NPO Radio 1 podcast. Fijn dat je luistert naar een podcast van voorheen de Algemene Vereniging Radio Omroep, kortweg AVRO. Je weet wel, die net mensen omroep. Van de slogan Een beetje klasse kan geen kwaad. Maar ja, die door duistere krachten in de armen van de grootste familie van Nederland werd gedreven en sindsdien als AVRO tros door de ether schalt. Wat bleef het? 19:27. Is het de dokter kelder, zeer toegejuichte ongebondenheid en enige partij religie of andere aberratie?

En. Oei, fnrt, luisteren naar Niort pas, ik ga het dus even hebben met een euh. Een onderzoeker en zeer eminent onderzoeker over Jenny's of Korona. Eigenlijk over een discussie die door Couronne versneld is. We hebben een vergrijzende bevolking, een vrij oude bevolking. Niet alleen in Nederland, in veel andere westerse landen ook. En dat zet ons voor nieuwe problemen. Want wat doe je met al die ouderen? Nou, er zijn mensen die zeggen door weg ermee.

Dat zeg ik dan weer niet. Ik heb liever dat mensen langer gezond zijn.

Daarom stuitte de redactie op een op een aantal interviews met een oud zomergast. Een zeer gerenommeerde mevrouw die reeds op 33 jarige leeftijd in 2012 of 20/12 uhm professor werd en cum laude promoveerde in 2008, dus niet de eerste de beste. Ze geeft les 1 in Amsterdam, doet onderzoek aan de Vrije Universiteit als hoogleraar veroudering, maar ook in Singapore en in Melbourne. En haar naam is professor dokter Andrea Maier. En je hoort het goed. Ze heeft een Duitse achtergrond.

Haar vader vluchtte ooit nog uit de DDR uit het voormalige Oost-Duitsland, trouwde met een West-Duitse en via amoureuze paden belandden uiteindelijk Andréa in Nederland.

Ik heb een Duits paspoort en als je diep in mijn hart kijkt, zou ik denk ik zeggen ik ben een dag thuis, maar ik voel me zo Nederlands. En wat was het woord patat? Je voelt dat wel.

Ja, maar ik ben een wereldburger. Ik ik, ik hou van de aarde.

Ja, ik hou van de aarde. Jeetje, wat en wat de liefste is de verklaring hè? Wij gaan het hebben over oudere mensen of veroudering. En als die korona crisis tuurlijk iets heeft duidelijk gemaakt is dat er een vergrijzing probleem is toch?

Ik zou het niet als probleem zien.

Ik denk dat het succes is van de geneeskunde.

Ja, want anders waren we op onze achtenvijftig allemaal ter aarde gestort. Precies waar we ziekenhuizen om ons leven te houden. En daar begint mogelijkerwijze aan het probleem. Wij delen het lichaam op in heel veel kleine organen en die proberen wij te genezen. En wij overlijden en veel, veel minder aan een hartinfarct of aan hun hersenen vaak doodgaan.

Dat is wat anders. Is die de coalitie toch heel duidelijk? Die sterven. Statistieken oplopen boven de zestig.

Zeker. Maar als je het bekijkt met influenza worden griep of andere ziektes.

Dan is de sterfte uit het hoger op hoge leeftijd.

En we hebben gewoon de vergrijzing. Wij worden met z'n allen ouder omdat wij niet overlijden aan een enkele ziekte zoals honderd jaar geleden. Ja, dan ben je eigenlijk bezig met met onderzoek naar. We gaan de veroudering rekken. We gaan misschien zelfs mensen wat jonger maken en we gaan de veroudering niet rekken.

Dat is de een hogere levensverwachting is de bijwerking van hetgeen wat wij proberen. Wij proberen de eerste ziekte die er aankomt om die uit te stellen, dus de preventie van leeftijds gerelateerde aandoeningen zoals diabetes, hart en vaatziekten. Noem het maar op dementie. Om dat uit te stellen om zeg maar de incidentie van het event om. Patiënten worden bij de huisarts aan de deur te kloppen om dat uit te stellen, omdat rekken. Het betekent ook als je langer gezond blijft, dat de kans om langer te gaan leven ook hoger is.

Dus dat is niet het doel, maar het is toch meer de bijwerking? Ja, want met succes.

Het idee dat ontstaat meestal al bij veertigers en vijftigers. Uitfaseren eerste.

Of zie je het eigenlijk al daags na de geboorte?

De afkalving na is nog de vraag wat je ziet en wat je kunt meten. Je ziet zeker bij een 30 jarige dat die verandert qua qua lichaam en bij een veertigjarige dat het uithoudingsvermogen veel minder wordt. Als je in de cellen kijkt, zie je al heel erg snel dat cellen verouderen omdat je gebruikte je cellen vanaf de conceptie. En daarmee betekent dat de schade oploopt. Dus als je een nieuwe auto koopt, sta je Titi. Die loopt schade op als je meer kilometers rijden.

Ze rijden meestal rond de vijftigduizend keer met het lekkerst. Wanneer het lopen we het lekkerst als mensen rond 30 à 35 jarige leeftijd?

Dan is de reproductie in principe afgesloten als we gewoon kijken wanneer we op z'n top zijn van ons functioneren. De kinderen zijn geworpen en de kinderen zijn geworpen. Die uh, die ga je nog vijf jaar daarvoor zorgen. En in principe zou je dan kunnen afdanken.

OK, dan zouden we echt kunnen sterven.

Dus op ons zeg maar op ons vijfendertigste stijgen zij de stekker door in theorie uit moeten treffen en 40 fanzine alle lichaamsfuncties dat die rond 35 40 jarige leeftijd beginnen te dalen. Zowel ons vermogen om dingen te onthouden, om de snelheid van het denken, de snelheid van het lopen, het sprintten et cetera gaat afnemen.

Ja, en dan de pijnlijke vraag merk ik die vrouwen. Maar ik ben ook 36. Euh, eerlijk gezegd. Kijk. Geestelijk blijf je altijd 17 tenminste.

Wel, en mijn motto is toch een beetje never grow up. Ik zie de laatste jaren en dat is pijnlijk als je op televisie bent, wel enige confrontatie met de euh, de oude doms lijntjes in het gezicht nadrukkelijk. Maar ik voel me als ik ga skiën of zo dan. Ik voel me nog net zo goed als twintig jaar geleden. Uhm nee, ik heb. Ik heb nog geen haperende euh, rammelende bot. Euh, waarom? Nee, ik heb echt nog helemaal nergens last van.

Ik denk dat ik lichamelijk iets jonger ben dan mijn jaren doen vermoeden. En dat komt omdat ik een euh. Waarschijnlijk omdat ik een vroege geboorte heb gehad. Ik heb een geboorte achterstand, dus ik ben drie maanden te vroeg geboren en dat is volgens mij ook iets of dat kan iets zijn wat langer doorwerkt. Ik zie het aan mijn broers die ouder zijn, maar die ook wel echt wel nadrukkelijk ouder lijken. Ja, ik hoop niet dat ze luisteren, maar het is gewoon.

Ik zeg nee, hoor ik.

Ik heb me met mijn motto is hoe blijf je jong? Jongens, geen ochtend afspraken. Hou je agenda open. S Ochtends euh. Slaap. Gewoon uit dat je wakker bent. Dat is mijn motto. SerieuSe.

Ik maak je pc, begint steeds, ga gaat afnemen. Dat betekent dat de veroudering toeslaat.

OK, wat doe je ertegen? Wat kunnen jullie al?

Wetenschappers zijn drie pilaren wij, wij. Wij hoeven geen wetenschappers te zijn om gezond te gaan leven. Het wordt ook een leefstijl genoemd en de Nederlander weet toch de ingrediënten al te pakken. Dat is namelijk lichamelijke beweging. Zoveel mogelijk stappen zetten toch enkel zoveel mogelijk, maar niet marathonloper? Dat is niet goed zoveel mogelijk stappen zetten onafhankelijk van hoe je de stappen zet. Zijn onze nieuwe onderzoeksgegevens om te laten of we hebben laten zien dat elke stap telt? Maakt niet uit hoe snel je deze zes tot tienduizend per dag minstens.

Zozo.

Ja, maar twintig procent van de Nederlanders haalt de tienduizend stappen. Dat betekent dat 80 procent het niet haalt, omdat het er zijn verschillende redenen waarom die niet gehaald worden. Is een percentage. Die kunnen gewoon geen tienduizend stappen gaan halen en sommigen willen geen 10.000 stappen halen. Dus dat is de beweging. Dan hebben wij daar de voeding heerst een groot probleem.

Dan wordt obesitas genoemd. Overgewicht zet vaak. Op heel jonge leeftijd komt het heel vaak voor. Vijfentwintig procent van de kinderen heeft al overgewicht.

Dat betekent dat veroudering sneller, ja het sneller gebeurt en daarmee de eerste ziekte zeer waarschijnlijk overgewicht.

Word je veroudering ook sneller bedoel ik snap wat ongezond is, maar veroudering? Ja, omdat je gewicht. Natuurlijk moest je meedragen elke dag. Je moet het je lichaam hard maken. Precies. En de gewrichten? Die hebben meer meer last te dragen aan de alvleesklier. Om de suiker huishouding op stand te krijgen. Die moet harder werken als er meer weefsel is. Dus is de waarschijnlijkheid op suikerziekte veel hoger op al jongere leeftijd. Tot zover de diagnose. Wat ga je dan doen?

Ja, dus dat is de eerste plaats. Wij kunnen, maar wij wij, wij weten dat liefst staal heel erg belangrijk is en wij weten wat de ingrediënten zijn. En het is aan ons om het om te veranderen. Tweede pilaar is om medicatie de herd te gebruiken. Wij hebben bijvoorbeeld middelen zoals metformine die wij toepassen bij mensen met cijfers imine. Ja, dat is. Een metformine is een middel dat toegepast wordt bij heel veel mensen die suikerziekte hebben. Dat stelt heel mooi het lichaam af hoe het omgaat met met suiker, met glucose in het lichaam.

Hij is wat dat nu zouden toepassen bij mensen die nog geen suikerziekte hebben. Euh. Is nu de theorie dat dat dat veroudering gaat afremmen omdat wij ons ons lichaam wat nog niet ziek is. Volgens de geneeskundig en dan later ziek wordt omdat de glucose beter gehinderd kan worden. En dat is maar één voorbeeld hoe wij nu proberen middelen die we al jaren gebruiken om die toe te passen bij bij gezonde mensen.

Bijna preventief zou je kunnen zeggen ja om nou ja dus is afhankelijk van de definitie als je veroudering.

Ja. En dan was ik even niet geconcentreerd in het gesprek dat André Hermann Maier nog ook een een derde pijler wilde noemen. Die derde pijler is dus de nieuwe geneesmiddelen. Niet die oude geneesmiddelen op een nieuwe manier inzetten. Maar de nieuwe geneesmiddelen. Maar het is wel nog niet zo zichtbaar zelfs.

Ja, nou wel ja. Ik zie nog wel bij. Bij 40 50 jarige veroudering toetreden. Ik zie zie, je kijkt een zo vrolijk mee.

Dat zou je moeten zonder veroudering en dat je helemaal geen studieobject meer vrolijk is. Ik vind het fascinerend hoe je lichaam veroudert. Waarom ik grijs haar krijg.

En het aardige van André M. Mayer is dat zij ja, zij zijn echte onderzoekers. Is gefascineerd door verandering, door verandering van het menselijk lichaam, door haar eigen grijze haren.

Terwijl ik toch zou zeggen ja, dat zijn eigenlijk dingen waar we niet zo blij mee zijn. En we zijn er heel veel mensen die graag oud worden. Je leest wel eens van die verhalen van ja, maar dat heeft ook een hele andere levensfase, ook andere waar die ik ben rustiger nu ik weet wie ik ben. Ja, het is allemaal wel. Als ik bij het kruisje kan tekenen morgen 10 20 gaat eraf, ik doe het zo alleen. Je weet natuurlijk met je mogelijkheden van nu.

Euh, je vriendennetwerk van nu. Misschien ook wel je geld van nu. Uhm. Maar dan wel twintig jaar jonger.

Als ik terugkijk wat was de beste periode? Uhm ja, dat is toch ook nu? Ik vind het ook heel leuk, maar als dertiger had ik het waarschijnlijk het leukst. Ja, denk ik, maar dat komt ook door de intensiteit van het werk wat ik toen deed. Ja, er is zoveel aan de hand. Los van alle vrouwen, affaires en natuurlijk ook wel chaos was dat.

Dat is ook wel een energiek onderdeel van je leven. Drempels krijgen steeds meer, maar ik vind het waanzinnig fascinerend.

Maar is dit natuurlijk een episch evolutionair gevecht wat jij aan het leveren bent? Maar uiteindelijk marmotten toch dood? Het wordt veel te veel anders.

Nou nou, als je deze stelling neemt, dan zou je kunnen zeggen ok. Uhm. Ga niet in de GE girl science zoals Warrens noemen. Dus de echte de wetenschap om veroudering tegen te houden. Ga daar niet niet in investeren. Maar dan zou ik ook zeggen laten we de ziekenhuizen sluiten omdat. Nu zijn we natuurlijk met de reparatie geneeskunde bezig, waarbij wij eigenlijk uitdijt en mislukking hebben van Van t repareren. Ik bestudeerde geneeskunde, maar ik moet zeggen als arts.

Als internist genees ik weinig. Ik hou mensen in het leven.

Je bent een automonteur, je repareert alleen dat ding. Maar dat de kilometers blijven op de teller staan. Maar waar we het natuurlijk één de reden dat jullie schoolkoor onderzoeken gerepareerd. Niet voldoende omdat ik probeer steeds maar meer te repareren met medicijnen die chronisch gegeven moeten worden, terwijl het eindresultaat toch slecht is. Ik heb nog steeds patiënten met chronische aandoeningen, maar bijvoorbeeld in Singapore, een land waar je dat onderzoek ook doet op een top kliniek waar ze bezig zijn met een pil stuk.

Het probleem dat de bevolking vergrijst. Wij hebben dat ook in Nederland wel ontgroening en vergrijzing, maar in Singapore heel erg. Eigenlijk weer. Willen jullie mensen langer inzetbaar houden? Dus ze moeten langer gezond blijven zodat we lekker tot ons 85ste kunnen blijven werken?

Het kan vijfentachtig zijn. Kijk, het maakt niet uit welk veld? Leeftijd? Het klinkt het. Ik denk de FNV niet blij als ze dit horen. Da's niet de bedoeling. Nou, het gaat erom. Maar als je mensen vraagt weer gezond ouder worden of je ziek ouder worden, gaat toch iedereen van gezond ouder worden. En als wij nu even naar de economische consequenties kijken van vergrijzing gaat is bijna niet meer houdbaar als iedereen 100 wordt of of nu 80 in Nederland of 83 als je vrouw bent en met 65 jarige met verlof gaat.

Volgens mij is doodgaan niet zo heel erg, maar heel lang ziek zijn wel. Mensen zijn misschien niet sec bang van het moment van doodgaan, want veel mensen blijven gewoon in slaap achter of achter je aan. Dan is er ook niks meer. Althans in mijn wereldbeeld. Maar 10 15 jaar chronisch en in een rolstoel en ellendig of amputaties. Dat dat is wat je niet wil. En uhm, de tragiek vind ik altijd. Ik heb het nu niet met Meijer erover gehad, maar meestal is natuurlijk ook een sociale kwestie is.

Je ziet toch dat wat heet in onderzoek preparaten de 14% onderklasse? Daar hopen al dit soort problemen zich op. Die leven het ongezond. Euh, die leven van de frituur.

En uhm roken vaak. Uh, aderverkalking. Veel te jong.

En dat is een ongelooflijke opgave voor de politiek om dat op te lossen. Tegelijkertijd wij willen niet toegesproken worden door politici voor je mocht die dit. Je moet. Dat moeten al zo ontzettend veel in dit land.

En Geert Wilders zal ook meteen zeggen nou ja, als je cola wil drinken drink ik cola. Weet je dat? Ik ben liberaal ingesteld, dus ik ben niet zo erg van de afdeling. Uh, alles verbieden en dwingen. Maar wat zich hier aandient als je André en mij hoort praten. Ja hoogopgeleiden gaan haar adviezen opvolgen en de rest. De kloof met lager opgeleiden en vaak ook lagere inkomens wordt alleen maar groter land.

Of drieëntachtig als je vrouw bent en met 65 jarige met verlof gaat.

Ja, we gaan er 5 miljoen vijfenzestigplussers over. Een jaar of 20 in Nederland is echt wel een behoorlijk leger.

Ja ok. Zou ook fijn zijn als wij die gezond kunnen houden en die ook inzetbaar zouden kunnen zijn voor allerlei zaken.

Natuurlijk wordt dit mooi, maar toch niet weten hoe ver zijn, want jullie hebben getest op muizen. Hoever ben je nou bij mensen waar de klok eigenlijk kan terugdraaien?

Nou, n kunnen wij de klok meten, bijvoorbeeld door bloed af te nemen naar stofjes te kijken? Kunnen wij meten hoe oud iemand is? Dat is de eerste stap omdat je het niet kunt meten en je geeft vervolgens medicijnen. Dan kun je ook niet meten of die klok teruggedraaid. En dan zie je grote verschillen.

Iemand van 50 kan een lichaam van 60 hebben en iemand van 50 kan een lichaam van een veertiger nog nog extremer.

Bij jonge mensen is is getest. Die waren allemaal rond de vijfendertig. Daar kan iemand 20 zijn of iemand kan 62 zijn, dus dat is een heel grote spreiding. En die spreiding wordt alleen maar groter op hogere leeftijd, omdat ze lichamelijk verschillend gebruikt worden. Op een gegeven moment wordt het verschil. Wij noemen dat biologische leeftijd en de chronologische leeftijd. Dus. Welke? Hoeveel kilometers jou jouw lijf echt heeft doorgebracht? Geen enorm verschil zeg. Op een gegeven moment wordt dat verschil kleiner omdat dan treedt sterftegraad toe.

Maar op 60 jarige leeftijd kan iemand zeker 40 zijn of op functioneren.

Als een 80 jarige is, is DNA is zeg maar erfelijkheid niet de bepalende factor in of zeg je toch levensstijl nou? Dus gewoon eigenlijk pech of geluk? Uhm, we hebben nog geen genen kunnen vaststellen die zorgen voor lang levende huid. We hebben alleen maar genen kunnen vinden die zorgen voor ziekten. Dus het absolute tegenovergestelde naar Mars, daar zijn ziekte, genen en erfelijk onderzoek naar niet erfelijke ziektes. Bijvoorbeeld je hebt allerlei genen die zorgen daarvoor dat je een grotere kans hebt op suikerziekte te krijgen, of een hoge bloeddruk indique chronische aandoeningen of dement ziekte te krijgen.

Maar wij denken nu met alle data die we hebben dat 20 procent genetisch bepaald is.

Ook dat valt eigenlijk mee, dus dus 80 procent zou je zelf nog kunnen bij het absolute hé.

En die medicijnen dus die die die al worden toegepast. Hoe hoog? Hoe ver kan je intussen terug duwen? Zijn er succesvolle gevallen al bekend?

Nou, het is bij mensen die 50 waren, maar 40 werden feitelijk.

Ja, dat zijn de eerste studieresultaten om binnen een periode van zes maanden om een te gegeven om dat is getoetst bij. Bij de 70 jarige mannen om die ongeveer acht jaar jonger te laten zijn, is maar even de ene maken zo'n klok. Acht jaar jonger, acht jaar jonger, binnen zes, zes maanden.

Hij moet toch even de band stoppen. Nu moet je even horen wat hij zegt, dus als je zes maanden een goeie pil slikt. Ik hoop ook aandelen van krijgen en deze beelden ben je dus gewoon 8 jaar jonger. Dat is een ongelovige. Maar na een 8 levensjaren acht keer 365 dagen.

Hoe vaak wakker worden dat is. Uhm, en dan op een gezonde manier. Ja ik denk als dit uh niet alleen op muizen maar ook mensen succesvol kunnen toepassen. Dan wordt het heel volwaardig. Dat is het wel natuurlijk en we krijgen natuurlijk wel veel meer mensen, want de consequentie is als iedereen straks 110 of 120 wordt. Ja, wat dan? Daar moeten we blij mee zijn, maar die moeten we allemaal wonen. Die moet ook naar de dokter.

Je moet ook de snelweg op en dus ja, dit.

Dat kan je eigenlijk alleen maar doen. Als je dan bijvoorbeeld een beetje gaat spreiden over de wereld wordt echter vol.

Ons hele systeem is eigenlijk op gebaseerd dat we 35 worden en daarna mag je afsterven, want dan heb je een biologische taak volbracht. Maar dat is ook zo natuurlijk. Dus het is allemaal gericht op het werk.

Worden vijf mensen jonger dan acht jaar jonger binnen zes, zes maanden? Ik denk dat je heel veel luisteraars daar voor zouden tekenen. Nee, jij niet jouw religie.

Ik vind het heel fascinerend verhaal en wetenschappelijk natuurlijk spannend. Alleen vraag ik me af wat is het einddoel? Want je hebt het over uitstel. Allemaal honderden processen. Maar zoals God juist wil zeggen ja, uiteindelijk gaan we toch allemaal dood?

Euh, Joop wordt misschien een breek voor jezelf. Joop spreekt vanzelf. Nou ja, ik bedoel te zeggen is in dit. We moeten nog bewijzen. Maar misschien zit er Jan Paternoster aan tafel, maar smijt met. S Zomers komt hier ook geen afstel op na. Sommige wezens beweren dat je gewoon onsterfelijk kunt zijn. Is absoluut niet het doel. Het doel van mij is internist, omdat ik zie patiënten om deze patiënten niet te zien of heel laat te zien en met name de periode van ziekte om die korter te laten zijn en vervolgens niet de dood uit te stellen.

In principe dus wat mij betreft hoort de dood daarbij omdat anders zouden we onsterfelijk zijn.

En dan maar als je zegt dat dat je inderdaad euh, de ziekte ook eventueel kan bekorten kan het ook zijn dat iemand genezen is, maar ook iemand dat iemand gewoon omgeving. Dat je moet zeggen van dit lichaam is op zoals meter voor die al eerder gebruikt is. De auto moet nu echt naar de sloop, want dat is afgelopen.

Ja ja, en dat gebeurt natuurlijk nu ook al. Wij maken keuzes in de geneeskunde gewild waarbij je een harttransplantatie krijgt of niet. Of je krijgt Ziller en Växjö of je krijgt het niet. Of je krijgt een plat op de Agee en je krijgt het nog even.

Want aantrekken. Ik heb nog maar menuutje. Als we maar even dromen. Dat onderzoek gaat verder succesvol in Singapore, Melbourne en in Amsterdam. Uhm, er worden nu gemiddeld drieëntachtig. Als jullie werk echt goed gaan doen gaan we meteen naar de 100 met z'n allen.

Ik zou het willen omdraaien. Wij worden nu gemiddeld met een jaar of 50 patiënt bij de huisarts. We krijgen de eerste chronische aandoeningen en dat is wellicht kunnen uitstellen. Bijvoorbeeld als we 80 zijn om de eerste chronische aandoening te krijgen. Dan ga ik met pensioen.

Tot zover. Professor dokter Andrea Meijer, internist en hoogleraar veroudering aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, maar ook nog een keer in Melbourne en Singapore toe.

Maar dan nog even dit enkel door een standje. We hadden een hele instant en aardige promovendus, dus een zojuist gepromoveerde jonge dokter zit POM van de Weerd.

Euh Pommée. Spreek uit pom euh. Gepromoveerd eind 20:20 aan de Universiteit van Maastricht op het proefschrift Nederlanders en buitenlanders en wat er nou gedaan. Ze is op een vmbo school in Venlo. Klas 3 en 4b. Een maand of 9 meeloopt met de leerlingen om daar ergens achter te komen. Het zit met kinderen die zichzelf profileerden als Turk of Marokkaan, maar eigenlijk gewoon in Nederland zijn geboren en hier wonen. Zijn dat nou niet geïntegreerde buitenlanders? Of zijn het eigenlijk Nederlanders die zich zo nu en dan een beetje als Turk willen profileren, maar echt toch gewoon Nederlander zijn?

Dat is natuurlijk helemaal niet een onderwerp voor een tattoo. Mijn schoolklas was echt compleet roomwit. Dat is al wel een tijdje geleden, maar ik heb nog nooit iemand uit een andere cultuur die in de klas gehad. Dat is uit de tijd. Dus het is eigenlijk voor een tattoo als ik een proefschrift. Compleet abracadabra dus.

Het woord is aan de jongen dokter dat daar komt van het woord patat. Uhm uit Suriname. En dat gaat dus over een witte euh. Aardappel etende Hollander.

Ook leuk. Vertel wat je.

Waar ben je? Wat ben je op het spoor gekomen? Je proefschrift. Ik heb inderdaad negen maanden meegelopen op een vmbo school of een vmbo klas in Venlo en ik was niet op zoek naar die labels, maar ik kwam die daar eigenlijk tegen. Dus die leerlingen, vooral degenen met een migratieachtergrond, noemden zichzelf heel veel Turk, Marokkaan of buitenlander en refereerde naar mensen zonder migratieachtergrond. Als Nederlander en in heel veel wetenschap en ook in het publieke debat wordt dat vaak begrepen alsof het een relatie heeft tot integratie.

Dus als je jezelf Marokkaan noemt, dan is het vast zo dat je er niet goed geïntegreerd bent. Nu heb ik taalkundige analyses gedaan van dat labelen en heb ik de conclusie getrokken dat eigenlijk die uhm dat verband met integratie niet klopt en dat het veel bredere betekenis heeft en sociale functies is. Dus wat ik vaak door met uit te leggen is dat ik de vergelijking trek met hoe we bij mij op school vroeger skaters en altos en nerds en populairder in hadden.

Dat gaat over jongeren die groepjes maken onder elkaar. Dus inderdaad. Uh, die band met integratie is eigenlijk veel te simplistisch.

Nou, dan heb je weer wat geleerd. Dat is ook weer een leuke van De Gelder en co. Euh, toch een beetje nuanceren uit onderzoek van POM, die overigens ook na afloop nog klaagde dat haar onderzoek meestal uit z'n verband wordt gerund. Omdat natuurlijk altijd weer een tegenstelling tussen de buitenlanders en de wiet in Nederland moet worden gemaakt, terwijl het. Juist wel meevalt met die tegenstelling voor de goede verstaander dus over blijven denken. Blijf luisteren. Nou, ik zou zeggen kan je zeggen, maar het is het vijfentwintigste sterfjaar van Ischa Meijer.

Meijer kreeg vooral bekendheid door zijn interviews in Vrij Nederland voor de VPRO radio en RTL 5.

Gedoog gaat door en als eerste gaat Meijer iets was was hij een radioman. Nee, niet zo makkelijk ik het over. In de podcast Een Dik Uur Ischa op de radio laat Anton de goede vriend en vijand een duik nemen in het aging. Eerst hebben de mensen op hun gemak stellen en dan ertegenaan.

Het mes in hun rug lijken ze. Hoe kon ik die daarop?

Uit ruim 400 uur radio kozen zij de allerbeste interviews. Ik doe mijn werk wel gewoon. Ik word wel gek. Ik ga wel dood, ga maar door. Je op de serie via NPO Radio 1 of in je favoriete podcast app.