NPO Radio 1 podcast. Fijn dat je luistert naar een podcast van voorheen de Algemene Vereniging Radio Omroep, kortweg AVRO. Je weet wel, die net mensen omroep. Van de slogan Een beetje klasse kan geen kwaad. Maar ja, die door duistere krachten in de armen van de grootste familie van Nederland werd gedreven en sindsdien als AVRO tros door de ether schalt. Wat bleef CD&V 19:27. Is het Dudok de Kelder zeer toegejuichte ongebondenheid en enige partij religie of andere aberratie?

En. Hallo allemaal. Je luistert naar de Jord Kast zonder Jort, zonder Jort Kelder. Die was een beetje moe geworden na al die verkiezings ophef. Dus die is vertrokken naar zijn tropische Waddeneiland. Euh, nee, u hoeft het te doen met Rosanne Hertzberger vandaag en. Ik heb een interessant gesprek gevoerd over kernenergie, het kernenergie debat en iemand die eigenlijk zegt. Dat debat wordt veel te veel gevoerd op cijfers en feiten en algoritmes en te weinig op emotie.

Het is een vrouw, een professor uit Delft.

Sabine Ruwijzer heet ze en zij zegt dat er echt iets mis is in het debat over kernenergie. En wat zo grappig is, is dat ik zelf als student in Delft me heel erg ergerde aan colleges ethiek en techniek. De colleges die zij nu ook geeft. Ik heb niet echt college van haar gehad, maar het was voelde altijd een beetje betuttelend. Zo van wij moeten jullie in zijn jurkjes eventjes wat ethisch besef bijbrengen. En zij zegt dat zij niet op die manier euh lesgeeft.

Maar ze zegt wel ja, die natuurkundigen of of ingenieurs. Die ontkennen eigenlijk te veel dat er gewoon ideologische achtergronden zijn van hun beslissingen en hun berekeningen en hun onderzoek. De TU Delft Dat wij dat soort vakken volgden ethiek van de techniek en dat kan toch soms wat betuttelende over zo van. Wij. Euh ja, je moet eigenlijk bij ons aankloppen voor wat ethisch besef die bij de ingenieurs. Komt dat niet? Dan is dat niet vanzelfsprekend. Klopt dat?

Zo geven wij vanuit de Ethiek en Techniek Filosofie sectie in Delft niets colleges. Wij proberen juist heel erg in gesprek te gaan met de de wetenschappers aan de TU Delft. De ingenieurs, wetenschappers met de technische studenten en echt met hun samen te zoeken naar waar liggen ethische dilemma's en daar samen over die delibereren. Dus ik vertel ook meestal aan het begin van een college reeks. Ik waarschuw je aan het einde van dit colleges heb je waarschijnlijk meer vragen dan daarvoor.

En we komen niet met kant en klare antwoorden. Juist. Het gaat dus meer over het reflecteren. Dat lijkt me heel goed. Ja, het is tien jaar na de kernramp in Fukushima. De Energiewende van Angela Merkel die alle kerncentrales sloot. Mark Rutte die recent in het debat Groningen aanwijst dat nota bene nog na beeft van de gaswinning als een uitstekende plek voor een nieuwe kerncentrale. Het onderwerp kernenergie is en blijft een splijtzwam. Ook in de verkiezingen. Maar in het debat daarover hebben we net veel te veel over cijfertjes en te weinig over de achterliggende gevoelens en zelfs de emoties.

Wat gaat er volgens jou mis in het debat over kernenergie?

Je ziet dat euh. Dat het altijd een beetje heen en weer laveert tussen twee uitersten. Of we? Inderdaad, het is puur technocratisch. De kans op een meltdown is nihil. Dus waar maak je je druk om? Of anderzijds? Het publiek weet het niet, dus onmiddellijk alle kerncentrales sluiten. In beide gevallen heb je niet echt nagedacht over de voor en nadelen. Ook vanuit moreel oogpunt, want daar zitten heel veel complexe ethische vraagstukken aan die niet bij expliciet moeten maken waar we het samen over moeten hebben.

Ja, en dat. Wat kun je een voorbeeld geven? Dus stel dat jij. Jij bent een tegenstander van kernenergie. Ik noem maar wat. Ik weet niet of dat echt zo is. Euh.

Jij bent tegenstander van kernenergie en we gooien die achterliggende euh ethische ethiek in de strijd. Hoe klinkt dat?

Je zou bijvoorbeeld na moeten denken over vraagstukken zoals verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties. Denk aan het kernafval. Ik zeg dat het nu Cloudbase is hier trustee. Dat duurt nog wel even een tijdje totdat vervallen is, dus je zadelt toekomstige generaties voor duizenden jaren op met de lasten van onze lusten. Waarbij nog de grote vraag is hoe communiceren we eigenlijk aan die generaties, hoe ze daarmee om moeten gaan en welke? Wat voor een op kleitabletten ging? Is dat een vraagstuk?

En en Naya net werd in het nieuws verteld dat er nog naschokken zijn van een aardbeving van 10 jaar geleden en Fukushima nu is bij de kernramp. Daar zijn geen doden gevallen, maar er zijn wel degelijk heel veel mensen hebben hun euh ja gebied moeten verlaten, waar ze hebben gewoond, waar ze alles hebben opgebouwd. Ja, ook dat is natuurlijk maar een moreel relevant aspect. Dat de kans op een kernramp is weliswaar heel erg klein, maar af en toe gaat het mis.

En als dat misgaat, dan is het wel even van een heel andere orde dan alle andere rampen die wel dat soort. Dat soort eigenlijk achterliggende angsten of of of zorgen, die horen we te weinig. Klopt dus wel. Zeg maar. Stel dat jij uh Jesse Klaver bent in een verkiezingsdebat. En jij zegt nee kernenergie. Hij zei eigenlijk vaak het is niet nodig. We hebben het niet nodig. Maar wat zegt hij eigenlijk? Want hij heeft ook een ideologie die daarachter straalt.

Het is niet alleen maar cijfertjes kijken.

Nee, precies, maar volgens mij. IE is inderdaad het probleem dat we bij voorbaat emoties geen plek in het debat of in de deliberatie geven, waardoor ook allerlei waarden buiten beschouwing worden gehouden en waardoor het alleen maar een gaat. Een strijd tussen cijfers is terwijl het cruciale vraagstuk is, juist het morele vraagstukken. En daar zou je het over moeten hebben. We moeten minder bang zijn voor emoties, maar we hadden dus bijvoorbeeld net Henri Bonten Bal, de nummer 70.

Kijk, zij is natuurlijk filosoof en ik moet eerlijk zeggen dat aan de ene kant heb ik ideology gemist in debatten en wordt er heel veel met cijfertjes ze elkaar om de oren geslagen en studies en uit uit hun verband gerukt. Uhm, o ja, selectief shoppen eigenlijk in de wetenschappelijke literatuur zodat het bij jouw ideologie past. En dat vind ik dan jammer. Daar ben ik wel met haar eens. Dat ik zou dan liever H. Leg dan de geloofsbrieven op tafel.

Waar kom je vandaan? Wat zijn ze? Zeg maar de prins? Achterliggende principes die euh, die we niet zien. En doordat de cijfertjes dat verhullen eigenlijk. Maar tegelijkertijd tijdens het afgelopen jaar, tijdens de korona pandemie, heb ik me ook echt dood geërgerd aan een aantal filosofen. Haar collega's D'Hose, AD Verbrugge of Marly Huijer. Uhm, die best wel getweet. Best wel vrijblijvend. Voor de vrijheid begon het te pleiten en dat die avondklok eraf moest en dat onze grondrechten met voeten werden getreden.

En uhm ja, dat helemaal de verkeerde afwegingen werden gemaakt. Terwijl ja, dames en heren, ook in de wereld van de waar filosofen in een regering zitten, waar de filosofen het voor het zeggen hebben. En in het EHRM zitten. Ook in die wereld moeten zij iets met realiteit van een capaciteit doen die tot de max zit. Een zwart scenario, ambulances die in de rij staan en keuzes maken tussen wie we wel en niet gaan. We ademen.

Dus ja, in. Ik wil niet. We leven in die wereld van deze filosofen en zeker niet wanneer ze eigenlijk weigeren de moeilijke beslissingen te nemen.

Elke korona maatregel was een inbreuk op onze vrijheid. Als wij een in dan beleid hadden gevoeld gevoerd dus zero covic h. We politie op straat in de kantine handhaven checkpoints voor de steden. Laten we zeggen de volledige lockdown om Covee weg te krijgen. Ook dat was extreem beperkend geweest in de vrijheid. Als je een avondklok hebt, is dat beperken in de vrijheid. Een mondkapje is beperkt in de vrijheid, alles beperkte vrijheid. En als je dan. Laten we zeggen vanuit ideologisch standpunt gaat zeggen ik vind dat we onze grondrechten onze vrijheden moeten verdedigen dan dan erger ik me daar wel aan.

Het gebrek aan realiteitszin. Wat gaat er dan in praktijk gebeuren als jij? Als jij op de IC staat, wie behandel je wel en wie behandel je niet? En hoe zorg je ervoor dat je verpleegkundigen niet gewoon gillend wegrennen en niet meer terugkomen? Uhm, die vragen zie ik niet beantwoord worden door de filosofen. We hadden dus bijvoorbeeld net Henry Bond de bal, de nummer zeventien van het CDA en die. Dat is een natuurkundige. Angela Merkel is een natuurkundige.

We hebben Diederik Samsom gehad, die nu in het kabinet met eurocommissaris Frans Timmermans zit. Hij is ook natuurkundige en zij kijken eigenlijk allemaal naar diezelfde cijfers en zij komen tot tegenovergestelde conclusies. Dus Henry Bond de bal zegt er is wel ruimte. We moeten ruimte scheppen. We moeten dit onderzoeken en de andere natuurkundige die zeggen nee dit. Dit past er gewoon niet in. Wat zijn dan die ethische bezwaren? Wel? Hoe? Waar verschillen zij in jouw wereldbeeld?

Dit is een heel mooi voorbeeld, want het illustreert dat die euh, die natuurwetenschappelijke kennis. Die is noodzakelijk, maar niet voldoende om de morele afwegingen te maken. Dus je moet een afweging maken. Willen we liever de risico's van kernenergie of de risico's van andere energiebronnen? Ik pleit ook altijd voor om de discussie over energietransitie en energie technologie niet in isolatie te doen. Per technologie, want dan krijg je altijd dit soort. Ja, dan heb je het meteen over de uitersten.

Als je juist kijkt naar de hele energiemix en berckel rond verschillende energietechnologie daarin zouden kunnen spelen dat we ergens wel iets moeten doen. Die urgentie is natuurlijk heel duidelijk. Euh, ofwel dat we minder moeten consumeren, maar dat er mensen ook.

Nee. Maar er zijn ook politici die zeggen we moeten klimaat aanpassen. En die zijn zojuist met heel veel zetels in de Kamer gekomen. Die zeggen we moeten er gewoon mee leven. Net als met het coronavirus. De aarde warmt op. Euh, ja ja, maar dat is nogal een en een hele egocentrisch standpunt waarmee je een enorme belasting eigenlijk op de toekomst neemt. Dus je zadelt nogmaals de toekomstige generaties met allerlei gevolgen op. En ook als je kijkt naar andere culturen met andere filosofische denkbeelden, waar de waarde van de natuur, de intrinsieke waarde van de natuur veel hoger staat en en de natuur ook echt als gelijkwaardig aan de mens wordt gezien en niet als iets wat wij zomaar ondergeschikt aan ons mogen maken.

Nou, als wij in het westen en het rijke westen beslissen. Nou we gaan gewoon lekker door die die landen in de Pacifische verb en de oceanen die de de eilanden. Die passen zich we aan. Dan hebben wij voor hun besloten. Ja ja, dan zijn we eigenlijk in de micro realiteit van onze eigen land. Jij hebt wel ook. Uh, zeg maar gekeken naar het lokale problemen van nationale oplossingen. Lokale oplossingen van nationale problemen, zo wil ik het eigenlijk zeggen.

Dus waar komt een asielzoekerscentrum? Waar komt een kerncentrale? Waar gaan we CO2 opslaan? En wat? Wat zag jij daar? Nou ja, ook daar zie je weer dat uh uh, de politiek alleen maar lijkt te kunnen kiezen tussen ofwel technocratisch. Wij hebben uitgerekend dat dit de beste locatie is om dit en dit te doen. CO2 opslag in Barendrecht, noem maar iets. En als de bevolking zegt we zijn er op tegen. Nou, leuk om met jullie in gesprek te gaan, maar wij gaan toch.

Wij wisten toch al dat dit de beste oplossing is? Geen gesprek, geen gesprek of er ware emoties. En dus een hele dikke technocratische insteek. Of anderzijds al we wijzen die in die locatie aan de mensen zeggen maar dat willen we niet. O sorry. Nou, dan gaan we even verder kijken. Denk aan schaliegas waar Nederland mee gestopt is zonder dat ook maar ooit echt een deliberatie is geweest. Omdat mensen zeiden we verklaren ons Garri uit schaliegas en vrije gemeente, dus ik wil hier geen standpunt pro of kon.

En wat had je nou moeten doen als hun gemeente had gezegd ik wil geen schaliegas.

Uh, ik denk dat je m met de hele samenleving in gesprek moet gaan. Over welke energietechnologie hebben we nodig om de doelen van CO2 reductie te realiseren? Uh, met uh de de oplossingen die we nu hebben. En hoe kunnen we wellicht ook prepare energietechnologie zodanig aanpassen in het ontwerp van die technologie, al zodat ze allerlei morele problemen die daar bij spelen? Dat we die kunnen onderschat? Zie het gewoon nog niet echt in praktijk gebeuren, zeg maar met de samenleving in gesprek.

Weet je wel in het ontwerp van techniek van technologie ethische ethische kwesties meenemen.

Ik moet eerlijk zeggen dat was ook als student in Delft was het ook soms een beetje een ver van mijn bed show, die ethische, die ethische kwesties soms wel eens heel prangend, heel, heel praktisch hebben, bijvoorbeeld bij genetische genetische modificatie. Maar weet je iemand moet euh. We moeten één miljoen huizen bouwen in Nederland en iemand moet dat verkroppen. Iemand moet accepteren dat er een grote wijk of een windmolen naast de deur komt. Absoluut. Verdeel je dat?

Ja, nou ja, diep. Die besluitvorming, die moet je niet aan een kleine elite overlaten. Die moet je gezamenlijk nemen. En juist en we zijn niet democratisch. We hebben net verkiezingen gehad, dus we kiezen onze elite. Maar die elite.

Die houdt dus vaak zelf geen rekening met allerlei morele afwegingen. Als het over ethiek gaat, gaat het bijvoorbeeld altijd waar medische ethiek. Maar bijvoorbeeld dat het aanwijzen van een locatie voor CO2 opslag. Uh uh, of een kerncentrale dat daar ook morele aspecten spelen zoals rechtvaardigheid. Moeten we als. Dat dezelfde regio uitkiezen? Dat is een morele afweging en daar moet je bijvoorbeeld met elkaar over in gesprek gaan. Ook als samenleving. Hoe verdelen we naar de lusten en de lasten in de samenleving, zodat iedereen gelijkwaardig is?

Als we besluiten dat de CO2 opslag wel krijgt, wat krijgen ze daar dan voor terug? Zoiets? Ja, maar het hoeft niet een economische dieren te zijn. Dan zitten we weer in dat technocratische frahm. Je kan ook met z'n allen zeggen ok. Wij willen een samenleving die die dingen realiseren. Dan gaan we als samenleving kijken. Hoe verdelen we die zodanig over de samenleving dat iedereen daarmee de lusten en lasten? Wat? In de technocratische modellen wordt helemaal niet gekeken hoe of dingen rechtvaardig verdeeld worden.

Ze worden ook per item besloten, waardoor de accumulatie van negatieve gevolgen voor een deel van het land bijvoorbeeld niet in het zicht komt. En nog even te zwijgen over. Inderdaad, dat vaak met cijfers ook dingen verdoezeld worden die Thaya.

Ik hoor net als een paar keer eigenlijk voorbijkomen waar bijvoorbeeld v h voor om covert in Afrika in beeld te krijgen. Daar heb je die cijfers, weet je wel. Dus als je daar euh. Als je daar cijfers over zoekt. Ja dus. Ze vertellen gewoon het verhaal niet. Dat was natuurlijk ook erg groot. Klacht van Pieter Omtzigt dat de plan Bureaus H. Het laten doorrekenen van je plannen en dat die vervolgens de waarde daaraan toekennen in plaats van wat voor ideologie?

Wat voor ethische waarden zitten daar? Agressies? Moet er een ethisch planbureau komen? Nou, ik zou denken dat je in alle besluitvorming de organen moet je ook. Uh, een. En een deel ethische reflectie onderbrengen. Uh, denk even inderdaad aan aan het korona beleid in Nederland. We hebben het hemd dat bestaat uit virologen en we hebben het kabinet dat het nergens euh euh euh ja, een schakel tussen. Die zegt ook en welke andere aspecten spelen hier nou een uit de Tweede Kamer doorkregen?

Ja, maar heel vaak worden de beslissingen in het Catshuis vorige. V. V gekauwd. Tussen om en.

De Kamer, die stemt daar toch over in. De Kamer is een afspiegeling als het goed is van het electoraat van Nederland.

Ja maar uh uh d. D. Door de meerderheid van Nederland stemt gewoon in met de couronne maatregelen.

Maar bij de bij de discussies over Korona ging het altijd alleen maar over de feiten die via virologen hebben gesproken. We moeten doen wat de virologen zeggen en uiteraard en ik denk je hebt helemaal gelijk. De kritische Kamerleden hadden veel meer zich mogen roeren en mogen zeggen, maar wacht eens even. Ze zijn nog allerlei zaken genoemd.

Niet zo veel filosofen. En dat moet ik toch eventjes jouw vakgebied op aanvallen. Ik heb zoveel filosoof in beeld gezien. Want weet je ik? Ik vind die ideologie ook belangrijk en dat debat moet er ook zijn. Maar ik heb wel heel veel gratuite, vrijblijvende opmerkingen. Soort vechten voor vrijheid. Ha, die die maatregelen moeten er af toe moeten vechten voor onze vrijheid van filosofen, terwijl je dan vraagt. En dan als de ziekenhuizen straks vol liggen. Wat?

Wat doe je? Wat doen we dan in jouw wereld? Dat praktische aspect? Ja, gewoon het pragmatische. Dat vond ik zo vaak ontbreken ook wel.

Nee, ik denk dat de Delftse filosofen bij uitstek heel praktisch georiënteerd zijn. Uh niet. Uhm. Uh uh amghar. Filosofen zijn die die iets bedenken en niet meevoerde denken. Hoe kunnen we dat in de praktijk brengen? Uh uh, maar dat je in eerste instantie uberhaupt onderkent dat een vraagstuk niet alleen maar een natuurwetenschappelijk technisch fysiologisch euh carné fysisch vraagstuk is, maar dat het vanwege de impact op de samenleving ook allerlei maatschappelijke aspecten heeft dat als zodanig. Dit is een hele simpele stap, maar die zie je heel vaak dat die genegeerd wordt.

En daar gaat het om om die mee te nemen en denken of je kan om nog even terug te komen op je vraag hoe breng je dat dan in de praktijk? Uh, en. En je ziet het niet zo snel gebeuren. Het punt is natuurlijk nu dat we niet opschieten met de energietransitie bij voorbeeld om dat de technocratisch en de populistische oplossingen ook allebei niet werken. Dus ik zou denken niks te verliezen. Ga met elkaar in gesprek en geef de ruimte aan de zorgen van de burgers, want daar zitten echt belangrijke inzichten.

Dus zet ze niet weg. Eigenlijk weet je luisteraars nog een kort vraag wat heb je gestemd?

Euh, ik heb deze keer strategisch gezien dit onderwerp h tussen ideologie.

Uh uh. En. En wetenschap. Tussen nep nieuws en nieuws, tussen feiten en alternatieve feiten en feiten en fictie. Weet je wat? Daar zijn wij heel erg mee bezig. Uhm ha. We moeten minder opinie hebben en meer feitelijkheid. En ik ik. Ik heb daar zelf ook best wel tegen gestreden in de wetenschap, omdat uiteindelijk ook binnen de universiteit heel veel wetenschappers een diepe ideologische grondslag hebben. En dat is niet alleen. Laten we zeggen in de bestuurskunde en rechten, maar ook in hardere wetenschappen zoals euh ja, de moleculaire biologie en de scheikunde.

En ja, op het einde challenge ik haar dus een beetje van euh. Door haar te vragen van wat heb je gestemd? En vind je niet dat de geloofsbrieven in de wetenschap eigenlijk ook teveel ontbreken? En daar? Euh ja, daar was het wel mee eens. Gestemd. Ik heb deze keer strategisch gestemd. Sigrid Kaag is nog maagd, want weet je, soms denk ik ook wij wetenschappers. Wij zouden ook iets meer kleur moeten bekennen soms hé.

Waarbij wij kijken ook vanuit een ideologische, vanuit een bepaald mensbeeld en wereldbeeld naar ons onderzoekscel gebied. Vind je dat? Dat wetenschappers dat ook moeten zeker weten? Ja, daar zijn we daar met elkaar eens. Bedankt voor dit gesprek. Onze. Nadat was professor Ruwijzer. Professor Sabine Ruwijzer uit Delft dus. En dan nog even dit weet je, tijdens dat gesprek dacht ik toch euh. Wel terug aan.

Uhm ja, die natuurkundige die ik heel vaak helemaal niet zo apolitiek vond en juist heel sterk ideologisch. Zelfs Angela Merkel die na de Fukushima ramp met euh, welgeteld één stralingsdosis volgens mij en alle alle kerncentrales van Duitsland heeft gesloten en eigenlijk voor een groot deel over moest stappen op bruinkool omdat ze de stroomvoorziening daarna niet kon rond krijgen.

Zij is ook niet zomaar een euh euh.

Iemand zij is ook natuurkundigen. En dan onze eigen euh. Natuurkundigen des vaderlands. Diederik Samsom, die zelfs als Greenpeace strijder tegen het kernafval en tegen de kerncentrales ging vechten.

Diederik Samsom de hoer. Volgt u het hele gebeuren in Japan op dit moment? Euh ja, via internet en met ontsteltenis.

U bent een naast politicus, dus ook euh expert. Mag ik wel zeggen wat betreft uhm euh kernreactoren. Kunt u daarom? Denkt u ook het risico beter inschatten dan uw collega's?

Eigenlijk is de vraag kunnen we het ons veroorloven om het risico niet te nemen? En ik zeg dan. In Nederland kunnen we dat. Wij kunnen andere bronnen van energie ontwikkelen die niet alleen beter zijn voor het milieu en minder risico hebben, maar die ook veel beter zijn voor onze economie, onze werkgelegenheid en onze innovatie. En dat zijn duurzame energiebronnen, bijvoorbeeld wind op zee. Dus ik zeg ja op die vraag. Wij kunnen het ons veroorloven om dat risico niet te nemen.

Hij zit nu in het kabinet van Frans Timmermans in Brussel en Frans Timmermans zegt niet geheel toevallig ja, die kerncentrales. Weet je, ik heb er niets tegen, zegt ie maar. En daar is gewoon niemand die erin wil investeren. En toch geloof ik hem helemaal niet helemaal als hij dat zegt dat dat puur en alleen cijfertjes is.

Dus in die zin mag het verhaal van Sabine Ruwijzer wel iets meer aandacht krijgen. Blijven denken, blijven luisteren. Kijk, hier vond ik op geen enkele manier suggereerde dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval. Kijk, als je een suggestie hebt of een idee van een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur maar gewoon een mailtje en doe het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren.

NPO Radio 1.

Vink De Podcast Gids van Nederland. BLANKENBERGE Tijdens de gaan de volgende nerds om tafel. Ze luisteren met een kritisch oor naar een Nederlandstalige podcast.

Wij krijgen kippenvel van. Het is echt een hoogstandje. Jongens komen met hilarische persiflages.

Willem Faustin toen gaat sneller.

Een meedogenloos eindoordeel vind ik nogal saai. Vinko flink veel te meegaan en proeven de podcast.

Ik weet nog goed te doen hoor. Misschien nog ergens tussen je vindt Vink in je favoriete podcast en al.

Dit is toch net als Keith met Michael Block, Vincent Bijlo, Stan Putman vind ik fantastisch.

Op NPO Radio 1 was het nieuws van waterkanten.