van onderwijskansen? Ebru Het gaat beter met de jongen die zegt dat ouders gedwongen moeten worden om thuis te blijven en daarom sluiten we de scholen. Dat vind ik echt onwaarschijnlijk.

Nogal wat gebeurt dat. Hoe kijk je aan tegen dingen als t zeg maar toch semi opsluiten van bejaarden in verzorgingshuizen? Daar moeten politieke partijen opvattingen over hebben. En als ik als econoom kan dat niet zeggen, maar daar moeten politieke opvattingen aan ten grondslag liggen. En als je hele ingrijpende maatregelen afkondigt, zoals nu deze week is gebeurd, dan moet je al die overwegingen een plek geven in je besluitvorming.

En ik heb iedere keer het gevoel het gaat alleen maar over de belasting van gezondheidszorg en dat is terecht. Dat wordt terecht zwaar gewogen. Maar ik heb het idee dat al het andere daar ondergeschikt aan wordt gemaakt. Terwijl de moed juist een expliciete beoordeling komen van hoe zwaar vinden we dit instrument en zijn we bereid al die kosten te dragen die daar ook mee gepaard?

Ik heb zelfs het idee dat wat er gewoon in kamers in Nederland vroeger in cafés, in bedrijven besproken wordt, dat dat juist de grotere gesprekken zijn die helemaal niet in het parlement horen is. Het gaat alleen maar over de strategie. Klopt die de vaccins zijn dan. Ik bedoel, het gaat over details om een minister te kunnen beschadigen snap ik. Zo werkt de oppositie. Maar het grote grote lijn ontgaat mij ook. Maar misschien let ik niet op hoor.

Vind het wel grappig dat je het zegt, maar dat wat je wel ziet in en ik ga elke keer ook een beetje terug naar de data dat ook de bevolking die heeft best wel hoog scoren over de positieve intenties van de overheid.

Jij zegt wel van dat het gaat een stuk lager als dat gaat m v. Kunnen we het ook zo? Snappen we het ook? Is dat idee van wat het goed uitgelegd? Nee, daar zijn ze een stuk negatiever over. Ik denk dat daarin echt iets mis gaat. De afgelopen maanden gewoon een duidelijke uitleg.

Dat die laatste speech van Rutte niet goed het Torentje spits dinsdag. Maar ik ik, ik. Nou ja, ik was daar niet heel enthousiast over. Nee, nee, ik vind het ook een soort simplisme die het Marlins. Ja, ik kijk. Ik denk alleen maar aan te kijken naar data als het over data iets zeggen over wat er werkelijk in de samenleving gebeurt. En in de eerste plaats is dat het zo dat de onderzoeker de vragen bedenkt en de de de respondent zegt ja of nee.

Dus het kan heel goed, heel goed zijn dat als je werkelijk aan mensen zou vragen van wat vinden jullie van deze kiezers en dat veel kwalitatiever zou doen en ook zou vragen van wat zijn volgens jou jullie de oplossingen? Dat je dat totaal andere antwoorden krijgt dan wat je nu voorgeschoteld? Want dan de data dat. Ja, dat wil ik toch even een lans breken voor die Jeholet. Daar worden gigantische interview sessie gehouden, met mensen gesproken, juist ook met de zwakkeren in de samenleving.

We hebben gewoon 60 tot negenduizend mensen die gewoon servers in Vanderyse. Dat is inderdaad misschien niet de meest brakke date. Sociale media wordt gemonitord. Er zijn elf werk pakketten met 40 50 mensen die gewoon dat continu monitoren. Ik vind het dus te simpel om te zeggen, maar ze zeggen ja of nee.

Nog één vraag die me eigenlijk bekruipt als je de rente aan Renes euh. Luister. Ontzettend prettige gast vind overigens hoor. En ook een goed euh genuanceerd tegengeluid tegenover Bas Jacobs en die Huijer. Maar als naar de regering vraagt om meer geluiden, om een breder verhaal dan alleen het verhaal van de medici in een virologen. Zou het dan ooit geholpen hebben als de jongeren de ondernemers een grote podium hadden gekregen? Ik denk dat het beleid nooit veranderd was, dus dat het misschien al tot meer teleurstellingen had geleid.

Volgens mij is Rutte zijn beleid eerder van luister. Ik kies voor deze koers, dan gaan we een vasthoud heeft geen enkele zin om met anderen in debat te gaan, want ik ga toch niet doen. Dat is volgens mij zijn strategie en die betaalt zich uit, want de grote meerderheid van de kiezers lijkt hem hierin te steunen. En dat komt weer omdat de meeste mensen vaste banen hebben en bang zijn van het virus. Een beetje OM beredeneert misschien ook maar ja, zo werkt het nou eenmaal.

Dus electoraal gezien heeft ie dit ontzettend goed gedaan. Waarbij ik ook niet zegt dat dat de reden is dat ie doet. Ik bedoel, je doet het denken om de beste bedoelingen te zeggen ja of nee.

Maar als jij als jij mensen bij elkaar zet in een koffiehuis, het oude en de oude locatie waar Jürgen Habermas, de Duitse filosoof, het al over heeft van wat de basis was, waar mensen elkaar ontmoeten en het gesprek werkelijk het politieke gesprek met elkaar voeren. Dat is volledig verdwenen. En ik denk dat als je mensen de kans geeft om elkaar te ontmoeten en echt dit gesprek aan te gaan, dat je heel andere uitkomsten krijgt dan via social media en data gegenereerde voor gestructureerde interviews.

Dus ik ben daar wat cynische overtrok doctoren van dienst.

Ik ga nog iets anders aankaarten, namelijk even heel kort, want ik heb echt maar 2 minuten nog de toek. Kijk, dit is ook kijk, we kunnen heel erg somber over allemaal gebeurt.

Laten we dit jaar alsjeblieft vergeten, zo snel mogelijk. Uhm, spleen zegt ook het is ook een katalysator voor vernieuwing. Uh, alle onderliggende zwaktes in de economie in de sociale samenleving, milieubeleid zijn aan de orde. Ze zijn aan het licht gekomen. En misschien kunnen we hierna, want het virus gaat ook weer weg op een betere manier door. Heel kort even vooruitblikt.

20:21 Wat wordt het beste nieuws volgend jaar denk je?

Los van een vaccin wat wel of niet komt, kan het ook iets opleveren? Ja, dat denk ik wel. In De Feld van de Geneeskunde zie je dat er heel veel dokters onder andere dat dappere dokters zijn die zeggen van hij. Wij moeten weer de greep op het veld zelf terugkrijgen en het uit de handen halen van de verzekeraars zorgen dat het veel minder door. Door commercie ja, commerciele belangen gestuurd, want dat ging alleen maar of efficiency.

Nu en daarom zitten we nu met de ziekenhuisbedden de hele dag in onze maag. Is een verpleegkundige die niet aanwezig is? Wat is jouw beste met jij? Bent eigenlijk duurzame stad je met duurzaamheid?

Ik denk echt, dit is natuurlijk ook een soort blessing in disguise. Ik een hele kleine pilot voor wat er zal meteen op ons afkomt dat er een klimaat lid.

Ik denk dat wij als samenleving nu hebben. Vingeroefening. Ja, we hebben ja, want dit is natuurlijk simpel vergeleken bij wat er op ons afkomt. Terwijl de CO2 uitstoot dit jaar omdat alles wat was. Laatste kort wat. Wat is er ook goed nieuws?

Want misschien wordt 2020 wel eens de Summer of Love na 1969. Uh, je weet het niet. De indexcijfers is dat we dan eindelijk ons realiseren hoe fantastisch het is dat we gewoon zonder afstand te houden met mekaar ook om te gaan en dat we niet zo bang van elkaar zijn en mensen in de wind windkracht 6 met een mondkapje op.

Ik denk echt jongens waarmee men bezig wordt. Dat vind ik wel de grootste somberheid. We zijn elkaars vijanden, we zijn elkaars bedreigers geworden.

Ja, tot zover ja. Een beetje experimentje voor voorprogramma programma drie mensen aan één tafel, één onderwerp. Een stuk of tien fragmenten had nog tien andere fragmenten kunnen nemen. Ja, dit is willekeur. Het is maar waar we waar we uit kunnen putten. Je zou bijna denken is er dit jaar niks anders gebeurd? Was er ook niet nog een euro? Zijn we niet naar schuld deling toe gegaan? Wat was er eigelijk in januari en februari? Was er ook vanalles aan?

Dan heb je misschien nog geschaatst. Al die berichten zijn ons volledig ontgaan. Corona blaast werkelijk alles weg.

Ja, het is wat het is. En dan nog even dit.

Er gebeurde mij wel weer een apart iets in de publiciteit deze week.

Ik had vorige week voor De Nieuwe Wereld een een YouTube kanaal van filosoof AD Verbrugge, een gesprek met AD Verbrugge en onder meer Hans Laroes, de oud hoofddirecteur van het journaal.

Dat ging eigenlijk over de hysterie in de media, over Korona, de berichten, de media goed euh, geven ze een goed beeld van wat er aan de hand is en wat de voors en tegens zijn. Wat ik heb gezegd in die uitzingt kan je gewoon bij AD Verbrugge. In de Nieuwe Wereld kan je gewoon terug kijken op YouTube.

Dat als ik een groter debat bijvoorbeeld in op n wil over wat is langetermijnstrategie in feite wat meer diepgang? Verder dan de besmettingen van de dag dat het altijd heel moeilijk is om dat in zo'n dag show en wat de volgende ochtend aan de koffieautomaat besproken zou moeten worden, begrijp ik altijd. Uhm, dat zit toch ontzettend geobsedeerd zijn je handen en de kleine feitjes. Dus inderdaad, we hebben vandaag 600 besmettingen. Dat moet echt over gaan denk jij. Wat moet je daarover zeggen en hoe wat er gebeurt is volgens.

Ik heb dat gezegd dat de afweging op de redactie wordt gemaakt tot grote onderwerpen. Eigenlijk vaak sneuvelen brede onderwerpen omdat ze het over de hypes van de dag willen hebben. Volgens is dat helemaal verknipt op Facebook door allerlei.

Ja, toch een beetje de de Willem Engelse aanhang. En ik vind dat die aanhang de mag zijn. En ik vind dat je ja of complotten gelooft. Dat lijkt me waanzin. Maar ik bedoel het is wel goed dat er ook andere geluiden zijn dan alleen de communiqués van de RVD. Maar wat ze gedaan hebben is gewoon een hele spin er omheen gecreëerd.

Met oude foto's, maar ook vaak gebruikt. Waarbij gezegd bijgezegd. Jort Kelder onthult. Ronkend waar de microfoon nog openstond, maar echt niet voor de uitzending geschikt. Wat de strategie is van de NPI over die schandalige publieke omroep om ons een rad voor ogen te draaien, waarbij dus cijfers worden gemanipuleerd. De echte waarheid wordt weg geschoven. Dat moet dan aan tafel komen. Ja, daarmee hebben zich toch echt voor mij wel zeer gediskwalificeerd. Want ik heb dus de hele week ontzettend veel berichtjes via de Dijckmeester dus van Instagram gekregen van Jord.

Schandalig dat je dit zegt of andere mensen fantastisch. Jij bent een held. Jij durft tegen de regering op te staan. Is helemaal niet waar. Ik heb gewoon gezegd hoe zo'n tv programma in mijn optiek werkt en dat ik dat te smal en te sensatiebeluste en te bang vind. Maar ja, dat heeft verder niks mee wil doen dat er ook maar iemand euh cijfers manipuleert. En als ik jullie één ding mag zeggen. Ik werk bij de publieke omroep met liefst en met overtuiging.

Er is nog nooit iemand geweest die mij heeft gezegd wat ik moet zeggen of wat ik moet denken. Ik heb nog nooit meegemaakt dat cijfers gemanipuleerd werden. Bewust. Bij mijn weten. Het is een selectie kwestie. T Is groepsdenken. Natuurlijk worden de fouten in verkeerde afwegingen gemaakt, maar echt niets van kwade trouw. En ik heb iets onaardig, Soiron Wolfers gezegd. Er zijn ook allerlei mensen boos over. Jeroen Wolters maakt vind ik in zijn interviews en wat paniekerige indruk.

En en dat gaat altijd wel de kant op van we moeten lokaal, we moeten lockdown. Ik zou dat wat afstandelijker willen zien.

Euh, maar nieuwsgierig is wel de beste journalistieke rubriek die we B-niveau Bermejo twee hebben. Lijkt mij de enige rubriek die ook echt grote recherche unit heeft. Die dingen zelf uitzoeken dus bij deze rechtgezet. Jeroen gaat door waar. Euh. Doet wat ontspannen als je wel zou blijven denken blijf luisteren. Wraak is een acht delige podcast thriller over ambitie, over macht en over Mitu abonnee om wraak.

Met onder meer Rifka Lodeizen, Jaap Spijkers, Nasrdin Thha en Met Mij naast mijn rol als verteller.