NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO. FAI Annetje luistert naar de Jord cast. We gaan vandaag op muziek, hebben niet het onderwerp wat ik vaak doe. Het is toch een wetenschappelijk gebied. Er zijn musicologen. Een enkele keer hebben we al zoiets, zo'n hoogleraar die gespecialiseerd is in de muziekcultuur. En nu dan een onderzoeker. Een cultureel socioloog die zich in de corona tijd heeft verdiept in muziek.

Als bindende, maar misschien ook splijtende factor. Is ontzettend veel muziek gemaakt, vooral in de eerste lockdown. We kunnen tegenwoordig via alle platforms Spotify, Soundcloud, noem maar op. Je kan ontzettend veel met elkaar delen. Ik heb een gast ingevlogen vanuit Rotterdam, waar hij onderzoeker is, social music socioloog. Zijn naam is bij Julian Schaap en hij heeft heel vind ik wel geestige titel aan zijn dissertatie geeft zoveel jaar geleden.

De titel is He's Elvis, finally left the building with heit en mannelijke dominantie in rock. En waarom daar nou wit uit om de hoek om? Maar dan mag hij allemaal lekker zelf uitleggen. Welkom Julián, leuk dat je er bent. Eerst even jouw eigen preoccupatie met metal muziek. We even dat we eerst even luisteren waar jij van houdt.

Dit is dus wel jouw eigen muziek, dus mijn eigen dissidentie CP Rothesay Rozemaai vermocht voormalige band, dus ik zit er niet meer in.

Wat? Wat? Wat? Wat was jij daarin? Wat speelt de rest? En later ook Bassez? Jij maakte die kleren. Herrie? Ja ja, nog steeds een andere band. Maar leg me even uit, want ik snap hier niets van. Dit vind ik gewoon alsof ik stroomstoring heb.

Het is een aquifer taaiste als ze zeggen dat ze olijven en bier voor sommigen zeggen maar dat is euh ja. Hoe leg je uit waarom weer ergens van je je? Je komt daar tegen. Je vindt dat sommige mensen weten uit.

Je moet gewoon over me heen walsen als ik dingen, zegt hij. We gaan het heeft over muziek en en een korona dat. Daar ben jij al meteen voor en je daar in om te onderzoeken. Gedoken? Ja, dat ben je te weten gekomen.

Nou ja, het was natuurlijk een hele opvallende tijd. Niet alleen om wat er gebeurde rond Caroline, maar dat in één keer kon niemand meer samenkomen om naar theater te gaan zijn, maar vooral muziek te live te zien, om live te spelen, om muziek met z'n allen te horen. En dat is iets wat we al decennia onderzoek weten, wat heel goed werkt om een bepaald groepsgevoel te creëren. Deze muziek zorgt ervoor dat je met z'n allen eigenlijk focust op op een één symbool.

En waar je rondom heen eigenlijk een soort synchroniseert, zou je kunnen zeggen dat de pirita zich zo inzetten. Mensen kunnen natuurlijk een playlist delen via Spotify. En zo is zag je het daar op dat niveau of is het meer de populaire muziek die op radio en tv zit?

Euh, nee, ik denk op beide manieren. Want wat er gebeurde is op momenten dat niet meer kon. Zag je in één keer een explosie van creatieve innovatie, vooral op internet. En niet alleen op internet, in de vorm van wat er op YouTube gebeurde. Een live stream voor Facebook en zo, maar ook in WhatsApp groepen. Ja, iedereen krijgt u vooral hele grappige fragmentjes doorgestuurd van muzikanten die hun liedjes omvormen.

Dat zijn ze natuurlijk allemaal thuis. Ze hadden niks te doen, dus muziek gemaakt. Ja, en daar kwam ook heel erg hard van. Die maatschappelijke roeping denk ik vooral voor muzikanten van naam, van Oh ik. Ik moet iets doen met het podium dat ik heb. Ik wou een liedje om van Liam Gallagher van Oasis, die allemaal versies van Oasis liedjes naar Korona teksten vertalen als Jij zegt en ja, maar creatieve explosie ook. Korona zeker? Ja ja, Lena levert natuurlijk niks op voor muzikanten en zeker voor voor euh hè?

Muzikanten die aan het begin van hun carrière stonden. Heel veel mensen deden een begin mee, maar het doofde ook al weer heel snel. Dus na een aantal maanden droogte dat wel weer helemaal op dat dat 4 online toch.

En het lijkt mij m. Komt Goldmine binnen op een podium.

Dat is waar, want onderzoek over geen. De vraag wat eigenlijk van kan een live stream hetzelfde g gemeenschappelijke gevoel veroorzaken als een live concert. En daar kwamen we achter dat het eigenlijk geen substituut is, maar een en een surrogaat en in de meeste gevallen een slecht surrogaat. Je is natuurlijk ook een beetje de manier waarop je communiceert of in zo'n geval met elkaar is dat je met elkaar gaat chatten. En dat is juist hetgene wat je normaal als je naar een live concert gaat niet doet.

Je gaat niet uit elkaar. Ja, je bent elkaars aanwezigheid. Voor je en zie je, maar dat ga je niet doen door er altijd doorheen te praten natuurlijk.

OK. Uhm. Muziek wordt overal gebruikt. Soldaten ze zingen samen in de kerk wordt gezongen. Nog steeds volgens mij. De enige plek waar nog eens onwel geworden klopt is hij niet meer.

Of de SGP beginnen, maar toch studenten. Clipjes hebben natuurlijk hun eigen liedjes, altijd en overal. En we hebben dat raden. Of dat aparte en wel toch wel mooi verschijnsel zien in Italie dat men geen zitting in de raad zou Berra.

Wat ook uiteindelijk in Duitsland en op andere plekken werden dezelfde liedjes gezongen als Italie als een soort van geloof.

Hoe spontaan dat opkwam? Ja en nee. In Nederland hebben we dat ook gehad met het tegelijk afspelen van You'll Never Walk Alone. Toen er om 6 uur s avonds op vrijdag geloof ik dat dat op alle radiozenders werd gedraaid. Nou, wat dat zegt is dat mensen wel degelijk begrijpen dat als je tegelijk je aandacht focust op één symbool. In het geval dat zo'n liedje waarvan de tekst natuurlijk ook gaat, hebben we dat we met z'n allen. Iedereen zit in isolatie.

Die muziek leidt ertoe dat mensen zich meer gemeenschappelijk voelen, onderdeel voelen van een collectief dat je dat tegelijkertijd doet.

En laten we even luisteren naar dat moment. Een jaar geleden was op 14 maart dat Italië, inmiddels in lockdown, elkaar toch probeerde te bereiken via het balkon.

Zo.

Dat gebeurt ook bij al die Popkomm concerten in Italië, maar ik heb de indruk dat dat meer tijdens de eerste loopt dan nu, zeker weggezakt naar volledig de kantjes eraf. We hebben dit gezien.

Ja ja, zeker omdat het wat ik net als zij denken dat het meer een een slecht surrogaat is, dus dat het eigenlijk tijdelijk werkt. Mensen zitten dan nog in die energie vandaan. We gaan de schouders onder zetten en die muziek zorgt dan echt voor een gevoel van dat het collectief bereikt worden. Gemeenschapszin en vervolgens dat je dat kwijtraakt. En dat is natuurlijk ook wel een risico, hebben we. We hadden het natuurlijk over politiek en affiliatie met mijn politieke partijen en groepen.

Euh, dat je Derick ziet dat door het gemis van die groepsvorming? Euh en vooral buiten je eigen grenzen, wat muziek dus heel goed kan. Want we weten dus bijvoorbeeld dat als je met live muziek met z'n allen luistert en met z'n allen daar bent gefocust. Dan maak je zelf stofjes aan in je lichaam die jezelf opener maken naar andere waar je gelukkig van wordt. Maar gelukkig voor mij dus ook. En dat is belangrijk dat je zo meer warmte ervaart.

De mensen die misschien niet helemaal zijn zoals jij. En dat is natuurlijk als je dat helemaal weghaalt uit de samenleving. Langzamerhand kan je dan ook komen. Misschien begint de Fuca dat mensen in al zeven momentjes wijsheden kunnen gaan bekijken.

We gaan even naar de politiek en de muziek, want al die partijen hebben hun eigen geluid. Vroeger had de VVD dixieland, daarna weer het disco liberalisme. Toen we nu bier en bitterballen filistijnen met allemaal folkzangeres. Partij van de Arbeid doet nog wel ja. Lukt niet altijd met de internationale. Niet iedereen kent nog de tekst heb ik wel eens de indruk? Het CDA zingt, gaat volksliederen. Laten we eens beginnen met een optreden van de premier en de VVD lijsttrekker bij Q-Music.

Hij mocht een liedje aanvragen, doen werd het deed Say. Ja, dat was de in dit programma voor het eerste en waarschijnlijk voor het laatst twee keer genoemde André Hazes junior. Nee, het niet mijn junior, maar bleef. Ja ja zei en dan leef.

Ja, ja, ik had interessante keuze natuurlijk, want volgens mij over van zijn beleid gaat het juist overmorgen dat we moeten vooruit. Vanmorgen. Maar het liedje gaat erover dat je vandaag moet leven. Nee, paradoxaal misschien. Ik weet niet of die daar zo'n uitstraling mee aanspreekt.

Maar was het voor hem een verstandige keuze als politicus? Zegt hij. Ja, ik vind ik ook wel de. Is dit goed eigenlijk? Eigenlijk wel. Kijk, ik bedoel verstandige keuze. Is dat een moeilijke vraag? Maar denken wat VVD en wat grote partijen die een groot electoraat hebben waar volkspartij doen inzien dat die is dat ze vooral keuzes proberen te maken die niemand pijn doen als het ware. Dus muziek en politiek.

Dat is toch wel nauw verbonden? En. Dan denk ik vaak aan die VVD omdat die zo'n uitgesproken muziek euh. Smaak zou ook eigenlijk niet kunnen noemen, maar wel heel erg. Je kon bepaalde muziekstijlen op de VVD plakken. Kijk, in de jaren 60 tot 70 was de VVD eindelijk zo'n nette burger hier. Een partij die altijd dan zo'n partijcongressen en dan draaiden ze dixieland. En dat klonk ongeveer zo. Dat heeft eigenlijk geduurd, die dixieland tot en met Hans Wiegel, die wat waarschijnlijk niet helemaal met muziek, maar wel met Sherri dus.

De VVD congressen bleef in de jaren zeventig ongeveer zo.

En toen kwam. Kwamen de jaren tachtig een beetje de jaren van het snelle geld? Kapitalisme kon op snelle jongens disco disco liberalisme heten. Dat het was Ed Nijpels. En nu kan je waarschijnlijk een beetje uit de milieubeweging, maar toen was het de jonge frisse leider van de VVD. En toen kreeg je dus van die B-categorie popgroep groepjes op het podium. Dat klonk zo. Er waren volksverhalen die dat die is, dat vooral keuzes probeert te maken die niemand pijn doen en als het ware dus dat je geen liedjes kiest die anderen in het harnas jagen.

Dit is tekstueel niet gevoelig zijn met een grote universele boodschap die eigenlijk niet echt maar één iemand iedereen Santis.

Ik vroeg reed het in in een York's. Paar weken geleden zeg ik mag je jouw favoriet? En toen was het een stukje Scarlatti door Horowitz gespeeld, dus dat was toch iets echt niet?

Misschien is dat het verschil dat een drama en opgeleverd opgelegde electoraal? Nee, dat denk ik niet, want ik zou zeggen dat zeker. In zulke gevallen speelt muziek ook weer niet zo'n grote rol. Want ik denk dat als we naar de Nederlandse politiek vooral kijken eigenlijk voor politiek. Is muziek vooral decoratief? Jij en ik denk dat wat er vooral door kunnen vooral dingen verkeerd gaan wanneer je iets kiest dat echt mensen boos zou maken.

Het liedje wat je hebt als speler van nou, daar gaan we zo'n beetje de disco liberalisme waar tuk op gesmuld werd door iedereen. Uhm dat. Ja, dat ging zo'n tijdje door. En dan krijg je op geen met Hans Dijkstal. En dat is dan een fractievoorzitter van de VVD, eigenlijk een man die vrij snel vergeten is. Overigens ook overleden. Hele vriendelijke vent trouwens, maar die speelde saxofoon. En had je nog een minister Annemarie Jorritsma? Die zongen nog een beetje bij zo.

Ik geloof de Macarena zo. Dat was vrij genant ook wel weer. Maar die Hans ha, dat was ook in de tijd dat Bill Clinton saxofoon speelde en Candy Dulfer wereldberoemd was. Dus het kon. En dan krijg je het tijdperk. Na Bolkestein vergeet ik het tijdperk Rutte. Rutte heeft natuurlijk van die partij en dat hoor je meteen in die in die muziek een volkspartij willen maken. Dus Rutte werd ineens gezien, dansend op festivals met een vriendinnetje. Of hij werd in de arena op zo'n White Party van Duncan Stutterheim uh uh ontdekt.

En daar traden ze op. Jawel, de Toppers en Gordon die dan voor het partijbureau voor de partijcongres ging zingen. Gordon ik.

Ik vraag u Gordon dus ooit de VVD, de partij van de Villawijken en van Wassenaar niet rijden dan niet.

Zeeman was precies het. Kortom, de muzieksmaak in de VVD. Ik zou niet zeggen. De reden dat de VVD van een kleine der derde of vierde partij in Nederland is gegroeid naar bij Varde grootste euh. Zou ik niet alleen aan hun muzieksmaak willen wijten. Moet wel geconsumeerd worden. De andere partijen, de grote partijen CDA en Partij van de Arbeid waar ik niet zo'n heel duidelijk muziek beeld bij heb. Sindsdien zijn die niet erg opgepakt.

Vooral dan kunnen we vooral dingen verkeerd gaan wanneer je iets kiest dat echt mensen boos zou maken. Bijvoorbeeld het liedje wat je net als speler van mijn voormalige bent. Ik denk dat dat niet altijd zo werkt.

Welke partij zou dat? Het meeste Gastonia Piraten Partij voor de Dieren toch wel? Partij voor de Dieren? Esther Ouwehand is groep met ofwel O. Dat wist ik niet, maar ik weet niet of het electoraat van de Partij voor de Dieren een groot voorstander let.

Laten we eens de muziek van van Sigrid Kaag. Die mocht dus ook kiezen ergens. En die kwam met jazzmuziek van van een Iraanse artiest en niet vocaal. Dat was een muzikaal dus op Radio 1 en 2. Tegelijk hoorde men dit. Ibrahim Maalouf Uh, i rasartiest, kennelijk una rosa blankaart. Dat klinkt dan niet erg Perzisch, maar goed.

Nee, de interessante keuze is natuurlijk ook, maar ik denk dat je hier zie je precies dat een van de allergrootste scheid zijn die je hebt in de maatschappij. Het gaat om muziek, dat is klasse onderscheid. Het is dat je het idee van de arbeidersklasse hebben elite. Kort gezegd en ik denk dat je met dit soort muziek spreek natuurlijk heel ergens het kosmopoliet en niet aan mensen die zijn geïnteresseerd in grote diversiteit. Muzikaal muziekkamer ook waar de mensen die dat.

Ja toch vind ik ergens die keuze van K.G. Met een Libanese, Iraanse en Arabische verwijzing ook een beetje veilig. Want ik had ook wel iemand in het Arabisch willen horen.

Zingen kan heel sensueel zijn en daar houdt ze waarschijnlijk naja misschien ook wel van.

Dat was dus iets riskanter geweest. Dat was helemaal spannend. Maar dit, die kwam ze mij weg. Dit was een beetje Avéro, zeg ik dan. De oude aan vrouwen van ons, van de algemene.

Dus ik denk dat dat. Voor het electoraat van D66 is dit een hele goede keus, maar het zou ook ongetwijfeld heel veel mensen niet dichterbij zich.

Het kaartje wel interessant.

Het is wel een keuze, dus denkt niet in allemansvriend je nee nee, maar ik denk dat dat natuurlijk wel over na wordt gedacht. Wat je probeert te representeerde met hun liedje ja en uh bijvoorbeeld nu. Een voorbeeld is dat over Wopke Hoekstra heeft Harry Wesselink geloof ik een soort van carnaval stamper gemaakt, maar dat liedje wordt dan weer niet bewust gebruikt door de CDA om promotie te maken of campagne te maken.

Even luisteren naar Rozendaal weet ik niet.

Dit is in een tv show uit de jaren 70 die ik hoor. Ja precies. En het ook een doelgroep voor. Maar ik denk niet dat dat echt tegenovergesteld is aan de doelgroep die K.G. Met dit liedje a aan't.

Ja, ik had wel gezegd. En ik hoorde ook toen Quirijnen dat de kloof tussen provincie en stad en Seda natuurlijk vooral van provincie maar steeds groter wordt. Dus dan is het ook zoals Bertus van slimme keuze. Moet ook zeggen ja, maar ik denk dat Tjerk met Juriaan eet.

En dan even het woord aan dokter Bert Bakker. De politicoloog, dat niet. Dat niet. Dit liedje de mensen niet massaal achter Wopke Gat gaat aan later doen kloppen. Er zijn natuurlijk in het verleden. Ook in Amerika zag je dat wel. Grote conflicten geweest rond muziek. Ik begrijp dat Bush Springsteen is misbruikt.

Nou ja, ja, dat is het grootste voorbeeld van dat Reagan gebruikte Born, die hij zei als campagnelied, maar voor Born in the USA. Als je de tekst goed luistert. Dat gaat natuurlijk over echte Amerikaanse, maar Amerika het hele dubieuze rol in de Vietnam oorlog. En als als. Uh. Gevolg daarvan ging Bruce Springsteen daarna zijn. Dat liedje heel vaak akoestisch spelen om het soort opruiende Vandenborne nieuwe zeiden. Hij was bang dat die misbruikt zijn. Meer van die voorbeelden.

Wat denk jij? Afgelopen campagne van Trump? Toen de agenten een agent van Waimes was en vormen de rest van de band niet. Maar de agent had de rechten.

Dus zo ja, maar je hoort wel vaker dat ze de tekst eigenlijk niet goed hebben geluisterd.

Ha nee, en dat is daarmee onderschrijf. Ik denk mijn punt dat het vooral decoratief wordt.

Heb je nog zo'n voorbeeld? Ik. Daar waren meer voorbeelden van van politieke partijen. De tekst zelf. Ik geloof dat. Hillary Clinton heeft ook ooit een liedje gebruikt waar waarin uh uh bepaalde tekst stond die ook niet helemaal overeenkwam met hoe hoe de uh over vrouwen gedacht.

Ander moment wat in t is in de campagne wanneer politici euh ja eigenlijk die muziek gebruiken misbruiken voor hun eigen politieke doeleinden, maar echt helemaal niet weten wat ze doen. Dat gebeurde op het Al Wines congres van Rutte in 2012 en toen claimde hij de overwinning. En toen kwam niet podium op met Viva La Vida van Coldplay. En luister mij even wat voor toegegooid.

Dan moet je dus even weten wat daar gezongen wordt, dus Rutte staat er op het podium. En dan is de tekst te zeggen. Hij was naijver, naijver en Arnhemsche wordt. En dat was bijna ruled the world.

Dus was ik in feite gaat over leugenachtigheid en Haatrecht.

Het is op het podium man.

En Engels is ook niet wat het geweest is met hoe woede over vrouwen gedacht werd. Maar je ziet vaker dat er ook een angst natuurlijk dat artiesten zich op een pounder gaan uitspreken tegenover de politiek kandidaat die dat lied gebruikt. Of dat een artiest bijvoorbeeld blijkt aan een hele andere kant in het politieke spectrum te staan. Artiesten en muzikanten zijn natuurlijk ook vrij vluchtig, soms moeilijk vast te pinnen op op hun politieke voorkeuren. En als dan in de in de campagne blijkt dat jouw jouw linkse partijen een lied geven, gekozen wat wat blijkt te zijn van iemand die rabiaat rechts is?

Ja dan, dat is oppassen. Zo heerlijk als dat misgaat.

En ik? Ik begrijp dat uh Wilders zelfs met Eye Of The Tiger is gekomen. Dat het spannend moment als straks die verkiezingsavond. En wie heeft dan gewonnen? En dan krijg je dit soort clichés natuurlijk. Dat is eigenlijk het meest interessante moment. En wat ze dan draaien?

Ja, eigenlijk wel ja. Je kan daar natuurlijk ook je je, je winst of je verlies onderstrepen met bepaalde muziek. En het is volgens mij wel eens gedaan in het verleden. Ik heb niet allemaal voorbeelden daarvan paraat, maar ik denk dat natuurlijk de tijger. Ja, dat is de aller aller makkelijkste keuze van een uh en een winst campagne. Als je gewonnen hebt. Ik weet niet of Ruud de man klaar heeft liggen voor.

Tot zover dokter Julian Schaap. Cultureel socioloog aan de Erasmus Universiteit, gespecialiseerd in muziek en zelf een liefhebber van jawel, heavy metal. En dan nog even dit. Een kelder is tankje. We willen natuurlijk weten hoe klinkt dan het geluid van de overwinning van 20 21? Nou ja, dat kan dus niet in een grote zaal met een enorme haag en een opkomst. En allemaal juichende partijleden die hopen dat zijn auto met chauffeur straks krijgen omdat ze ook staatssecretaris worden.

Nee, dat is dit jaar via zoemer een beetje armoedig. Ja, en omdat ik dit natuurlijk heb opgenomen voordat wij weten. Want zoveel voorkennis zijn we daar ook weer niet bedoeld. Kelder en co. Wat de verkiezingsuitslag zal zijn ga ik nu nog even een klein commentator geven. Gewoon onhandig via mijn iPhone. En dan zeg ik nu alvast blijven denken. Blijf luisteren. Ja. En wat was dan het moment van de verkiezing van 20:21? Het waren armoedige verkiezingen, geen grote publieke bijeenkomsten.

Maar dat was toch om een uur of negen toen de exitpoll binnenkwam. En euh. De peilers schatten dat D66 zevenentwintig zetels zou krijgen. Daar bleven er uiteindelijk 24 van over. Nog steeds een evenaring van het resultaat ooit het hoogste resultaat ooit van Hans van Mierlo 19 94. En dat was dat moment dat je toch zelfs de altijd zo in de plooi hangende Sigrid Kaag een werkelijke vreugde liet zien en een klein dansje op tafel maakte. En dat klonk zo.

Ik besloot op tafel te klimmen en goed onthaald. Uiteraard. Het is een moment van ontlading. Ik denk ook opluchting. Blijdschap dat je de erkenning krijgt voor waar je voor hebt gestreden.

En dan was er nog een andere les. Met deze verkiezing. Dat was namelijk de bescheidenheid. Deemoedig geheid van de verliezer. Dat waren eigenlijk twee grote verliezers. Jesse Klaver, die zichzelf al bij de vorige verkiezing verder twintig zetels in zal gaan en nu moest doen, uiteindelijk met zeven. Hoe voelt verliezen dat is?

Dit is pijnlijk, want we verliezen nu verkiezingen. Maar we zijn niet verslagen.

En daarna Wopke Hoekstra. Ook dat klonk nederig, bescheiden, Hollands. Ja, dit is stuk.

Zeer teleurstellend. Veel minder dan we hadden verwacht. Politiek is een hard vak. Kijk, want ik op geen enkele manier suggereren dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval ik als je een suggestie hebt of een idee voor een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur maar gewoon een mailtje en doe het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren?

Nou, ik zou zeggen kan je zeggen, maar het is het vijfentwintigste sterfjaar van Ischa Meijer. Meijer kreeg vooral bekendheid door zijn interviews in Vrij Nederland voor de VW Polo Radio en RTL 5. EPA.

Gedoog gaat door en als Ischa Meijer iets was, was hij een radioman.

Neem nu mijn. Nee, niet zo makkelijk het overige in de podcast Een Dikke Ischa op de radio. Laat Anton de goede vriend en vijand een duik nemen in het archief.

Eerst hebben de mensen op hun gemak stellen en dan ertegenaan het mes in hun rug links. Hoe kom ik die daarop?

Uit ruim 400 uur radio kozen zij de allerbeste interviews. Ik doe mijn werk wel geloven. Ik word wel gek. Ik ga wel dood, maar door abonneren op de serie via NPO Radio 1 of in je favoriete podcast app.