Herzlich willkommen zu Handelsblatt Today. Wir sprechen von Montag bis Freitag über aktuelle Nachrichten und ihre Bedeutung für die Finanzwelt. Heute haben wir Donnerstag, den 18. März und ich bin Mary Abdelaziz Zoo.

Das Land der Mitte oder kürzer? China hat nicht nur eine interessante Kultur und traditionelle Bauwerke zu bieten, sondern auch eine zunehmend starke Wirtschaft und einen nicht zu unterschätzenden Aktienmarkt. Genau genommen den zweitgrößten der Welt. Auf die Idee vom Wirtschaftsboom in China mit zu profitieren, kommen jetzt auch immer mehr deutsche Anleger entweder über Fonds oder über Unternehmen, die ein starkes China Geschäft haben. Eine Frage allerdings steht sinnbildlich wie ein Elefant im Raum Sind China Investments moralisch in Ordnung? Können wir unser Geld hier guten Gewissens anlegen in dem Wissen, dass in China Minderheiten wie z.B. die Uiguren zu Tausenden in Arbeitslager verschleppt werden?

Ja, es ist unfassbar und mit unseren demokratischen Werten null vereinbar. Und doch ist die Antwort auf diese Frage vielschichtig, kompliziert und eben nicht so einfach zu beantworten, wie manch einer es gerne hätte. Ingo Bair von Morgenstern, Geschäftsführer des Investment Research Haus Schierling Capital, und Tommie Pier Monte von der Bank für Kirche und Caritas investieren beide in China jeweils mit unterschiedlichen Ansätzen. Wie sie das mit ihrem Werteverständnis in Einklang bringen? Das besprechen wir gleich.

Erstmal blicken wir aber noch kurz auf die heimischen Märkte und dafür sind wir jetzt mit meinem Kollegen Frank Wiebe in Frankfurt verbunden. Frank Wir erleben hier gerade das sechste DAX Rekordhoch und das in nur neun Handelstagen. Frankfurt scheint ja ziemlich gut drauf zu sein, oder?

Ja, aber nicht nur Frankfurt, sondern die Börsen insgesamt sind relativ gut drauf. Vielleicht abgesehen ein bisschen von den Titeln, die die ja sehr hoch bewertet sind. Der Grund ist vor allen Dingen die US-Notenbank, die Fed, deren Chef Jerome Powell. Der hat gestern deutlich gemacht, dass die Geldpolitik locker bleibt, obwohl gleichzeitig die Fed ihre Prognosen für das Wachstum in den USA deutlich angehoben hat. Und das hilft vor allen Dingen den traditionellen Aktien, während gleichzeitig die Anleihe Renditen etwas hochgegangen sind.

Das bremst ein bisschen mehr die Teck Aktien, aber in der Breite sind die Aktien im Moment sehr zufrieden mit den etwas höheren Anleihen. Und das hat sich heute ja auch in Deutschland gezeigt.

Ja, absolut. VW ist da glaube ich ein ganz gutes Beispiel. Die ganzen letzten Tage war da ja schon ordentlich was los. Heute haben die Stammaktien in der Spitze um fast 15 Prozent zugelegt. Was ist da los bei VW?

Ja, das ist ein sehr spezieller Effekt. Einmal ist es so, dass die Stammaktien eigentlich die unwichtigere Aktien sind für den breiten Markt. Die Vorzugsaktien, das sind die Aktien, die breit gehandelt werden, die Stammaktien, die sind zum Teil in im Besitz von von großen Familien und da gehen nur relativ wenig Stücke um. Und jetzt ist es so, dass in den USA gibt es sogenannte A.d.R. Das sind spezielle Papiere, die an die Stammaktien und nicht an die Vorzugsaktien gekoppelt sind.

Und diese Adress sind entdeckt worden von den sogenannten Ready Trailern. Das heißt von von Leuten, die sich so flashmob artig über Reddit, diese Website, Reddit oder andere Social Media verabreden und bestimmte Aktien hochtreiben. Und die haben VW entdeckt. Die haben gesagt VW macht ja jetzt auch mehr Elektroautos. Und warum ist VW so viel weniger wert als Tesla? Und sind da eingestiegen. Und weil diese Adas eben auf diese diese schmal mit der schmalen Basis normalen Handels Basis ausgerüsteten Stammaktien gehen.

Deswegen ist das so richtig hoch katapultiert worden. Ist also ein ganz, ganz merkwürdiger Spezialeffekte hier eine Rolle spielt aber sehr spannend. Natürlich. Absolut.

Frank, herzlichen Dank für deinen Wasen Update.

Jetzt folgt ein kurzer Beitrag unseres Sponsors. Wir sind gleich wieder da. Denken Sie auch manchmal darüber nach? Wie wäre es, wenn ich mein Geld nachhaltiger und ökologischer anlegen würde? Würde ich damit eine genauso gute Rendite erzielen? Wenn ja, wie genau stelle ich mein Unternehmen dann nachhaltig auf? Und worauf muss ich bei der Finanzierung achten? Ich bin Philipp Stakes und ich bin Chef Anlagestrategie bei der Hypo-Vereinsbank. Wenn Sie sich auch genau das fragen, dann gibt es am 15.

April ein ganz besonderes Event für Sie das Hypo-Vereinsbank Nachhaltigkeits Forum natürlich online und mit umwelt engagierten Gästen wie dem Weltumsegler Boris Herrmann und dem Caschy Rennfahrer Felix Neureuther. Dazu Finanzexperten wie die Energie Ökonomik Prof. Dr. Claudia Kemfert, dem Vorstandsvorsitzenden der Hypo-Vereinsbank, Dr. Michael Dieterich und natürlich unseren Spezialisten für Sustainable Finance. Also melden Sie sich gerne an. Das geht mit wenigen Klicks unter HV, BDE oder gleich hier in den Shownotes. Wir freuen uns auf Sie. Seien Sie dabei. Am 15.

April.

Die Wirtschaft in China und der chinesische Aktienmarkt erleben einen gefühlt endlosen Boom, einen, von dem wir in Deutschland gerne mit profitieren. Doch hin und wieder wird die Kritik hierzulande lauter. Können wir es überhaupt mit unseren demokratischen Werten vereinbaren, mit China Geschäfte zu machen? Das besprechen wir im Folgenden mit zwei Personen, die genau das bereits jetzt schon tun. Hallo Herr von Morgenstern, hallo Herr Peer Montez, schön, dass Sie heute beide Gast bei uns im Podcast sind.

Danke.

Schönen guten Morgen. Guten Morgen, Herr von Morgenstern. Mit Ihnen würde ich gerne starten. Sie sind mit Ihrer Firma Chilling Capital auf asiatische, besonders aber auf den chinesischen Aktienmarkt spezialisiert. Wie gehen Sie damit um, wenn Sie mit Fragen der Moral konfrontiert werden? Zum Beispiel mit dem Thema Uiguren? Wir wissen ja alle um die Problematik der sogenannten Arbeitslager in China.

Also herzlichen Dank erst einmal, dass Sie dieses doch sehr schwierige, anspruchsvolle Thema ansprechen. Worüber sprechen wir eigentlich? Und lassen Sie mich einmal kurz beginnen Moral ist doch das, was von einer Gesellschaft akzeptierte Verständnis gegenüber Dingen und Zuständen, welche eben noch nicht in Gesetze gegossen sind. Und insofern ist auch die Moral gegenüber China dahingehend im Moment beantwortet, dass wir Geschäfte machen diplomatische Beziehungen, Partnerschaften, Import-Export.

Moral ist hier wie gesagt dieses gesellschaftliche Verständnis. Und wenn wir in Deutschland Europa über Moral sprechen, dann kommen wir aus einer humanistisch demokratischen Erziehung, die wir genossen haben. Und damit haben wir ein bestimmtes Weltbild und Moralverständnis. Ein Beispiel Die Gemeinschaft und das Individuum stehen bei uns ja ganz oben in der Hierarchie, ganz unten die Parteien und dazwischen irgendwo der Staat. Die Chinesen haben ja ein völlig anderes Verständnis, geprägt durch mauen Konfuzius und so weiter. Am oder der Stelle steht die Partei, das Individuum unten und dazwischen die Gemeinschaft.

Also sehr, sehr unterschiedliche Blickwinkel, die wir heute betrachten.

Absolut. Trotzdem ist es ja de facto so, dass bestimmte Dinge, die in China passieren, Einstellungen, politische Vorgehensweisen nicht vereinbar sind mit unserer demokratischen Denkweise. Daher kommt ja auch der Gegenwind. Deswegen tatsächlich nochmal die Frage an Sie Wie gehen Sie denn damit um, wenn Sie damit konfrontiert werden?

Also ich persönlich versuche eben nicht, den Kopf in den Sand zu stecken, keine Isolation, kein Misstrauen zu haben. Ich versuche mich persönlich mit dem Land auseinander zu setzen und Dinge auch im Kleinen zu bewegen. Ich war zehn Jahre mit der Familie in China, die Kinder im Kindergarten, in der Schule, in China. Wir haben alle versucht, Chinesisch zu lernen, die Kinder mit größerem Erfolg als ich. Viele Jahre, zehn Jahre. Chinesische Unternehmen beraten auch den Staat im Teil kleinen Teil des Fünf-Jahres-Plan.

Aber eine hohe Honorarprofessor an der Chica Universität und setzte mich jedes Jahr intensivst mit den chinesischen Studenten aus und sehe auch die Entwicklung. Ich bin ein großer Fan großer Überzeugung, dass wir uns mit diesen Themen intensiv persönlich auseinandersetzen müssen und damit vielleicht auch einen kleinen Beitrag leisten können.

Okay, da gehen wir auf jeden Fall gleich nochmal ein bisschen genauer drauf einem Hype hier. Monte Wie sieht das denn bei Ihnen aus? Also Sie bzw. die Bank für Kirche und Caritas investiert ja auch in China. Wie gehen Sie denn damit um? Gerade in Japan, wenn man berücksichtigt, dass die katholische Bank für sich ja schon bestimmte Werte vertritt. Wie gehen Sie mit dieser moralischen Problematik um?

Wir und ich, wir sehen das tatsächlich ein bisschen klarer getrennt voneinander als die Ausführungen von Herrn Morgenstern dahingehend, dass wir hier nicht nur eine moralische Komponente haben, die gegen unser demokratisches Verständnis verstößt, sondern eben im Fall von China auch ganz klare Verstöße gegen grundlegende Gesetze und Richtlinien, die auf Ebene der Vereinten Nationen für alle Länder dieser Welt gelten, wie Menschenrechte z.B.. Deshalb ist eben auch aus unserem Wertegerüst heraus, dass ich als katholische Bank eben auf Grundlage der katholischen Soziallehre stützt, auch ein klares No go.

Also ein gewisser Ausschlusskriterien Filter formuliert, der auf Ebene der Staaten Themen wie z.B. die Todesstrafe, die Religionsfreiheit, Menschenrechtsverletzungen, totalitäres Regime und was die Pressefreiheit eben auch fällt oder Atomwaffen besitzt bei China als Ausschlusskriterium für uns erst einmal auf Staaten Ebene als nicht investiert, gar definiert. Auf Unternehmensebene muss man das aber durchaus nochmal ein bisschen differenzierter sehen.

Nämlich der Einfluss und die Verantwortung des einzelnen Unternehmens für die ich nenne es jetzt mal Machenschaften oder auch Vorgehensweise des Staates sind begrenzt, bis ihm im Falle des Chinas, weil sie ein totalitäres Regime teilweise auch ist, eben nicht vorhanden, sodass man hier auf Unternehmensebene nur das Unternehmen selbst bewerten muss, um auch dieser Verantwortung als Investor gerecht zu werden.

Okay, korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege. Ich war mal bei Ihnen auf der Website und ich meine gesehen zu haben, dass es auch bei Ihnen möglich ist, in Unternehmen zu investieren, die in Staatsbesitz liegen. Widerspricht sich das nicht an der Stelle?

Das ist vollkommen richtig. Das ist ein sehr heiß diskutiertes Thema. Und wir haben tatsächlich diese Ausschlusskriterien Ebene, wo wir früher gesagt haben Unternehmen, die in Staatsbesitz sind, sind generell ausgeschlossen. Die haben wir aufgehoben vor einiger Zeit. Warum? Weil wir eben die Problematik haben, dass Unternehmen, selbst wenn sie in Staatsbesitz sind, trotzdem aus ihrer Geschäftstätigkeit heraus was positives aus Nachhaltigkeits Gesichtspunkt machen können. Ich mache ein Beispiel und sagt ein Windkraft Hersteller, der erstmal in Richtung des Klimawandels, des Umweltschutzes ein positives Produkt herstellt, ist eigentlich nur für dieses Produkt verantwortlich, nicht unbedingt für den Eigentümer, dem er letztendlich auch diesen Gewinn aus seiner Geschäftstätigkeit zuschiebt.

Wir wissen, das ist ein sehr schwieriges Thema und es ist ein Graubereich. Aber wenn wir eine Transition, bei der wir China unbedingt dabei haben müssen, um diese Transition hin zu einer klimaneutralen Welt zu schaffen, dabei haben wollen, müssen wir teilweise in diesen sauren Apfel beißen und Unternehmen, die in Staatsbesitz sind. Wenn die Geschäftstätigkeit nicht gegen unsere Ausschlusskriterien verstößt.

Mit Unterstützen in Ordnung empfangenden würde ich gerne einmal den Gedancken mit Ihnen beiden weiterspinnen, was denn passieren würde, wenn wir nicht mehr in China investieren. Also wenn wir diesen politischen Druck, den es ja gibt, dass wir dem nachgeben und sagen Civis stoppen das Ganze. Es gibt keine Kooperation mehr, keine Investitionen. Mal weitergedacht würde das der chinesischen Bevölkerung denn helfen? Also bestünde überhaupt der Hauch einer Chance, dass die chinesische Politik auf Grundlage dieses Drucks einlenkt?

Wir haben ja in vielen Ländern sehen, ob das Nordkorea ist, ob das Russland, Eiserner Vorhang, Kalter Krieg, ob das Kuba war, das man in dem Spannungsfeld und nennst. Lassen Sie mich ein paar Beispiele nennen. Intensive Auseinandersetzung versus Kopf in den Sand oder Verflechtungen schaffen versus Isolation Verstehen lernen und handeln Lasius urteilen und richten. Und zu guter Letzt auch die Ping-Pong Diplomatie. Also Vertrauen schaffen ist mit Misstrauen, dass dieses, wenn man sich auf die extreme Seite verschlägt, dazu führt, dass das Volk unendlich leidet.

Insofern bin ich ein klarer Verfechter davon, dass wir ein Engagement Bibo einbringen müssen und uns mit dem Land auseinandersetzen. Denn schauen Sie mal, wenn ich das nochmal ergänzen darf China hat wahnsinnig vieles, auch Gutes geschaffen, unabhängig jetzt von der grünen Erneuerung bis 20 60 CO2 neutral zu werden, was man auch schaffen wird. Sie haben, anders als das vielleicht überall vermutet wird, geschaffen, dass z.B. mehr Frauen in den Funktionen Strategie CFO und sie sind als in Deutschland.

15 prozent las ich im Credit Swiss Report Basel, 6 prozent in Deutschland China geschaffen, 350 Millionen Familien in den Mittelstand zu katapultieren durch enorme Lohnsteigerungen von nominal 12 prozent hat das Covent in den Griff gekriegt und so weiter. Und das sind alles Entwicklungen, die letztlich dann auch zum Wohl der Menschheit waren. Und das Einbringen. Das Engagement soll dazu führen, dass wir eben China unterstützen und die Unternehmen unterstützen, die uns gerade gemeinsam als Welt doch in eine bessere Zukunft bringen.

Herr Biermann, wie sehen Sie das? Also ich sehe das ebenfalls sehr schwierig an, nicht generell ein Divestment, so nennt sich das eben in der Finanzer Sprache. Wenn man sich aus gewissen Unternehmen oder Staaten komplett herauszieht und keine Investitionen mehr vollzieht und somit auch die Finanzierung dieser Tätigkeiten, die man eben aus gewissen Nachhaltigkeits Gründen nicht für positiv empfindet, eben auch die Grundlage zu entziehen. Im Falle von China halte ich das für sehr schwer. Im Falle von Südafrika damals im Apartheidsregime hat das funktioniert.

Dort hat sowohl die Wirtschaft als auch die. US-Industrie wirklich ein flächendeckendes Divestment gemacht und durch diesen kapitalen Mangel ist letztendlich auch das Apartheid Regimes ein Stück weit ins Wanken gekommen und dann letztendlich auch auf Grundlage des politischen Drucks natürlich gefallen. Im Falle von China ist die Ausgangssituation eine ganz andere wirtschaftlich sehr stabil. Innovationskraft der Welt, kann man sagen. Von daher halte ich diesen Fall, Kapital dort rauszuziehen, nicht für sehr erfolgsversprechend, sondern so wie es auch der Herr von Morgenstern schon gesagt hat.

Man muss es kritisch und aktiv begleiten, aber es gibt auch gewisse rote Linien, die jeder Investor für sich selbst ziehen muss.

Ich gebe Ihnen bei den wenn ich das sagen darf, bei den roten Linien gebe ich Ihnen ja recht, dass diese roten Linien sind wahrscheinlich auch samer übergreifend, unabhängig von dem Hintergrund, von dem man kommt. Aber ein Beispiel möchte ich geben des Blickwinkels. Wenn wir und das versuche ich ja sehr intensiv, mich tatsächlich in die Rolle der Chinesen zu versetzen, also in deren kulturellen Hintergrund wo kommen sie her, wo kommen sie will hin. Nehme mal ein Thema z.B. Ein-Kind-Politik für uns völlig ausgeschlossen, so etwas durchzusetzen.

Fast ruft eigentlich schon Entsetzen hervor. In China komplett akzeptiert. Jetzt ist es ja weitgehend abgeschafft. Ändern die Chinesen das sehr wenig. Sehr zögern. Oder lassen Sie mich ein anderes, noch schwierigeres Thema ansprechen das Social Scoring System. Völliges Entsetzen im Westen. Bei mir auch. Am Anfang setzt man ich habe mit großem Interesse eine Auswertung eine der Freien Universität Berlin unter Leitung von Professor Kosta gelesen. Kürzlich erschien Es wurden 200 000 Menschen interviewt, und zwar vertraulich.

Offensichtlich zwei Drittel der Chinesen haben die Social Scoring System begrüßt, positiv bewertet. Je höher der Bildungsstand der Menschen war, desto höher die Zustimmung. Verstehen Sie, ich verteidige dieses System nicht. Ich sage nur, wir dürfen diesen ein ich nenne es mal Moral Imperialismus nicht haben. Dass wir mit unserer Perspektive wir unsere Perspektive auf China überstülpen und sagen Alles, was nicht unser Moralverständnis entspricht, lehnen wir ab.

Chinesen sehen diese Dinge anders und ich glaube, das ist wichtig, dass wir dieses akzeptieren, sofern es nicht die roten Linien überschreitet und wir einfach akzeptieren, dass wir eine hohe Diversität haben in der Welt. Absolut.

Nur tatsächlich muss man sagen, die roten Linien, von denen sie beide sprechen, also auch die Uiguren, treffen die ganz sicher zu. Also auch aus ihrer Sicht, oder?

Es gibt absolut rote Linien in China, auch in anderen Ländern. Und diese roten Linien entscheidet natürlich am Ende des Tages jeder für sich selbst. Und ich glaube, jeder hat ein klares Bild davon, wo diese liegen.

Am Morgen standen sie. Sie sprachen auch davon, dass man eben nicht mit dem mit dem Blickwinkel von von außen das Verhalten der Chinesen beurteilen darf, was auch richtig ist. Jede Kultur hat ihre Eigenarten, ihre Kultur hat hat ihr eigenes Recht und Verständnis auch und das ist auch vollkommen in Ordnung. Was ich Ihnen aber widersprechen möchte, ist, dass es eben fernab der moralischen Vorstellungen von anderen Kulturen wie unserer westlich demokratischen geprägten Kultur einen universellen, wenn man so möchte, das Gesetzesreform oder Vorgaben Rahmen auf der Ebene der Vereinten Nationen eben gibt, der eben nicht von von einzelnen Ländern geprägt ist, sondern von der Staatengemeinschaft geprägt ist.

Und da sind solche Themen wie Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Individualismus ein sehr hohes geschütztes Gut. Und sowas wie dieses Ranking der Punkte, die die in China, so wie Sie sagen, eine hohe Zustimmung treffen, finde ich, rechtfertigt das trotzdem nicht nur, weil viele der Bevölkerungsteile zustimmen, dass man sowas dann ja akzeptiert oder oder gutheißt.

Okay, halten wir vor den Moment vielleicht mal fest. Wir können definitiv nicht jedes Problem in China lösen. Die wenigsten, weil einfach die chinesische Regierung sich auch nicht von uns unter Druck setzen lässt. Sie sind auch schlichtweg nicht von uns abhängig. Wenn wir ehrlich sind, ist es wahrscheinlich eher andersherum. Die deutsche Wirtschaft ist stark gebunden an den chinesischen Absatzmarkt, besonders die Autobranche. Dann wäre aber ja die nächste Frage Was können wir denn tun? Also müssen wir quasi trennen zwischen Wirtschaft und Politik, um bestenfalls über die wirtschaftliche Zusammenarbeit indirekt auch politischen Einfluss zu nehmen.

Ist das der Weg?

Frage an Sie beide Vielleicht springe ich mal kurz ein Das Thema Engagement Engagement bedeutet, als Investor Einfluss zu nehmen auf. Staat oder auf ein Unternehmen wäre ja in so einem Fall das adäquate Mittel, wenn man so möchte. Und eben neben der Investitionstätigkeit sicherlich eine Möglichkeit, Druck auszuüben auf. Auf das Verhalten oder auch das Geschäftsgebaren und eventuell dann auch abgeleitet davon, auch einen politischen Einfluss zu haben. Ein Engagement bei Staaten ist möglich und das betreiben wir auch. Bei China halte ich das aber für aussichtslos.

Die lassen sich davon nicht beeinflussen. Auf Ebene der chinesischen Unternehmen ist es durchaus möglich. Das betreiben wir auch. Und da sehen wir auch minimale Verbesserungen, stückweise, schrittweise Verbesserungen, die innerhalb der Unternehmen dazu führen, dass Arbeitnehmerrechte besser eingehalten werden, Menschenrechte dort besser eingehalten werden, weil sie sehen, andernfalls springen Investoren ab oder erhöhen den Druck. Das ist sicherlich möglich. Ob diese Unternehmen dann wiederum Einfluss haben auf die generelle Arbeitnehmerrechte und Menschenrechtslage in dem Land selbst auf politischer Ebene, das wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Aber ein langfristiger Weg über Unternehmen, also über die Wirtschaft, über die wir über die Finanz Tätigkeit zu gehen, ist sicherlich neben der politischen Ebene einer der erfolgversprechendste.

Also das verzeihen Sie mir, das sehe ich doch etwas anders. Erstmal kriegen wir über die Unternehmensebene haben wir nur einen marginalen Einfluss. Wir wissen, der chinesische Kapitalmarkt ist ein inländischer Kapitalmarkt. Der Anzahl der. Der. Der anteil der ausländischen Investoren liegt im kleinen. Einstelligen bereich. Es ist auch. Ein. WTL. Markt. Der Einfluss der institutionellen investoren in china misst. Der anteil der institutionellen Investoren. China ist sehr klein. Ich sehe aber sehr wohl, dass man einen starken politischen Einfluss haben kann.

Warum nutzen wir den nur im Moment nicht? Warum? Europa spricht nicht mit einer Stimme. Amerika und Europa sprechen nicht mit einer Stimme. Wir bräuchten einen Zusammenhalt in Europa. Wir bräuchten einen Schulterschluss mit den Amerikanern. Das Problem doch ist doch, dass die Chinesen wollen gewinnen, wirtschaftlich gewinnen. Und je schwächer wir sind, desto mehr Feld räumen wir für die Chinesen. Ich habe einen wunderbaren Satz einmal gehört. Nur wer eine Stimme hat, kann sie erheben.

Und wir verlieren gerade in Europa die Stimme. Und China ist hat ein sehr feines Gefühl.

Ist der Partner stärker auf Augenhöhe oder schwächer? Und wir sollten und das habe ich in meinen vielen Jahren China gelernt. Wir sollten nicht schwächer werden, dann verlieren wir wirklich Einfluss. Aber warum? Warum erheben wir nicht die Stimme und und und. Gehen auch politisch gegen die Sachen vor? Ich bin mir sicher, unser Einfluss wäre viel, viel größer.

Gut, aber das bedeutet die politische Stimme erheben. Würden wir das tun? Geschlossen als Europa würde das nicht ausschließen, dass wir auf wirtschaftlicher Ebene trotzdem weiter kooperieren.

Nein, das ist das eine Tun und das andere nicht lassen. Wir müssen, wir müssen gerade diese Intensive auseinandersetzen, die Verflechtungen schaffen. Wir müssen verstehen, lernen und handeln. Erst dann verstehen wir auch die Perspektive, die die Chinesen haben und können viel besser uns auseinandersetzen, weil wir sozusagen in ihrer Sprache, in ihrem Wertesystem auch mit argumentieren können. Der Blick von außen. Genauso wenig möchten wir auch, dass die Chinesen quasi über uns nur von außen handeln und richten.

Wir müssen uns auseinandersetzen. Und dann heißt es sowohl ein politische als auch eine wirtschaftliche gegenseitige Einflussnahme und das würde ich sehr stark begrüßen und die politische vermisse ich sehr, sehr stark.

Okay, ich danke Ihnen beiden herzlich, dass Sie Gast hier waren, bei uns bei Today. Und ich hoffe, die Hörer konnten da auch einiges mitnehmen an Gedankenanstöße. Ganz herzlichen Dank! Haben Sie vielen Dank. Schönen Tag noch. Danke Ihnen.

Und das war's für heute von Handelsblatt Today. Redaktionsschluss war wie gewohnt um 16 Uhr die Pulse User dieser Sendung sind Christian Heinemann und Alexander Foss. Haben Sie zu dieser Folge Lob oder Kritik für uns? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an Today at Handelsblatt punct kommen und jetzt wünsche ich Ihnen einen schönen Feierabend. Oder wenn Sie uns morgens hören einen guten Start in den Tag. Bleiben Sie gesund.

Und.