NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO. Oei ventje, luister naar de Jort Kast. Het is een hele spannende tijd en we hadden al een gast voor het programma geregeld voordat de hele ellende in Den Haag uitbrak. Het grote Kamerdebat afgelopen vorige week donderdag en toen hadden we al gedacht. Van na weet je wat die formatie? Dat gaat allemaal een beetje raar. Wij nodigen uit Wim Voermans, hoogleraar staats en bestuursrecht, te leiden.

Een man die ontzettend veel publicaties op zijn naam heeft en als staatsrecht geleerde en veel weet over die formatie formatie. Staatsrechtelijk helemaal niet geregeld of nauwelijks. En ja, hoe moet dat nu? Want dit gaat natuurlijk niet lekker. Even los van alle persoonlijke twisten en partij twisten die daar spelen.

Ja, dit wordt heel moeilijk. Uh, vooral die motie van afkeuring. Dat gebeurt ook niet vaak. Dat is ook weer Rita Verdonk. Kreeg die bijvoorbeeld nog n aan de broek euh indertijd. En een euh. Er zijn veel mensen. Ze moeten echt toch aftreden. De vertrouwend regel houdt dat in. Maar het is op één na zwaarste instrument van de Kamer er met de verklaring die daarbij kwam. En het is niet alleen zo dat een aantal politieke partijen in de Kamer.

En daarvoor voor veel steun was voor die motie van afkeuring. Maar je ziet ook dat nu daarbuiten jongere partijen afstand nemen van Mark Rutte. Uhm, en dan vandaag natuurlijk. Uhm, de ChristenUnie. Ja, daar wordt het heel lastig van.

Ja, dat mag je weten. Niort gast is natuurlijk een neerslag van eigenlijk een afgeleide van het radioprogramma, wat we iedere zaterdag live tussen 1 en 2 uitzenden. Dus de situatie is. Moet je voorstellen. Ik word wakker op zaterdagochtend. Euh, uurtje of acht. En dan open niet de krant. En dan zie ik dat er een interview in staat met Seegers. De lijsttrekker, partijleider van de ChristenUnie, één van de vier coalitiegenoten. Die zegt daarin eigenlijk Mark Rutte in persoon de wacht aan.

Dus die zegt nou, ChristenUnie gaat niet meer regeren met Rutte. Misschien wel met de VVD, maar niet met Rutte. Dus eigenlijk geeft hij Rutte. Ik zeg het even onvriendelijk een nekschot. Dit is een zee. De situatie op zaterdag als uh. Drie dagen ervoor de Kamer in debat bijeen is geweest over Rutte, wel of niet geschokt over Omtzigt genoemd in de in de formatie bespreking of in de verkennende besprekingen. Een van de alles Pan's spannendste dagen uit de parlementaire geschiedenis.

Vrij uniek. Dus iemand heeft die verkiezingen gewonnen? Rutte heeft duidelijk de verkiezingen gewonnen. Grootste partij? Uhm, maar wordt eigenlijk in de weken daarna pootje gehaakt. Misschien door zichzelf ook omdat ie slordig is geweest. Maar tegen Jocqué heeft dingen verzwegen. Dat zullen we misschien wel nooit weten, maar Ivo is daar veel discussie over. Vertrouwen wordt door de Kamer opgezegd en wordt een motie van wantrouwen tegen hem ingediend door Wilders die het net niet haalt. Alleen de coalitiepartijen steunen dat niet.

Maar er wordt. En dat is uniek. En ook een motie van afkeuring, ingediend door Sigrid Kaag, gesteund door Wopke Hoekstra. Dus eigenlijk zijn twee grote coalitiegenoten en een motie van afkeuring. Die wordt wel vaker ingediend, maar aangenomen tegen de minister president. Sluist nu fractievoorzitter van de VVD. Da's uniek. Dat is eigenlijk eindeloos lang niet gebeurd. En dat betekent daar moet je iets mee. Als je als premier en eigenlijk normaal gesproken zegt je dan ingehouden eer aan mezelf.

Ik kan hier niet mee verder. Ik stop ermee. Ja, er wordt een heel lastig verhaal. Wat zien we nou eigenlijk gebeuren?

Is dit nu een afrekening met wat wel eens gezegd wordt? De oude politiek achterkamertjes omzich die sneaky. Dat is niet bewezen, maar sneaky eruit gewerkt wordt. Of is het eigenlijk een afrekening voor een man die de tien jaar zit? Uh, die ook nog een keer de verkiezingen heeft gewonnen? Een soort wanhoopsdaad van parlement. En ja, we krijgen nu op een andere manier weg. In ieder geval niet via de normale democratische weg met verkiezingen.

Dan doen maar zo ja, ik denk toch dat dat dat eerste is. Uh, 10 jaar. Rutte heeft ons veel gebracht, maar daar hoorde ook een hele bijzondere regeerstijl bij. Ha 11 polder akkoorden heeft ie afgesloten. Uhm, er zijn ook zaken als de Rutte doctrine die bij hem horen, of dat nou allemaal waar is of niet. Maar hij hield ervan om. Euh.

Er is dat op onze Rutte. Of is dat de Nederlandse bestuurscultuur? Dat is de Nederlandse kant nu de frisse rollenspelen. Maar die hebben toch ook altijd zogenaamd ja hoor. En dan ben jij even naar met vroeger?

Ja nee, t is de Nederlandse bestuurscultuur, maar dat kreeg wel een soort versnelling. H dus in de afgelopen 10 jaar. Ik heb zojuist een boek over uitgebracht. Dat land moet bestuurd worden. Dat is een echte uh. Dat komt uit de mond van Mark Rutte zelf. Euh, dat dat heel belangrijk is. We. We hadden. Tussen 2000 en 2010 was een soort verlamming ontstaan. Dat wordt bij hervormingen niet meer aan konden pakken en na 2010 waren er ook geen meerderheden om dat te doen.

En dat is creatief. Geporteerd en opgelost. Maar de prijs daarvan is dat de Kamer op achterstand kwam te staan. En nu wordt m dat eigenlijk een beetje nagedragen. Dat gedrag hier. Daar kan je veel van vinden. En een opmerking terzijde. Dat zou me wel een gegeven zijn.

Maar ik denk dat hij bedoelt het om iSight opmerking ja of nee op Omtzigt opmerking op zichzelf serieus genoeg, maar ik denk dat de Kamer het heeft opgevat als exemplarisch voor de bestuursstijl van Mark Rutte. En dat dat een nu achterhaalde vraagstuk of dat in een coalitie land heel erg anders kan. Want we zijn ontzettend versplinterd. Ja. Nee, dat kan niet anders. Je zult altijd zien wat voor meerderheden zijn er überhaupt nog in het parlement? Er is geen linkse meerderheid.

Sommige kranten lezen dan denken enkel jullie denken dat minder links. Minder is er echt niet. U zal nooit geweest in Nederland. Dus ja, hoe dan?

Ja ja, dat is uitermate lastig. Defragmentatie Nu die 17 partijen dat als je dat probeert op te tellen. Uhm, dat was een nachtmerrie om naar een meerderheid uit te halen. En als je dat zou willen doen, dan moeten een flink aantal partijen heel veel veren laten en daarover onderhandelen. Dat zal iedereen snappen. Dat gaat niet met de draaiende camera. Dan moet je even elkaar diep in de ogen, want dat is nu de discussie die formatie is.

De geheimzinnigheid moet open, daar waar natuurlijk vertrouwelijk gesprekken die met terugwerkende kracht openbaar gemaakt worden. Ja, ja, dat is bizar. Is een ingewikkelde formule in de. Je moet over de tent dat we zeggen de techniek van de formatie werkt zo, want je hebt toch eerst even over de ontstane situatie. Opereren van Karin Hoekstra. Hoe kijk je daarnaar?

Er zijn twee nieuwe Kamerleden en die zijn nu ongeveer drie dagen in bedrijf. Die konden gelijk beginnen. Uhm, en die een maidenspeech mocht ook Ginter beweerd worden dat zij net nieuw. En ik vond ze te knap doen. Technisch knap. Ik heb er politiek inhoudelijk geen mening over. Uh, in die zin maar een technisch knap. Euh, geen procedurefouten. Nee. Alsof ze er al jaren stonden. Alsof eerlijk gezegd ook voor de kleinere partijen. Of het nou Sylvana Simons of Boer burgerbewegingen.

Ze stonden er allemaal. Ja, ik geloof Lauwerszee. Das Van Fold. Nog een beetje onwennig, maar voor de rest zag het er vrij ervaren uit. Ja, dat vond ik ook.

Dat vond ik echt opvallend. Uhm. Normaal omdat Kamerlidmaatschap niet zo ingewikkeld is dat iedereen het kan.

Nee, dat denk ik niet. Zeker niet dit soort debatten, want hier moest echt het regel boek van het reglement van Orde van de Tweede Kamer aan te pas komen. Ze begonnen al met iets heel moeilijk. Uh. Het debat was aangevraagd natuurlijk door Wilders en die gooide tegelijk naar een uh. Dus alle stukken moesten d'r komen. Dat is al bijzonder. Euh. Een debat. En dan? Die gooide tegelijk in de eerste termijn voor de IS de de motie van wantrouwen.

Is dat voor Wilders niet zo bijzonder? Doet ie toch eigenlijk altijd wel? Maar procedureel? Je moet daar de Kamer toestemming voor geven. En je zag bijvoorbeeld dat het eerder op de dag bij de aanvraag van dat spoeddebat Hoekstra mister daar even een maat in de muziek voert om zomaar iets te zeggen wie die zij van alle stukken wel. Of D. Dat spoeddebat wel, maar nog een stuk en niet of een van die twee. Maar daar gaat ie hem evenmin.

Maar iedereen moest dus op de toppen van z'n tenen ook procedureel opereren. En Baudet begrijpt nog wat procedures niet. De Kamervoorzitter moet dat ze wat u voorstellen en dan komt er geen voorstel. Maar dan zegt hij alleen maar dit kan toch niet? Maar dat is niet een voorstel. Technisch gesproken ernst van de hemel.

Je zegt ook wel een heel eensgezinde kamer van de Geurtsen voelde zich aangesproken op het functioneren als Kamerlid. Ik ben gewend dat dit soort vaker de met dingen ook gewoon een opstand van het parlement.

Ik vond dit een institutionele euh. Opstand van de paus. Een parlement dat ze heeft er toch niks aan doen dat het een nieuw parlement wil. Een nieuwe start maken is weer een streep trekken. Nou, dat de twee apostelen zullen we even op de vage termen blijven waren natuurlijk Renske Leijten en Pieter Omtzigt. Die zijn daarvoor opgegaan in de strijd en die hebben het al voor een paar elkaar gekregen dat over partijen heen en over partij euh, tegenstellingen heen er toch akkoorden worden gesloten.

Dat de Kamer toch als instituut optreedt. Dat vond ik wel bijzonder om te zien, want dat is echt uniek. En dat doet deze nieuwe kamer nu ook weer. Kiest eigenlijk voor de Kamer als instituut. Tegenover de machtige regering natuurlijk.

En wat is er nou eigenlijk aan de hand? Gaat het er nu om dat die wel of niet om zicht heeft genoemd en in welke zin minister worden over wegwerken iqst een bijzaak. Aan de ene kant is het een optelsom van irritaties met de Tweede Kamer en er zijn andere affaires geweest. Zawiya, weet je wel dat er doden vielen in Irak en een bombardement? Uhm, nou ja, daar zijn ze het eigenlijk een optelsom van. Keerde dat hij zei dat zijn geheugen een beetje een stekelig dividendbelasting, twee enorme crass geweest.

Maar dat is eigenlijk iets anders aan de hand. En dat zit ook wel in onze cultuur. Uhm, als je een tv programma lang presenteert, dan gaan mensen op gevlamd ook zeggen daar heb ik het wel gezien. Rutte zit in die ongelofelijke hoogdruk pan van het Binnenhof. Iets onvoorstelbaar is te doen. Namelijk al 10 jaar lang premier van zeer, zeer ver veranderend samengestelde kabinetten te spelen. Uhm. Hele euh, wispelturige coalities waarbij heel veel partijen natuurlijk na de na zijn kabinetsperiode met Rutte en juffrouwen vrouw bij de Partij van de Arbeid gezien verliezen de verkiezingen verliezen.

Dat is dit keer met D66 niet gebeurd. Dat is op zich uitzonderlijk. Daarom zijn ze nu ook zo zelfverzekerd. Maar het is ook gewoon een kwestie van we zijn er op uitgekeken. We kennen het nu, dus hij is denk ik voor het grote publiek, voor Nederlandse volk, voor heel veel mensen. Een goeie, kundige premier, een man die z'n best doet zonder al te veel pretenties. En wij houden de vonden toen dat er een premier op de fiets is, een ontslag bij de koning gaat indienen.

Aan de andere kant voor de Haagse binnenwereld en de journalisten die natuurlijk altijd de neiging tot. Nieuws Journalisten willen gewoon kabaal. Dat is dat meer rumoer, dat maakt het vak interessant en er is ook altijd wel humor. En het is ook een hele onrustige Tweede Kamer met zeventien partijen met veel nieuwe gezichten met veel ego's. Ambities dus. Het is een onvoorstelbaar onveilige werkomgeving, waarbij vooral de verveling van ja. Gaan we nou weer een kabinet Rutte met weer dezelfde koppen?

Ze hebben er gewoon geen zin meer in. Het is op. Volgens mij is de enige manier om als je in zo'n impasse zit om je te herpakken is achteroverleunen. Vertragen. Tijd winnen. Zorgen dat het weer een beetje opklaart. En ook dat er vanuit de maatschappij een tegenbeweging ontstaat en men zeggen ja, hallo, maar zo hoef je niet met onze premier om te gaan. Hij heeft die jongen de afgelopen 10 jaar iets teveel z'n best voor gedaan.

Dat is niet een stuk oud vuil dat je zomaar weggooit, dus ik denk dat dat een kan helpen. Maar dan nog steeds stuit die op K.G. En Hoekstra die geen zin in me hebben. Sterker, dan moet ie een kabinet mee maken terwijl die zijn baan willen en hem niets liever doen dan aan een wurgspel bevestigen. Dus dat is ook niet in persoonlijke, want dat zal meevallen, maar me in zakelijk. Maarja, de Kamer als instituut, dat klinkt leuk.

Maar de Kamer is dus een optelsom van 17 partijen waarvan de meeste snippers ja en dat is en die vechten elkaar ook weer de tent uit. Ja precies. Pechtold zei Wilders als wij iets moeten beslissen namens de Kamer. Een klein dingetje ondersteuning ofzo. De Kamer kan niet samen een ijsje gaan kopen, dat lukt gewoon niet.

Maar wat denk je daar dan van? Want dat is toch. Er is kijk formaties gaan ook dat gaat over machts vorming. Het lijkt of dat iets smerig is, maar dat moet natuurlijk wel. Nee, natuurlijk moet dat dan ook over poppetjes dan? Ja zeker. Maar dan? Dat is het mooie dat hoort een balans te zijn tussen die twee kamer is het forum. Daar worden de tegenstellingen uitvergroot. Daar worden de argumenten rond gesmeten. Dat is de gedachte.

Dat wordt de regering ook gecontroleerd en er wordt ook namens ons mede samengewerkt aan wetgeving. En dat brengt een regering voort. Die krijgt ook alle middelen en mogelijkheden om van alles te doen. Die regering moet zich wel laten controleren en nu is de verhouding is wel zoek geraakt. In de afgelopen tien jaar.

Euh, ik heb het ook uitgerekend in mijn boek. De de begroting bijvoorbeeld sinds 1966 is zes keer over de kop gegaan. Wie was dus in geld? Uh, in de 19, zesenzestig, negen van de veertig komma zetten de overheid al jaren groter geworden, waardoor ze heel veel groter geworden gaan naar 400 miljard in de volgende begroting. Dat zou wel kunnen. 3. Zesendertig samenhoudt gaan naar 4 3 5. Net gegaan wel geloof ik al. Sowieso al zou en als er een linkse mankrachten regering komt wordt nog nooit meer denk ik nou zo'n regering overvleugeld.

De Kamer. Dat hebben we de afgelopen jaren sterk, maar in de tijd van Lubbers was toch nog helemaal. Hij was er niet. Kijk, nu kan je zeggen die Rutte kabinetten hadden niet altijd meerderheden. Die hebben toch ontzettend veel, ook akkertjes met de Kamer Eerste Kamer moeten sluiten. De was wel nog een zekere invloed van de kamers in de tijd van Lubbers. Al die helemaal niks te zeggen.

Nou, dat klopt niet helemaal. De onrusten zijn er drie akkoorden in de Kamer gesloten en elf buiten de kamer die Polgar korter zijn. Maar het gaat vooral om die pensioenakkoord. Al dat na te komen. Dat heeft Lubbers maar eentje gedaan. Het akkoord van Wassenaar ook is akkoord. Ja ja ok. Uhm Susnjara uurtje. Wat denk je dat er gaat gebeuren? Of is dit gewoon totalen?

Niemand weet dit. Ik zou het. Ik wil wel een gokje wagen. Ja, als ie gewoon niemand met hem nog als persoon wil ja dan kan ie heel driftig worden. Maar dan werkt het gewoon niet meer.

Ik denk dat ie Edith Schippers belt. Die wordt de VVD premier en dan doen ze recht aan de verkiezingsuitslag als grootste partij en hebben we nieuw leiderschap wat D66 graag wil. Alleen dat dus niet K.G. Maar een andere dame. En dan kan Rutte vanuit de Medvedev rol. Of eigenlijk de Poetin rol in de Kamer met de armen over elkaar de chaos gadeslaan. En ik had liever zijn eigen exit nog enigszins regisseren. Ja, ik vind het helemaal gek. En ik denk ook niet dat ie vies is van een oppositie leiderschap.

Dat ie zo verslaafd is aan de politiek dat ie t ook leuk vindt om te doen.

Nee, dat deed ie ook goed indertijd. Uhm, zo ergens rond 2008 2013 moeten die niet zijn eigen beleid continu te becommentarieerd als een beetje lastig natuurlijk.

Maar het zou ook wel heel goed zijn in Nederland achter te helemaal geen irreëel scenario terugkomt. Ja, dat het zo zou gebeuren dat ie de kamer in zou gaan zou ook al goed zijn. Want wat je in Nederland ook ziet is in tegenstelling tot andere landen dat oud bewindslieden, dat die niet terugkeren in de Kamer meestal of naar de Eerste Kamer. In Nederland is het de hoogste status minister worden. Een Kamerlid is voor iets daarbuiten eigenlijk parlementariër, het hoogste toch.

Dat is het hoogste en dat is het hoogste orgaan, dus daarmee zouden ze een heel goed voorbeeld.

Ik denk ook dat hij dat wel vindt. Alleen het is zo lastig als een driepunterde enquêtes langskomen dat ie de hele tijd zichzelf moet interviewen. Feitelijk. Dat is dan wat er gebeurt.

Ja euh, dan wordt er aan de historische waarheidsvinding gedaan. Wat was ie dan zelf bij? Daar hoeft hij niet. Misschien wil die daar ook wel bij zijn. Dat ie zeg ik wil wel nog iets over te zeggen hebben in plaats vanaf de zijlijn en interviews geven als ie eruit is wel en niet doen. Dus dit is de enige manier om daar nog iets over te zeggen. Ja jeetje, spannend. Ja weet ik niet. Even over die formatie in techniek laat en dan denk je toch onwillekeurig op dit soort momenten.

Hoe gaat het nu met uh en Mark? Hoe gaat het met de minister president? Uhm. Ik denk dat wij nog nooit een premier hebben gehad die aan de ene kant zo informeel, zo benaderbaar, zo niet uhm aan het decorum hecht van wat zo'n functie West met zich mee zou kunnen brengen. Aan de andere kant is hij natuurlijk ook een politieke junkie. Is dol op die baan. Euh, ik vind het eervol, maar ook fascinerend, schrijft Permanent.

Een jongensboek waar die zelf in beland is. Hé, dit is dit is zijn leven. Dus ik denk niet dat die echt zonen kan, dus ik. Ik denk dat die nu zo druk is en zoveel berichtjes krijgt dat hij eigenlijk geen tijd heeft om even terug te zakken. En uhm na te denken van wat overkomt mij nu? Maar hij kent natuurlijk altijd wel de politieke wijsheid dat bijna alle politieke carrière zo slecht eindigen, dus niets lastiger is bij grote sportmensen en grote politici om er een waardig einde aan te breien.

Om zorgen dat je niet weggestuurd wordt of dat je geen medailles meer wint. Dus ik ben heel benieuwd wat die nu gaat doen. Ik denk dat die een enorme klap oploopt, maar dat hij zich herpakt. Dat die euh kijkt ook naar zijn grote politieke voorbeeld. Of dat nou Churchill is of Lyndon B. Johnson, de Amerikaanse president. En het is altijd vechten, vechten, vechten. En dat ook vanuit verantwoordelijkheid. Dus ik denk dat kgv een klap uitgedeeld en niet zo'n beetje ook.

Zeegers kwam er overheen, maar ik denk niet dat hij zich voorlopig gewonnen gaat geven. Al is het heel lastig om premier te worden. Als niemand met je wil werken dan is wel moeilijk. Dan moet je een staatsgreep plegen. Nou, dat sluit ik voorlopig even uit. Uhm ja, die formatie. Het is stukken en eigenlijk een soort black box in staatsrechtelijke zin. En dat is niet echt iets formeel. Het is allemaal gewoonterecht. Wat vind jij dat er moet veranderen?

Want ooit was natuurlijk de koning als een soort mythische figuur die een dealtje kon geven. Zeggen altijd ja dat kabinet Den Uyl het meest linkse kabinet ooit. Hebben we toch een beetje aan Juliana te danken die het nuttigste die de goeie richting uitdeelde. Die missen we nu die rol.

Ja, die missen we wel. Maar dat had ook nadelen. Dat was de echte black box. Daar ging in mijn binnen. Het geheim van uiteindelijk geheim van Noordeinde. Je mocht er niet eens over spreken en dat kwam ook in 2010. Euh, laten we dat niet vergeten. Euh. Het ging fout. Via het formeren, via de koningin, omdat een informateur iets anders ging doen. Daar heb je ook grote risico's. Toen hebben we dat veranderd, maar dat was zo controversieel.

We hebben er maar twee regeltjes over opgeschreven twee artikelen in het reglement van Orde van de Tweede Kamer. Daar staat onze hele formatie nu. En daar staat eigenlijk de Kamer neemt het initiatief en ze kunnen een formateur of een informateur aanstellen. Punt, die verkenner bestaat niet eens. Die staat niet eens in dat reglement. En dat reglement kan ook alleen maar Tweede Kamerleden binnen. Dus niet een informateur. Die kan je eigenlijk niet naar de Kamer roepen. Toen Rutte vorige week zei of er vorige week al verleidster met die verkennings poging van Ollongren en Jorritsma is het opgehouden?

Ja, en die hoeven dat eigenlijk ook niet uit te leggen aan de Kamer. Uh, het is einde oefening. Had ie daarin technisch gelijk? Ja, er was geen enkele juridische plicht om dat te doen. Gelukkig zijn ze wel komen opdagen. Maar ja, ze stonden onder geen enkel opzicht. En wij hebben dus in tegenstelling tot veel andere landen helemaal geen regels. Rutte echt gewoon slachtoffer worden van een procedure die niet bestond?

Ja, ik denk het wel. De procedure had hier kunnen beschermen en een onderdeel kunnen zeggen allerlei L'a een parlement en dat maken we niet bekend.

Ja, ze zijn eigenlijk achteraf de schaakstuk aan het verplaatsen.

Zij zijn tijdens de wedstrijd met Goop al aan het lopen. Uh da da dat is wat er aan het gebeuren is.

Ja, maar hoe zou je die kijk als die kamer de basis die kamer die zo ontzettend versnipperd is wil eigenlijk geen normale meerderheden meer zijn. Waar bovendien regeringspartijen Hoekstra, Uhm, K.G. Willen allebei een een en een dolk driedubbel door een trein in de ruggegraat van Rutte. Dat is wat waar ze allemaal op uit zijn. Je kan toch niet zo'n kamer daar de macht geven? Wat is daar? Wat is daar het gremium dan nog?

Nee, nee, je kan de Kamer wel de regie geven dat ze gewoon zeggen. Dit is de informateur en dat is de verkenner. En dan zou je in een paar regels over op moeten schuiven. Hij kijk dan naar andere landen. Veel andere landen hebben zo iets rondom kabinetsformatie iets in de grondwet staan drie of 4 bepaling Kjus met ook van wat is geheim? Wat is niet geheim? En hoelang mag het allemaal duren?

Waar gaat het goed? Euh. Voorbeelden? Nou ja, dat zou moeten veranderen die we moeten wij zijn.

Italië, Griekenland, Israël. Dat zijn lekker politiek stabiele landen. Nee, daar word je per saldo niet politiek stabieler van. Maar je krijgt wel de d. Je hebt er iets om je aan vast te klampen om als het spel gespeeld moet worden, dat er wat regels zijn dat de spelers zich kunnen oriënteren op die regels. Ja, je moet je dus voorstellen hoe absurd zo'n situatie is. Dus er is nu een demissionair kabinet. Er zitten zowel wel Hoekstra minister van Financien belangrijk als K.G.

Partijleider, maar ook ook minister van Buitenlandse Handel. Nee, die heeft de handen vrij, want die kan niet vliegen. Die kan helemaal niet op handelsmissie, dus die kan zich de hele dag met die Haagse dingen bezighouden. Maar die zit er gewoon in dat kabinet. Dus die hebben in principe nog iedere vrijdag ook een ministerraad. En daar is gewoon overleg. Dus aan de ene kant. Uh, steek je iemand een dolk in z'n rug waar je al een paar jaar lang iedere vrijdag en ook alle andere momenten van de week mee vergadert.

En aan de andere kant moet je gewoon het werk voortzetten, vonden we zitten midden in een korona crisis en in een aanzwellende economische crisis. En ja, dan moet toch geregeerd worden? Ja, Surely werkt echt niet.

Nee, dus wat gaan we doen? Ja, ze kunnen nu niet heel snel die procedures veranderen. Daar moet nu een verkenner of een fee moeten. U bent nog verkennen, komen net een beetje bij dat u stapt. Wel? Ik moet een informateur komen. Ja, ik denk dat ze dat gaan doen. Dan moet een wijze meneer of mevrouw komen. Ja, dat moeten ze Beatrix even terugvragen. Die is toch ambteloos burger? Ja euh.

Ik weet niet of ze het wel willen. Het zal niet hè? Nee maar wat? Wat zou je daar? Wat zou je als ze jou nu bellen? En voor Manns moeten we doen?

We zijn in paniek. Nou, ik denk eerder dat ze jou bellen, maar dat deed het. Wat ze zouden moeten doen is denk ik een informateur aan stellen. Want wat gebeurde? Als je er even twee stappen van Waem kijkt, wat is er in die verkennings pogingen misgegaan? Euh. Wat Rutte ook deed, die was aan het formeren geslagen. Die wilde gewoon snel een stabiel kabinet hebben en de andere dachten we gaan gewoon even zetels optellen en zeggen van wij zijn GroenLinks alstublieft.

Dit is ons partijprogramma dag. U weet wat wij willen. Dat is ook zo. Kan je ook positioneren. Dus ze zijn in verschillende snelheden gaan opereren. Als je nou een informateur hebt. Die kan ook gelijk proberen te koersen op een inhoudelijk akkoord dat de Kamer ook vraagt van kijk even wat er mogelijk is, maar kijk dan ook wat er inhoudelijk en afspraken mogelijk is. Laten we daar geen twee rondjes van maken. Nou, er zijn een paar mensen die daar heel goed in zijn.

Uhm d. D. D. Ik geloof niet dat die de beste kansen had, maar in Kamp kan dat heel goed. Maar Herman Tjeenk Willink is daar echt een meester in. Zo iemand. Die zou toch nou in de rails lopen? Nieuwe politiek, nieuwe gezichten.

En daar nemen we Kamp en Tjeenk Willink. Dat is allemaal van vroeger, toch? Ja, dat is zeker. Zou daar nou niet juist een soort Fry's iets moeten komen? Ik vraag me toch af ook tijdens dit gesprek er weer over praten en nadenken met jou. De rol van dit is nog niet uitgespeeld, want ze kunnen eigenlijk zonder die grote relatief grote VVD kunnen ze niet zoveel. Dus als hij gewoon met zijn armen over elkaar achterover gaat leunen. Denk nou kom maar op.

En dan, in de loop van de zomer komen ze erachter dat ze niet verder dan 60 zeteltjes komen bij een links kabinet. En dan? Ja, en dan zeggen ze ja, jullie kunnen mij persoonlijk blokkeren. Maar dat heeft inmiddels de kiezer niet gewild hoor. Dus ja sorry, je moet het er maar mee doen. En dan moet je eigenlijk even stilstaan bij de andere ministers hoe zij hier naar kijken. Goede jongen die ontzettend veel lasting publiciteit heeft, maar nu eigenlijk redelijk vrijuit gaat.

Hij heeft zich teruggetrokken voor leiderschap. Hij heeft er geen last van. Of Ferd Grapperhaus, die in met zijn trouwerij in de late zomer zo in de problemen kwam dat hij eigenlijk maar een lijstduwers plek op de CDA lijst heeft geaccepteerd. Daarvoor zelfs nog wel eens gefluisterd werd. Misschien moet hij wel de leider van het CDA, maar die zit ook in de zijlijn. En die zal daar misschien ook wel gelukkig mee zijn. Want als één ding duidelijk is het CDA is nog niet klaar met zichzelf.

Dus Rutte krijgt nu de zwartepiet omdat hij waarschijnlijk een hoge ambtenaar in dit geval meneer Van Poelgeest één van zijn. Ehm Raedts adviseurs. Dus een van zijn belangrijke adviseurs ministerie een ja wel of niet fout in de notitie heeft gemaakt. En dat Violon weer en dus. H. V d beroemde foto is gemaakt die absoluut primaire geschiedenis schrijft. Ik denk wel dat meneer van Poelgeest, hoe goed die ook is, maar even gewurgd wordt dezer dagen door Rutte. Want ja, die breekt in principe een carrière van misschien wel ons grootste nauwelijks politiek talent af door zo'n stom incident.

Aan de andere kant, het is ook een cultuur kwestie. Misschien was het ook een ongeluk dat een keer moest gebeuren. Maar het CDA heeft toch ook al hielp op te lossen. Want kijkt Hoekstra die continu nog meer weg? Maar als er iemand last heeft van Pieter Omtzigt is het natuurlijk wel Wilco Hoekstra. Want het CDA is toch een gespleten partij. Ze ontkennen dat zelf. Nee, we zijn helemaal met Pieter, onze Pieter. Ik moet het nog zien.

Pieter Omtzigt is gewoon Pieter Omtzigt en dat is eigenlijk niet eens CDA. Dus hoe zich dat ontwikkelt. Daarom is politiek zoveel interessanter en spannender dan een een of ander potje voetbal. Alsjeblieft ga je verdiepen in politiek?

Kijk. Destijds is het Den Uyl Van Agt in de twee. Den Uyl werd een enorme overwinning 10 zetels gewonnen. Die verloren uiteindelijk de formatie van het CDA, omdat de partij van zo veel personele eisen ging stellen. We willen jullie vernederen. Wij willen de verkiezingswinst verzilveren en die minister mag niet en die mag niet en die staat ons niet aan. En toen zij Van Agt op een gegeven. Nou ben ik het zat. Nou ga ik naar Wiegel. En toen was het binnen een paar weken rond.

Ja, dat is ook een gevaar dat ze zich. Dat ze hun hand daarover spelen. Rutte zegt ja, jullie gaan er helemaal niet over of populair, maar daar hebben verkiezingen over gehad.

Ja zeg, ik weet het. Nee, jij kent me goed, maar ik ben er echt. Rutte watcher. Ik vind het een ongelooflijke. Het is een man en het is ook een een ongelooflijk knappe strateeg. En dan zou ik inderdaad denken dat dit zou moeten doen wat je nou zegt.

En je hebt een verstilling meer nodig en je kan heel veel over hem zeggen. Mij natuurlijk wel in een way verbinden. Want als je zo ja, zo veel duivels kunt zijn werk hebt gedaan in die politiek de afgelopen TeamViewer had de Dampremy moeten worden moest terugkijken. Dit is echt een lastig klusje. Maar belangrijkste politiek kapitaal is timing en geduld, dus geen vertrouwen trouwens. En daar zit het punt. Ja, dat win je niet zo snel terug.

Nee, maar als de as er meer tijd overheen gaat heb je daar meer kans op. Dat is dus het element van tijd als wisselgeld in de politiek.

Tot zover Wim Voermans, hoogleraar staats en bestuursrecht leden.

En dan nog even dit. Waar doet ons nu deze euh formatie stress aan denken? Ja natuurlijk. En 1977, dat is een jaar dat Joop den Uyl, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, op de affiches hangt met de tekst Kies de minister president. Dat doen wij in Nederland formeel helemaal niet, maar hij is toen met 10 zetels overwinning de verkiezingen uitgekomen. En je kunt een bepaalde minister vergelijken met de overwinning van Rutte zittende premier. Alle ballen waarop Rutte instemde en geen VVD stemde dan Rutte.

En dat deden zo'n 2 miljoen mensen. Dus Rutte had 6 keer meer voorkeurstemmen. Pieter Omtzigt. En dat betekent dat hij toch een soort Møn mandaat had om te gaan regeren. Den Uyl vond dat toen ook. En het was tuurlijk in de tijd van de polarisatie in de jaren zeventig tussen links en rechts. Ze hadden gewonnen van de christenen van het CDA en dachten dat gaan we ze even laten voelen. En wat er toen gebeurde is de beroemde overwinning nederlaag.

Er is toen eindeloos lang een formatie van geloof van 9 maanden gekomen. Uiteindelijk komen Partij van de Arbeid en de winnende partij en het CDA onder leiding van Dries van Agt komen er dan niet uit. En dan ineens wijkt Dries van Agt en de lijsttrekker van de van de katholieken van de Van CDA wijkt dan uit naar Hans Wiegel van de VVD en in een paar weken. Ze gaan even eten bij Le Bistro Kaija Restaurantje in Den Haag. En dan ineens is er een kabinet CDA, VVD.

Dat heeft bij de partij verruimd ontzettend veel kwaad bloed gezet. Ik kijk heel vaak met Mark Rutte naar fragmenten over die mislukte formatie, waarbij je vooral de hele felle en hele felle achterban en vooral de felle partijraad van de Partij van de Arbeid, de beroemde motie Rickman waarbij ze onmogelijke eisen stelde van Mumba hebben gewonnen. En we moeten het laten voelen. En we willen die katholieke ministers niet en die willen we niet. En dat moet zo. Dus die hebben eigenlijk hun winsten zo in willen wrijven bij de tegenstander.

En dat werkt in onderhandelingen. Niet dat ze uiteindelijk de formatie hebben verloren en dat is op dit moment weet ik wel zeker een moment waar Rutte veel aan zal denken. Dit moet hem niet overkomen. De vraag is gaat het hem overkomen? Kijk, de geschiedenis herhaalt zich altijd, maar altijd in toch weer andere gedaantes. Hij heeft de verkiezingen gewonnen. Ja, hij gaat niet de formatie verpesten. Op zo'n manier is de Partij van de Arbeid eigenlijk verpest en zijn partners het voor hem.

Maar laten we maar even terug naar dat moment met Joop den Uyl, de zeer populaire premier op dat moment. Zijn verlies moet erkennen in zichzelf naar de oppositie dirigeren.

Het is tenslotte na 4 jaar Kabinet Den Uil uitgelopen op wat ik het meest bevredigend. Wat ik het diepst ervaren heb in die verkiezingsuitslag. Dat dat miljoen mensen meer dan in tweeënzeventig de moeite hebben genomen om naar dat stemhokje te gaan omdat er een nieuw geloof is ontstaan in de zindelijkheid, de werking, de kracht, de betekenis van het uitbrengen van een stem. Welnu, in deze formatie strijd verdedigen we die mensen. Die willen we niet beschamen. Daarom vechten we voor een helder regeerakkoord.

Daarom vechten we voor een zuivere, duidelijke vertaling van de verkiezingsuitslag. Zij hebben daar recht op, dat is onze taak.

En dat kabinet Den Uyl. Dat komt er toch.

En dan natuurlijk de vraag. Komt dat vierde kabinet Rutte er toch? Nou, misschien nu niet in de eerste poging. Maar een beetje kennende zou het zomaar kunnen zijn dat in de kamer bankjes gaat zitten en z'n kans afwacht om alsnog dat vierde kabinet te maken. Want ja, hij kan er ook het record van Ruud Lubbers als langstzittende premier verslaan. Niet dat dat het belangrijkste is, maar het is leuk meegenomen.

We gaan het zien. Even denken wij fluisteren. Nou, ik zou zeggen kan je zeggen, maar het is het vijfentwintigste sterfjaar van Ischa Meijer. Meijer kreeg vooral bekendheid door zijn interviews in Vrij Nederland voor de VW Polo Radio en RTL 5.

Gedoog gaat door en als Ischa Meijer iets was, was hij een radioman.

Nee, nee. Nee, niet zo mag het over. In de podcast Een Dik Uur Ischa op de radio laat Anton de goede vriend en vijand een duik nemen in het aging.

Eerst hebben de mensen op hun gemak stellen en dan ertegenaan het mes in hun rug. Linkse hoek. Kom ik die daarop uit?

Ruim 400 uur radio kozen zij de allerbeste interviews. Ik doe mijn werk wel geloven. Ik word wel gek. Ik ga wel dood aan Amadora, abonneren op de serie via NPO Radio 1 of in je favoriete podcast app.