Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Im Dschungel der Zuständigkeiten und Einrichtungen psychisch Kranke in Hartz IV. Eine Sendung von Mike Rademacher. Man fühlt sich halt nicht für voll genommen hat man das verstanden? Führt bzw. auch total Druck bekommt, mit Sanktionen gedroht bekommt, wenn man irgendwas ablehnen möchte oder vielleicht auch nicht diesen Antrieb hat zum Jobcenter zu gehen bzw. auch Anträge einzureichen oder sonstwas.

[00:00:33]

So beschreibt der 26 jährige Berliner ein schmaler junger Mann, der kaum den Blick hebt, seine Erfahrungen mit Jobcentern. Er lebt bei seinem Vater. Seinen richtigen Namen möchte er nicht im Radio hören. Nennen wir ihn also Robert. Er ist arbeitslos und hat keine Berufsausbildung. Ihm ist nicht nur einer der mehr als fünf Millionen Menschen, die von Arbeitslosengeld II leben. Bei ihm kommt hinzu, dass er psychisch krank ist. ärzte haben schon in seiner Kindheit festgestellt, dass er an einer Depression leidet.

[00:01:08]

Für EMM heißt das, dass sich Phasen, in denen er sein Leben teilweise in den Griff bekommt, abwechseln mit Phasen, in denen ihm die Kraft für alles fehlt. Er sieht keine Perspektive.

[00:01:20]

Psychisch kranke Menschen wie Robert sind keine Seltenheit im Hartz-IV-System. Wie viele es genau sind, ist unklar. Die vorläufig letzte Studie des Instituts für Arbeitsmarkt und Berufsforschung in Nürnberg von 2013 schätzte den Anteil der Betroffenen auf rund ein Drittel der erwerbsfähigen Personen, die Hartz IV beziehen. Seit Vorlage dieser Studie könne der prozentuale Anteil gestiegen sein, sagt IAB Forscher Peter Kupka, einer der Autoren.

[00:01:51]

Seitdem sind hier zwei Entwicklungen eingetreten. Das eine ist, dass die Zahl der Leistungsberechtigten insgesamt zurückgegangen ist. Aber auf der anderen Seite sind auch diejenigen drin geblieben, die besondere Problemlagen haben. Insofern wissen wir jetzt nicht genau, wie groß der Personenkreis derjenigen ist, die jetzt noch mit psychischen Problemen SGB II sind. Wir gehen aber davon aus, dass der Anteil mindestens so hoch ist, wie er 2011 2012 gewesen ist, könnten wir knapp im Millionenbereich sein.

[00:02:23]

Tatsächlich dürften es eher mehr sein. Denn die Forscher erfassen nur diejenigen Arbeitslosen, die eine ärztliche Diagnose bekommen haben.

[00:02:33]

Die häufig formulierte Schlussfolgerung, dass die Bedingungen von Hartz IV eben psychisch krank machen, treffen die Lage dabei nur bedingt.

[00:02:42]

Grundsätzlich sind psychische Erkrankungen in der Gesellschaft nicht selten. Bis zu 30 Prozent der Erwachsenen in Deutschland leiden innerhalb eines Jahres unter einer psychischen Erkrankung. Das ergab die letzte große Studie des Robert-Koch-Instituts zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland im Jahr 2014. Professor Ulrich Hegerl ist Vorsitzender der Stiftung Deutsche Depression. US-Hilfe.

[00:03:06]

Die wichtigste Krank ist die Depression. Davon sind in Deutschland mehr als fünf Millionen Menschen betroffen. Innerhalb eines Jahres ist eine schwere Erkrankung. Das ist keine Befindlichkeitsstörungen, die muss unbedingt konsequent und von Fachleuten behandelt werden.

[00:03:21]

Die Stiftung wertet eher diese weite Verbreitung psychischer Krankheiten als Ursache für den überproportional hohen Anteil von psychisch Kranken in den arbeitslosen Statistiken.

[00:03:31]

Die meisten Menschen glauben, der Zusammenhang ist in erster Linie in der Richtung, dass die Menschen wegen der Frustration und der ganzen Probleme, die mit der Arbeitslosigkeit einhergehen, häufiger psychisch Erkrankten, häufiger Depressionen kriegen. Meine Erfahrung ist, dass es eher umgekehrt ist, dass Menschen mit Depressionen, die Arbeit verlieren, oft auch schon in der Ausbildung Schwierigkeiten kriegen und natürlich in der Depression große Schwierigkeiten haben, sich erfolgreich irgendwo zu bewerben.

[00:03:59]

Eine zentrale Rolle im Umgang mit Krankheit und Arbeitslosigkeit spielen dabei die bundesweit 406 Jobcenter, die die Arbeitslosen betreuen. Denn sie sind die zentrale Anlaufstelle für Geld, Maßnahmen und Vermittlung. Doch ausgerechnet die seien nicht ausreichend auf dieses Problem vorbereitet, sagen die Forscher.

[00:04:21]

Tatsächlich formuliert das Sozialgesetzbuch II die Integration in Arbeit als oberstes Ziel der Jobcenter. Von den Arbeitslosen wird erwartet, dass sie mit hoher Eigeninitiative daran mitarbeiten, die Arbeitslosigkeit möglichst schnell zu beenden.

[00:04:39]

Aber Eigeninitiative fällt gerade psychisch Kranken schwer, und die Personal, Ausbildung und Ausstattung in den Jobcentern orientiert sich am Ziel der Arbeitsmarktintegration. Nur sogenannte Fallmanager erhalten eine besondere Ausbildung für Menschen mit vielen und schwierigen Problemen.

[00:04:59]

IAB Forscher Peter Kupka Die Struktur der Qualifikation und auch die Anzahl der Fachkräfte ist im Wesentlichen darauf ausgerichtet, einen Personenkreis der doch weitgehend in den Arbeitsmarkt. Werden kann, zu betreuen. Also wenn man den Anspruch hat, auch gerade die schwierigen Fälle in den Arbeitsmarkt zu integrieren oder ihnen zumindest bei der Verbesserung Ihrer Beschäftigungsfähigkeit oder bei der Verbesserung von Teilhabe und Wohlbefinden zu helfen, dann bräuchte man tatsächlich meiner Einschätzung nach noch mehr Fachkräfte, die besser im psychosozialen Bereich und im Beratungsbüro ausgebildet sind.

[00:05:43]

Ausrüstung und Ausbildung.

[00:05:44]

Defizite der Arbeitsvermittler erschweren das Erkennen psychischer Erkrankungen vor allem dann, wenn Betroffene, die ihre Diagnose kennen, aus Scham schweigen oder ihre Krankheit nicht wahrhaben wollen. Das Problem schildert auch Arbeitsvermittlerin Julia Westermann vom Jobcenter Berlin-Mitte.

[00:06:02]

Schwierig ist in erster Linie, das überhaupt zu erkennen. Klar hat man manchmal die Vermutung. Klar gibt es dafür wahrscheinlich auch in Einzelfällen Anzeichen, dass dann zu kommunizieren ist. Die zweite Schwierigkeit also, das ist schon die Frage, die man sich vordergründig stellt. Ist es klug? Ist es jetzt zielführend, das zu thematisieren? Darf ich das überhaupt diagnostizieren? Kann ich das sowieso nicht. Ich kann auch nicht die richtige Behandlung empfehlen.

[00:06:37]

Dafür sind wir ja gar nicht qualifiziert.

[00:06:39]

In der nächsten Stufe entsteht die Frage Kann der Betroffene arbeiten, selbst wenn deutlich wird, dass eine mitunter schwere psychische Erkrankung vorliegt? Gelten erwachsene Arbeitslosengeld II Beziehenden erst einmal als erwerbsfähig. Er oder sie kann und soll in Arbeit vermittelt werden. So will es das Gesetz. Denn die Schwelle für Erwerbsfähigkeit liegt in Deutschland vergleichsweise niedrig.

[00:07:06]

Als erwerbsfähig gilt, wer sofort oder absehbar, das heißt innerhalb der nächsten sechs Monate auf dem normalen Arbeitsmarkt drei Stunden am Tag arbeiten können. Wer also in sechs Monaten eine Depression überstanden hat, ist damit per definitionem erwerbsfähig. Eine Definition, die bis heute ein Streitpunkt zwischen Wissenschaft und Politik ist, beschreibt Forscher Kupka.

[00:07:31]

Das war damals eine politische Entscheidung, die sehr weitreichend war, auch im internationalen Maßstab eine sehr geringe Schwelle. Und durch diese geringe Schwelle, mit der man vermeiden wollte, dass man Menschen, die eigentlich noch arbeiten können, in anderen Sozialsystemen packt, hat man sich eben auch viele gesundheitliche Probleme, soziale Probleme in dieses System SGB II hinein geholt.

[00:07:54]

Die Frage, ob ein psychisch erkrankter Mensch erwerbsfähig ist oder nicht, ist zentral. Denn er ist nicht oder nur eingeschränkt. Kommen andere soziale Gesetzbücher zum Zuge. Und damit muss eine andere Behörde für Kosten aufkommen wie die Sozialhilfe oder die Rehabilitation. Die Erwerbsfähigkeit ist damit häufig ein Streitpunkt zwischen den Behörden. Am Ende entscheidet die Rentenversicherung, wer erwerbsfähig ist und wer nicht. Katja Seidel ist Fallmanager im Jobcenter Berlin Lichtenberg.

[00:08:29]

Es ist tatsächlich so. Die Rentenversicherung ist in Anführungsstrichen der höchstrichterliche Gutachter. Der ärztliche Dienst macht dann eine Begutachtung und stellt fest Ja, er oder sie ist tatsächlich vorübergehend oder auf Dauer nicht erwerbsfähig. Das ist für Jobcenter ganz entscheidend, weil damit wäre er hier nicht mehr Leistungsberechtigten. Also haben wir dieses Gutachten und informieren das Sozialamt, weil dann wäre die Grundsicherung zuständig. Das Sozialamt nimmt unser Gutachten und schickt es weiter an den Renten träger bzw. schaltet selber den Renten träger und sagt, wir hätten jetzt auch gerne ein Gutachten, ob denn der Mensch wirklich erwerbsunfähig ist.

[00:09:07]

Und wenn er Renten träger sagt na, so schlimm ist mir auch wieder nicht. Dann ist er erwerbsfähig. Und dann können wir unser Gutachten nehmen, könnte es in die Schublade tun oder in den Reißwolf tun und damit es wieder erwerbsfähig. Egal, was wir vorher sagen, wenn der Renten Dräger sagt, da geht noch was, dann ist das die letzte Entscheidung.

[00:09:27]

Bei der Versicherung heißt es dazu, dass man mitunter zu unterschiedlichen Ergebnissen komme. Entscheidend sei der aktuelle Gesundheitszustand.

[00:09:36]

Die meisten psychisch Kranken wollen aber ohnehin nicht Frühverrentungen werden, sondern arbeiten, wie die Forscher des IAB in ihrer Befragung herausfanden.

[00:09:46]

Wir wissen, dass es für viele psychisch Kranke auch mit schweren Verläufen ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist, dass sie erwerbstätig sein möchten und dass sie eine Erwerbstätigkeit auch als Teil eines normalen Lebens betrachten. Was sie unbedingt erreichen wollen, was unter Umständen dazu führen kann, dass sie sich überfordern und dann wieder Rückfälle erleiden. Aber grundsätzlich kann man sagen, dass die meisten psychisch kranken Menschen, auch die im SGB II, in der Lage sind zu arbeiten, dass sie auch arbeiten wollen und dass sie dafür die entsprechende Unterstützung benötigen.

[00:10:22]

Und es gibt Unterstützung für die Jobcenter, um festzustellen, was der Betroffene kann und was nicht. Zu dem Angebot zählen der ärztliche Dienst der Bundesagentur, der Berufsschule Dienst, die Gesundheitsämter, die sozialpsychologische Beratung der Kommunen oder auch Haus und Fachärzte. Doch diese vielen Anlaufstellen sind oft mehr Problem als Lösung, sagt Managerin Katja Seidel.

[00:10:49]

Grundsätzlich eine breite Angebotspalette zu haben, ist ja erstmal gut. Aber diese rein formellen Strukturen sind unglaublich schwierig. Schon alleine für diejenigen, die in diesem Kontext arbeiten, aber erst recht für Menschen, die Hilfe brauchen. Als Mitarbeiter kriegt man das irgendwann getrennt. Dass der ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit ein Gutachten über die Erwerbsfähigkeit erstellt, und der Berufsschule Service, das eigentlich für die Prüfung der intellektuellen Leistungsfähigkeit zuständig, prüft nicht, ob jemand eine psychische Erkrankung hat. Das lernt man zum Glück irgendwann.

[00:11:24]

Schon der Sachverständigenrat für das Gesundheitswesen konstatierte 2018, dass das Versorgungssystem für psychisch Kranke selbst für Fachleute nicht in allen Aspekten übersichtlich ist. Das IAB nennt die Angebotspalette eine schiere überforderung psychisch Kranker.

[00:11:45]

Mit dem Dschungel der Zuständigkeiten und Einrichtungen und auch im Detail gibt es Probleme, wie etwa bei der sozialpsychologischen Betreuung, die die Kommunen anbieten. 2009/10 wurde dieses Angebot bundesweit rund 23 000 Mal für Bezieher von Arbeitslosengeld II genutzt. Doch Betroffene können nicht davon ausgehen, dass diese Anlaufstellen die richtigen für sie sind. Was psychosoziale Beratung beinhaltet, kann jede Kommune selbst festlegen.

[00:12:15]

KBV-Chef Peter Kupka Diese psychosoziale Beratung ist eine neue Leistung. Vor 2005 gab es das so in dieser Formulierung nicht. Und ich glaube, ein Problem besteht darin, dass der Gesetzgeber auch ein Stück weit versäumt hat, diese Leistungen zu definieren. Die kann jetzt auf örtlicher Ebene ganz, ganz unterschiedlich gehandelt werden.

[00:12:36]

In einigen wenigen Jobcentern hat man deswegen eine eigene Lösung gesucht. Das psychosoziale Coaching direkt im Jobcenter mit klinisch geschulten Psychologen, bestenfalls angebunden an eine Klinik vor Ort. Diese Beratung wurde 2011 in Leipzig als Modellprojekt von der Stiftung Deutsche Depression US-Hilfe entwickelt. Arbeitslose, aber auch Vermittlungs Kräfte können sich hier Beratung holen. Für die betroffenen Arbeitslosen sind die Coaches vor allem Luzon im Dschungel der Möglichkeiten. Im Jobcenter Berlin-Lichtenberg ist es die Psychologin Petra Renz, die das Coaching durchführt. Sie arbeitet 30 Stunden die Woche im Jobcenter und einige Stunden in einer Klinik.

[00:13:24]

Auch Robert. Der junge arbeitslose Berliner, hat mit ihr mehrfach gesprochen. Der Begriff Coaching treffe ihre Arbeit allerdings nicht ganz, sagt sie.

[00:13:35]

Der Begriff führt vielleicht ein bisschen in die Irre, weil es eher um Beratung geht und nicht direkt darum, eine Diagnose zu stellen, sondern zu schauen. Ist derjenige durch eine psychische Erkrankung möglicherweise daran gehindert, oder wird er behindert, einen Job nachzugehen, einer Arbeit nachzugehen? In diesem Zusammenhang guck ich einfach Braucht der Hilfe der Hilfe Bedarf? Hat er eine Motivation und kann ich ihn dabei unterstützen? Ich sammele die Symptomatik und guckt dann was ist eigentlich möglich? Welches Behandlungs Angebot würde es möglicherweise geben?

[00:14:22]

Für Robert EMM waren diese Gespräche eine neue und vor allem eine gute Erfahrung.

[00:14:27]

Man fühlt sich verstanden, weil man merkt, dass sie auf einen eingeht. Sie geht definitiv hinein und irgendwie auch helfen und unterstützt das nicht. Auch direkt überfordert, wenn man auch mal keine Lust hat.

[00:14:41]

Mit Hilfe der Gespräche und einer Therapie hat Robert Zuversicht gewonnen. Er bringt sich gerade selber das Gitarrespielen bei, möchte seinen mittleren Schulabschluss machen und dann eine Ausbildung auf einem Flughafen beginnen.

[00:14:56]

Laut Stiftung Deutscher Depression US-Hilfe ist diese professionelle Begleitung in den Jobcentern oft erfolgreich. Auch im Jobcenter Lichtenberg soll das Projekt deswegen erneut verlängert werden. Man habe in Fällen helfen können, in denen keine Hoffnung mehr bestand, dass der Betroffene Boden unter den Füßen findet, sagt Fallmanager Katja Seidel.

[00:15:17]

Und im Normalfall hätte dann. Auch wenn er sich nicht mehr im Jobcenter meldet der Vermittler sorgt nur gut, wenn er nicht mehr kommt, gibts erst Sanktionen, Sanktionen, Sanktionen. Dadurch verdient er eh schon Geld. Und wenn er den weiter Bewegungssensoren nicht einreicht, dann kriegt er auch kein Geld mehr, weil wir keins beantragt. Trägt auch nichts. Dann haben die gar nichts mehr.

[00:15:36]

Trotz dieser Erfolge gibt es das Coaching für psychisch kranke Empfänger von Arbeitslosengeld II bundesweit in weniger als 100 Jobcentern. Der Grund Mit dem Angebot bewegen sich die Behörden auf rechtlich unsicherem Gelände, weil diese Beratung keine klassische Arbeitsmarkt Maßnahme ist. Das macht die Finanzierung schwierig. Wer kommt für die Kosten auf?

[00:15:59]

In Lichtenberg hat das Jobcenter das Geld aus dem Verwaltungshaushalt abgezweigt. Letztlich sei ein solches Projekt eine politische Entscheidung der jeweiligen Geschäftsführung, sagt Fallmanager Seidel.

[00:16:12]

Ja, das ist tatsächlich die Frage Widme ich mich diesem Fokus? Widme ich mich der Zielgruppe der gesundheitlich eingeschränkten Menschen? Oder versuche ich nach wie vor erst einmal all die jenigen in Arbeit zu bringen, wo das Einfache gelingt? Das ist tatsächlich eine Ausrichtung, die man Geschäfts politisch hat oder auch nicht.

[00:16:31]

Für die umtriebige Managerin, die das Coaching nach Lichtenberg geholt hat, wäre eine Lösung, das Sozialgesetzbuch zu öffnen.

[00:16:39]

Normalerweise gibt es ein Sozialgesetzbuch, ein großes, was aus verschiedenen Bänden besteht, ist schon irre, dass man sich überhaupt zwischen den Büchern abgrenzt. Also wurde man das SGB II aufschlagen, und da steht drin. Kooperieren Sie mit Kliniken? Und zwar nicht rein in die Diagnostik, sondern für die Beratung. Und sonst wie? Dann würden es vielleicht sogar mehr Häuser machen, und es wird aber mit Sicherheit die Zukunft sein, hoffe ich. Solche Kooperationen fordern auch die Forscher des IAB in Nürnberg und die OECD in der 2015 erstellten Studie mit dem Titel Fit meint Fit job fordert die Organisation mehr Zusammenarbeit aller zuständigen Institutionen und eine möglichst frühe Intervention und Behandlung dieser Krankheiten.

[00:17:26]

Das Coaching Modell aus Leipzig wird dabei im Bericht lobend erwähnt. Doch selbst wenn mehr Jobcenter eine solche Beratung im Haus hätten an einem Punkt sind sie hilflos, wenn es darum geht, dass die Betroffenen sich nach der Beratung einen Therapieplatz suchen sollen für die Leitlinien gerechte Behandlung ihrer Krankheit. Vor allem bei der häufig indizierten ambulanten Therapie sind die Wartezeiten sehr lang. Zudem sind psychisch Kranke häufig mit einer intensiven Suche überfordert, sagt Psychologin Petra Renz.

[00:17:58]

Wenn sie davon ausgehen, dass ein Mensch in der Depression schwer gestört ist und überhaupt eigentlich erst mal sich zu allem, was er tut, überwinden muss, der kann nicht 200 Mal anrufen, um endlich mal einen Kontakt zu einem Therapeuten zu haben. Der spricht möglicherweise gar nicht auf den Anrufbeantworter. Der hebt gerne den Telefonhörer hoch.

[00:18:22]

Doch auch nach einer erfolgreichen Therapie ist die Aussicht auf einen Arbeitsplatz schlecht. Lediglich zehn Prozent hätten einen regulären Arbeitsplatz, zitiert das IAB Studien. Die Ansprüche an Geschwindigkeit, Belastbarkeit und Flexibilität auf dem regulären Arbeitsmarkt lassen wenig Raum für psychisch erkrankte Menschen, die immer wieder durch Krisen gehen. Das war der Hintergrund im Dschungel der Zuständigkeiten und Einrichtungen. Psychisch Kranke in Hartz IV. Eine Sendung von Mike Rademacher. Redaktion. Ursula Welter.