Hallo mijn, namens Gijs Groenteman is het niet in archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik zit ook niet thuis zonder hoofd slaap van mijn dochter. Ik zit nu in de auto die staat geparkeerd. Ik heb net een interview opgenomen met Jaap Goudsmit. Het is nu dinsdagmiddag 2 februari. Zometeen vanavond is er weer een persconferentie.

Jaap Goudsmit is viroloog. Ik sprak hem eerder voor deze podcast, toen Corona Pandemie eigenlijk net als uitgewoond Wiegel vroeg. Pas vorig jaar en nu iets minder dan een jaar later, spreken weer.

Hij heeft net een boek geschreven en het komt uit dat hij het vrij van Korona, waarin hij zijn eigen visie en kijk op de kroon op handen geeft, en op het virus nog hoe er mee omgegaan wordt.

Hij was één van de front strijders tijdens de aids epidemie. Hij heeft er veel van geleerd en houdt zich nu ook heel veel bezig met Korona. Ik sprak hem over zijn boek en over alles hoe die kijkt naar de korona pandemie. Luister naar mijn interview met Jaap Goudsmit. Ook bij hen loopt Jaap zit op je werkkamer in Amsterdam. Beneden is je dochter aan het praten.

Euh. Het is dinsdag ochtend, euh, de ochtend voordat er weer een persconferentie gegeven gaat worden.

Kijk, je kijkt naar de persconferentie. Zei Ja ja, eigenlijk wel trouw ja. Omdat ik natuurlijk toch wel heb weten.

Ik weet vandaag nog, maar anders ging het er zonder dat dat niet goed al is. Ja ja, nee hè.

Ik kijk wel altijd naar die persconferenties, al was het maar om te weten te komen wat ze bedacht hebben. Ja, meestal is het al van tevoren uitgelekt zeker? Uhm, dus voor voor verrassingen zijn er amper. Uhm. Maar ik vind het ook interessant in hoeverre euh eigenlijk informatie gecreëerd wordt. Informatie vervolgens stroomt door allerlei bureaucratische kanalen. Ja, en hoe het dan uiteindelijk overkomt als we de mensen iets moeten vertellen namelijk. Nou, wat me dus opvalt is dan kan je dus heel goed zien.

Uh ha, wat er gebeurt. Laten we de school openen. Dus nemen als onderwerp. Dan zag je dus dat uhm de oorspronkelijk heel weinig infecties plaatsvonden op scholen. Toen raden. Dat was vorig jaar meeste mensen dat vergeten. Toen raadde de UH het OM. Opzich verstandig besluit om de scholen gewoon open te laten. Met name de basis Ganze werd gezegd onder kinderen verspreidt het zich eigenlijk niet te vieren. En dat doet het in Nederland eigenlijk nog niet.

En er is ook weinig daardoor weinig ziekte onder kinderen en met name van de basisschool De Stut tot 10 tot 10 elf jaar. En dan zie je nu dat zijn ze ineens wel gesloten. Uhm, dat is dan verrassend, want dan zou je moeten uitleggen. We hebben toen besloten om ze al euh onzin te sluiten op grond van een lobby van de medisch specialisten op een zondag. Ja, terwijl het OM t zei u kunt zich gerust openlaten. Maar de medisch specialist kwam toen hij in het geweer enorm in het geweer.

Want die. Die denken natuurlijk vanuit de ziekenhuis situatie. En die zijn voortdurend bezorgd dat ze overladen worden met werk. Dan kunnen we het straks nog over hebben. Maar het rare is dat dat het geheugen ook bij de voorlichters heel laag is. Dus in plaats van daar te beginnen en te zeggen toen hebben we dat gezegd. Maar nu is de situatie totaal anders, want anders kan je niet verdedigen dat je het sluit. Noemt u nu. Nu heb je een nog veel ingewikkelder voorlichting, want nu ga je zeggen ja, daar is een virus wat zich beter s verspreidt.

Dan leg je niet uit dat dat ook onder kinderen zou kunnen plaatsvinden. Dat is voor een deel wel zo en voor een deel niet. Zo kun je het ook nog over hebben. En dan moet je daarna zeggen en nu doen we ze dus weer open. En dan moet je dus uitleggen wat er dan veranderd is ten opzichte van twee weken of vorig jaar om ze weer open te doen. Als je al die stappen overslaat blijft er maar één ding hangen.

Dat is totale verwarring ja en wantrouwen namelijk. Het ene moment eigenlijk. Op basis van geen informatie worden ze gesloten en het andere moment op basis van geen informatie. Worden ze weer geopend? Ja, en dan soms tegen of tegen adviezen in. Uhm. En eigenlijk is dat advies om. Nu is het advies om ze niet weer open te doen van het OM tijdens. Die legt het ook niet uit waarom het toen hun advies was om ze open te laten.

En dan laten ze ook de getallen en de cijfers niet zien hoe de besmettingen nu verlopen en hoe de besmettingen toen verliepen bij kinderen.

Ja, en die cijfers en getallen zijn er wel. Die zijn er absolute data om aan ons voor te leggen. Ja, maar in hun hang om het eenvoudig te houden ofzo. Of om nee, er is een V voor een verandering in beleid zichtbaar en die verandering gepolitiseerd dat ze aan de ene kant wat je kan zien.

En dan de andere keuzes worden politiek en niet zoals destijds gehouden. Wetenschappelijk, zelfs bij het oktay onttrekt zich daar niet aan. Door hun intense communicatie met de media zie je dus dat was eerst niet. Dat is nu wel. En dan zie je dus dat die politisering ook hun beinvloed. H dus, want ze zitten aan een talkshow tafel. Ja, ik geef een voorbeeld over het openen van die scholen. Daar hebben dus een aantal Ojt leden blijkbaar groot bezwaar tegen.

Ik heb niet met ze gesproken, maar dat zie je gebeuren. Nou dan. Dan zou ik altijd zeggen waarom heeft komteen niet gezegd. Uhm, wij houden ons alleen met wetenschappelijke gegevens en niet. En dat is nog alleen maar de gegevens van hoe de virologie en de epidemiology moeten worden uitgelegd die we zien. En dan hadden ze kunnen zeggen we houden ons niet met de maatschappelijke consequenties bezig. Dat moet u doen. En we houden ons ook niet bezig met de psychologie en de geest van de opgesloten medemens.

Nou doen we allemaal niet, want dat is onze expertise niet. Uw hartelijke groeten. Het OM tegen. Dat gaan ze dus niet doen. Dan gaan ze dus allerlei teksten uiten over. Dat het zo erg is voor de kinderen dat ze leerachterstand oplopen. Dat is waar, maar niet hun expertise. Dus je krijgt een enorme vervuiling in informatie verschaffen en in besluitvorming en dus ook in de besluitvorming. En dus ontstaat er ook nog de mogelijkheid voor de politiek om zich dan weer achter het comité te schuilen.

Want dat is de wetenschap en beschouwt de politiek zich graag achter en. En zoals ik al zo vaak zeg. De wetenschap bestaat niet. Er bestaat wel zoiets als een wetenschappelijke methode of een manier waarop je gegevens kunnen ordenen. Het is niet verzamelen van gegevens. Het is het op orde brengen in gegevens. Dan zou je kunnen zeggen nou uh, we weten het gewoon niet, want dat zou je veel vaker moeten zeggen dan nu gezegd wordt. Wij weten het ook niet.

Maar we denken waar we denken. Zus, en zo ja ja, maar het vorige heb je al goed uitgelegd toen ik je vorige keer sprak. Toen zaten we beneden in de keuken. Euh, de wetenschap. Dat is ook onderzoeken. Fouten maken, het niet weten. Erachter komen. Euh, eigenlijk al struikelend. Euh. Ja euh. Tot je kennis koopt dat.

Er zijn mooie voorbeelden van die ik, die ik daar als je nou gewoon naar mijn boek kijkt. Wat ik nu geschreven heb is de vrij van Korona vrij van Korona. Het begin van een nieuw tijdperk heb ik expres zo genoemd, omdat ik dat we iets wat we allemaal willen willen natuurlijk hier vanaf. Nou en toen ben ik begonnen met na te denken over nou ja, waar komt het vandaan? Waar gaat het heen? Hoe bestrijd je het effectief? Uhm, hoe kan je zorgen dat het in de toekomst niet nog een keer gebeurt?

Na al die vragen komen dan langs en daarom verbaast het mij. Ik ik. Ik verbaas me over twee dingen bij mezelf. Ik verbaast me enorm over het feit dat ik ook zelf verrast was door wat er gebeurd was het afgelopen jaar.

Gebeurd is eigenlijk totaal verrast. Dat heeft twee redenen. Eén is omdat ik natuurlijk maar twee virussen goed ken. Dat is het griepvirus en het aids virus in. Ik ben weliswaar net zo opgeleid als een heleboel andere virologen, maar uh, en daar kunnen we het ook nog over hebben. Maar dat is eigenlijk waarvan ik denk nou, daar snap ik iets van. Dat heeft dan gemiddeld zo'n 10 15 jaar geduurd voordat je dat snapte. Dus als er iets nieuws op je afkomt snap je dat niet meteen.

Nou, dat is in dit geval heel interessant om om te. Te herleiden. En ik heb in 2003 een boek geschreven. Dat heette De Virus Invasie, waarin eigenlijk al gezegd wordt van jou. Dit kan elk moment weer gebeuren, want die iets als we dus de. De dieren eten, wilde dieren eten en als we ze terugdringen hun habitat beïnvloeden. Met andere woorden zorgen dat ze nergens meer kunnen. Wilde dieren die nergens meer kunnen wonen dan op dat moment, bedreigde dus natuurlijk zo de natuur dat er virussen vrij makkelijk bij de mens.

Terecht, want dan farming jaag ik met de natuur zelf, met de dierenwereld. En dat? Dat konden we. Maar het unieke vond ik dat ik eis kwam dat gisteren tegen ter voorbereiding van dit gesprek. En toen kwam ik tegen een emmer c opinie stuk, wat ik geschreven heb op zaterdag 5 juli en zondag 6 juli. Twee dagen na ook de weekendeditie van de NRC in 2003. Met een afgrijselijk plaatje van Frits Müller erbij, waarbij een virus op een vliegtuig meereist.

En in dat stuk. Dat heeft als titel Nederland niet niet voorbereid op virus aanval.

Daarin heb ik eigenlijk altijd. Dat heeft als ons onder kop als zich hier een virus uitbraak zoals SARS voordoet. Ik lees nu voor kan deze niet effectief het hoofd worden geboden omdat onduidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is?

Dat er. Euh, dat er zou moeten worden gewacht op een regeling op Europees niveau is onzin.

Nou, daar beschrijf ik helemaal in wat er nu gebeurt en daar schrok ik eigenlijk zelf van, want ik was dat hele stuk vergeten. En ik was met mede een heleboel andere filologen waar we natuurlijk toen al heel bezorgd. Dit gaat gewoon nog een keer gebeuren. En toch gaat een keer een gouden virus uitbraak komen. Ja, en zijn we daar op voorbereid ook bestuurlijk gezien? Ja ja, vooral bestuurlijk vooral bestuurlijk gezien.

En ik heb daar toen voor gewaarschuwd. En het boeiende is dat ik dat stuk pas gisteravond weer terugvond. En toen dacht ik en ik lees dat met verrassing, want het had Goor kan gewoon zo weer de nek in. Maakt namelijk niet uit. Dus het zegt allemaal dingen hé. Uhm, t. T. Uhm. Buitengewoon. Euh. Interessant eind zien is. Zo hebben de Verenigde Staten Tony Fouché Koma met de National Institute of Helsen Julie Garber ding van met de cynici het volgende gezegd.

Als wij zo'n centrale structuur niet overnemen, dan kunnen we de volgende kunnen we van de volgende epidemie de gevolgen wel eens ontduiken? In Nederland nog eens erger kunnen bij de volgende epidemie de gevolgen wel eens Onno voorzienbaar zijn.

Toen dacht ik hoe komt het nou dat ook ik totaal verrast was wat er dan allemaal gebeurt als zo'n virus echt werkelijk de hele wereld over reist? En het interessante is dat je het eigenlijk om te beginnen niet gelooft dat het kan dat het kan. Ja, dat dat dat tussen een yxz gelooft nog wel. En waarom is dat nou? Ik heb dat wel een paar verklaringen voor in zeventien jaar heeft. Het SARS virus, dat in 2003 een epidemie veroorzaakte is eigenlijk heel lokaal gebleven.

Is in een paar steden in een paar landen geweest, maar acht. Het SARS virus is verwant aan zeer wat nu. Maar wat we nu lijkt maken lijkt er sprekend op. Heel dodelijk, maar niet erg besmettelijk en lokaal gebleven. Daar hebben we eigenlijk alles uit afgeleid. We dachten acht zelfs zo'n vaart niet lopen. Dat achter mij. Toen kwam er meer slankste komt van kamelen. En dat was een paar jaar later. En ook daarvan bleef heel lokaal.

Komt nog elk jaar een kleine epidemie voor in Saoedi-Arabië. Maar toen dachten we ook na als T. T. En nu dacht ik ook in januari. Ja, met mij het hele alle euh. Vooraanstaanden nu ook t leden. Ook Jaap van Dissel. Het zal zo'n vaart niet lopen.

Absoluut. Er zijn nog tweets van het RIVM eind februari gewoon. Catshuis heus allemaal wel mee. Ja, en jij beschrijft in een boek dat je op 25 februari volgens mij de zeventigste verjaardag van je verhaal vierde. Een gezellige bijeenkomst die allemaal mensen bovenop elkaar. Ik heb eenzelfde soort verjaardag op 2 maart volgens mij gevierd. Dat er nog allemaal in de in de gelukkige veronderstelling waren dat dat het allemaal zo'n vaart niet zou lopen. En dat is op zich wel boeiend, want en dat heeft in mijn ogen Onsem te maken met met het feit dat je dat we naar het westen kijken en niet naar het oosten.

Een soort hele filosofische situatie dus. We hebben toch het beeld, want wat er in China gebeurt kwam ik alleen maar te weten door mijn studenten in Boston die voor een. Nou of niet voor het merendeel, maar daar zit een heel groot aantal Chinezen onder die door waar natuurlijk gedoe continu in gesprek via wi chat met hun familie en die zij. Er is iets verschrikkelijks aan de hand. Dat was zo'n beetje eind januari. Iets verschrikkelijks aan de hand. Want euh, die die daar is geen.

Daar wordt geen kankerbehandeling meer gegeven in een heleboel steden in China. Want alles. Alle artsen moesten daar Wuhan. Ja, en toen dacht ik zowel ernstig en pas later realiseerde ik me toen het toen eenmaal hoe Huan Wuhan werd afgesloten van de buitenwereld. Op 23 januari. Inmiddels was dat virus al twee maanden in China en daar werden de Chinezen ook meteen al vrij snel beschuldigd. Het heette toen ook even Chinese virus dat zij dat wel erg klunzig hadden aangepakt.

Nou, dat wil ik ook meteen wat tegengas tegen geven namelijk. Die eerste gevallen deden zich in een in, deed zich voor in een lokaal ziekenhuissite. En natuurlijk realiseer je je dan niet. Dat was hier ook nooit gebeurd. Realiseer je je pas per geval 20 of dertig. Dat er een patroon in zit, want dat herinner ik me nog van dit van aids. Bij aids zagen we voor het eerst. Dat was in twee drieëntachtig zagen we voor het eerst dus jonge mannen.

Uh, die een een tumor krijgen kan Posies sarcoom was dat. Indertijd kwamen we daarmee op de intensive care in het AMC te liggen en dat kwam eigenlijk alleen maar voor bij oude mensen. Nou, bij het eerste geval denk je wat gek. Wat hierna gebeurt? Ik snap er niets van. En dan begin je langzaam maar zeker door te krijgen dat er een patroon is wat er een patroon.

Dat heeft tijd nodig. Dat heeft tijd nodig, dus tijd is ontzettend belangrijk. Dus nu de Chinezen te verwijten dat ze er twee maanden over deden, dat vind ik verbazingwekkend van de rol op 12 januari. Het ging juist ontzettend snel, want in wezen werd het herkend als een longontsteking door een virus. Het virus werd ook aangewezen in de publicaties van vroeg in januari, ergens daar op 12 10 12 januari. Wil er afwezig. Zo'n beetje rond die tijd wisten we allemaal hoe dat virus eruitzag, tot welke familie het behoorde en we geloofden ze ook nog allemaal.

Dus dan zeg ik nou we hebben nooit de patient zero gevonden he? En er zijn natuurlijk allerlei theorieën over me. Maar dat virus was was heel duidelijk uit. Uit vleermuizen. Waarschijnlijk via een tussengastheer bij de mens gekomen. Hoe is onduidelijk, maar uiteindelijk is het logisch te om te zeggen het zal wel gebeurd zijn. Ja, via één van die kanalen waar die bij ons het kwetsbaarst.

Maar je hebt het vorig jaar ook uitgelegd dat we daar eigenlijk hier in het westen nogal Angulo vielen. Hebben eigenlijk ja, waarin we naar altijd naar die kant van de Atlantische Oceaan kijken naar Engeland en Amerika wat erachter ligt. Wat daar gebeurt is zaligmakend. Ja, en wat er in het oosten gebeurt. Ach, nemen we een stuk minder serieus? Ja, en dat heeft ons wel degelijk opgebroken. Want daar komt natuurlijk ook het idee voort, want het komt uit Engeland.

Het idee van de groep zien we in die tijd. H. D. D. Het belangrijkste argument wat later is weggepoetst een beetje.

Ja, wat bij de eerste s euh. Toespraak kon v. Toespraken uit het Torentje van Rutte was. Dit virus moet als een golf over ons land trekken. En dan zijn we goed. Hebben we groeps immuniteit? Ja, ik moet zeggen ze zijn er wel bij dat dan de ouderen beschermd moesten worden. Maar niemand wist hoe en euh ik ook niet hoor.

Dus. Nou, dan krijg je dus de rare situatie dat ik toen gpqv. Ik ben ik nou gek geworden? Wat is hier gebeurd? En toen viel me toen veel meer op. Kijk die groep Simin Jettie kennen we en ik weet niet of ik dat de voorkeur heb verteld. Maar die groep? Dat is een boeiend fenomeen. Want dat betekent dat als je negentig vijfennegentig procent van de kinderen vaccineren tegen een bepaald virus of bacterie. Dat is de andere 5 procent in de klas ook beschermd omdat het virus geen weg meer kan.

Die populaties te klein geworden om te overleven dus.

En dat is een vaccinatie. Uh, theorie die klopt. Maar die heeft natuurlijk als belangrijkste kenmerk dat de vaccins zo weinig bijwerkingen hebben dat niemand daar het slachtoffer van wordt.

Dus nu krijg je iets geks dat je namelijk die theorie aanhangt, dat dat bij infectie ook wel kan. Maar deze infectie is zo ontzettend dodelijk, want we weten nu dat we inmiddels boven de 13 duizend oversterfte zitten. Wat betekent de sterfte meer dan enigerlei eerdere epidemie die we gezien hebben zelfs? Ik bedoel als je euh. Dat moet ik ook nog even rechtzetten. Je zag dus iets interessants op de televisie. In dit geval was het chirurg Beauté die zei ja, het ziet er precies als een griepepidemie uit.

Ook al is het is een ernstige. Dus dit is niet ernstig. Maar om dat even te corrigeren. De oversterfte van de vorige griepepidemie, die echt een flinke epidemie was in twee 718, was 3 4 4000 en deze s stevent naar de 15.000. Nu moet ik ook. Het is niet mijn hobby om Thierry Baudet te verdedigen. Hij was wel degene die het hardst in het geweer kwam tegen het idee van de groeps immuniteit. Toen die persconferentie van Rutte was geweest op die speech van Rutte.

Nee. Nou ja, dat. Ere wie ere toekomt, maar omdat het ook een heel onlogische gedachte was. En die. Die gedachte. Die kwam natuurlijk wel ergens vandaan. Van die groep immuniteit. Want waar dan? Dan omarm je toch eigenlijk dat die in dat er geen bijeffecten zijn aan het voort laten razen van dat virus? Je denkt ook dat het sneller zich verspreidt dan je dacht, want je. Dus ik dacht waar komt dat nou vandaan? In mijn analyse daarvan geef ik voor betere.

Is dat degene die die modellen maakt? Jacco Hellinga, die opgeleid is in Engeland en daarna in een hele goeie modelleerde, is toch mazelen ergens sinds achteren in z'n hoofd had?

Want dat verspreidt zich ook snel. En euh. Daar heeft ie ook veel energie aan besteed. Maar zo hoog was de verspreiding niet. Dat was ook nog een punt. De Chartier twee problemen. De bijeffecten van zo'n groepsactiviteit, namelijk veel sterfte werden onderschat, werden onderschat en en de snelheid waarmee de snelheid werd ver overschat.

Want, want daar zit je niet op, dus we zitten nu op 10 10 procent hé. Hotspots zullen iets hoger liggen. Zit je op 10 procent. Dat wil zeggen als je die 60, 70 of 80 procent groeps immuniteit had willen bereiken, dan was je een paar jaar verder geweest. Ja, en heel veel en heel veel. Euh euh, dan kon je bijna de verpleeghuizen wel sluiten.

Om nog maar te zwijgen van alle mensen die het overleven en er nog heel veel last van ondervinden ook dat. Ja dus dat heeft ons natuurlijk. En het tweede wat me verraste. En dat komt ook uit het genre speelt. Wat me ontzettend verraste is de misvatting dat zonder symptomen je niemand besmet. Dat stond erg op de voorgrond en dat heeft heel lang doorgewerkt. Dus terwijl de literatuur al langzaam maar zeker toonde dat misschien wel de helft van de infecties zonder symptomen plaatsvindt, of met zo minimale symptomen dat iemand zelf denkt dat ie daar best mee naar het café kan.

En toen toonden nog wat andere onderzoekers aan dat de hoeveelheid virus in je keel net zo hoog is tussen mensen die wel symptomen hebben. Niet wat een vrij verrassend gegeven was. Uhm verraste mij ook.

Dus je kan symptomen hebben. En dan heb je een bepaalde hoeveelheid virus in je keel zitten en je kan geen symptomen hebben met exact dezelfde hoeveelheid qfia zie ik. En dat is net zo verdeeld. De Shep mensen met veel virus in de keel. Uhm die zowel symptomen kunnen hebben of niet. En je hebt mensen zonder veel virus in de keel die geen symptomen kunnen hebben. Ofwel dat betekent dat het gaat om de hoeveelheid virus. Zie je keel en dat moet ik zeggen is door een aantal mensen, waaronder Maurice de Hond, goed geagendeerd.

Want dat klopt eigenlijk wel. Die zei ja, maar het kan ook door de lucht. En het gaat om Super Spreading en Venz. En daar gaat het inderdaad om, want het blijkt dat hoe meer virus in de keel hebt, hoe over langere afstand je des te meer mensen kan infecteren. Dus nu zegt iedereen en dan zie je hoe dat heeft meegespeeld is. De testing werd ook niet opgezet voor a symptomatische mensen, dus werd er weinig getest. Ja, want ze zeiden ja, het is eigenlijk een ziekenhuis probleem, want symptomen.

En als de ziekenhuis problemen is, dan wie dan krijg je iemand. Je moet je voorstellen. Komt bij de dokter en die zegt tegen God ik heb zo'n last van mijn keel en ik hoest en proest maar wat. En dan zegt een dokter. Zo ben ik ook als klinisch viroloog opgeleid en die heb natuurlijk de overhand in. Want en dan zeg je nou ja, wat zou dit voor een luchtweginfectie zijn? En dan denk je nou dat zijn. Dat is een differentiaal diagnostiek noemen wij.

En dan zeggen we nou dat kan dit virus zijn dat. En nu zeggen wet kan ook Covic zijn als je je daarop bericht testte. Dus alleen de mensen die behoorlijk ziek zijn. Ja, dan bestrijd je dus met de testing. Toen kwam de rare theorie dat testen absoluut het virus niet bestrijdt. Nou, dat vond ik heel verrassend, want het virus bestrijden betekent de mensen het virus niet laten overbrengen en testen. Dat bestrijdt het virus zeer effectief. Want op dat moment, weet je, zou dat ook een politieke gedachte kunnen zijn.

Daar waren toen misschien nog niet zoveel destraat neergezet, zoals er nu zijn er waren. Ook gaf ik niet genoeg testen aanwezig. Het was allemaal nog niet zo op orde, dus had je eigenlijk aan de hand van die situatie een beetje theorie gaat vormen van nou maakt het niet zoveel uit dat de test.

Ik heb niet kunnen opsporen wat oorzaak en gevolg was daarin, dus nee, ik. Ik heb het idee dat ik voor als ik de lijn volgt van hoe de wetenschap zich ontwikkelde. En dan bedoel ik met de wetenschap dus de hoeveelheid kennis over dit virus wat dagelijks binnenkomt. Als ik daar naar keek en ik vergeleek dat met de standpunten die werden ingenomen door Tom T. Dan zei ik nou die woorden eigenlijk te snel ingenomen. Dus ik kon die wetenschappelijke lijn volgen.

Ik heb zelf nog heel veel moeite gedaan om nationale testing in te voeren, in ieder geval de infrastructuur daarvoor. Dus dat iedereen getest iedereen en. En ik ben nog steeds overtuigd dat als je die kunde hebt bijvoorbeeld via thuis testing of simpele testjes die er nu allemaal zijn, komen we misschien straks nog even op die hele D. Het is nog steeds onmogelijk. En dat heeft ook te maken met het feit dat Nederland behoorlijk uniek is. Ik weet niet welke landen nog meer op dit probleem hebben.

Dat bijvoorbeeld testen in Amerika valt onder voetafdrukken administration. En als je kan dus met je test met een rapport wat het doet ten opzichte van het virus aan gevoeligheid. En dat is de ene kant. Je probeert het aan te tonen dat elke persoon die getest die het virus bij zich heeft ook tv te vinden is met de test en de specificiteit dat het niet andere virussen ook mee reageert. Nou, toen ontstond er dus in in Nederland de D. Je kon dus naar een instelling in Amerika.

Je bijvoorbeeld erheen. En die cursus dan goed op grond van wat jij aan gegevens bij levert of niet. In Nederland is volstrekt duister waarom testa moet voldoen en in V. Wie wie dan beoordeelt of die test goed. Genoeg is dus het College voor Beoordeling van Geneesmiddelen. Daar zou het moeten zitten. Daar zit het niet. Die zeggen wij weten helemaal niet wat we met testen moeten doen. Het RIVM heeft er wel veel standpunten over en aan de universitaire afdelingen ook, maar die zeggen ook nee, wij gaan daar niet over.

Dus niemand in Nederland gaat. Dan gaan. De GGD is daar niet af. Nee over de GGD voeren dingen uit, maar de maar wie ze goed moeten keuren en of ze werken terwijl het dus wel overal uitspraken werden gedaan over sommige testen waren betrouwbaar. Nou, dat is een term die ik in de virologie niet ken en of onbetrouwbaar. Zonder uit te leggen. Wat bedoelt u nou met betrouwen? Wat doet u dan niet?

En ze is eigenlijk ook nooit een standaard voor de testen gesteld. Normaal hoe je dat doet.

Misschien gaan we allerlei zijwegen nu in. Ja, ach, leven is vol zijwegen.

Nou kijk, hoe je dat normaal doet. IS maakt dan een testpanel. Dus dan groeien het virus op. Dat kan in Rotterdam of de Universiteit van Amsterdam. Kunnen ze allemaal doen. En dan verdunde het virus. En dan kijk je wat. Wat die test precies? Ja, van het aantal virussen deeltjes kan opsporen. En of dat klopt en of dat klopt. Vroeger deden we dat. Telden we letterlijk de virusdeeltjes met een elektronenmicroscoop. Ik bedoel dus eerst gooi het virus op, daarna en tel je en dan verdun je het.

En dan zeg je nou wat Candid deze test nog? Nou, dat is ook gebeurd met een aantal testen. Academisch. Ik heb de publicatie van Rotterdam gezien, maar dat is niet gekoppeld aan een orgaan wat die testen op kwaliteit nu formeel beoordeelt. Ja, dat benadeelt dus. Je hebt nu. Die test staat van de GGD's. Je hebt een ongelooflijke vrij snel testen. Euh ja. En daar is. Daar zijn twee dingen over te zeggen. Uhm.

De sneltest is geen vervanging van de nu. Het opsporen van het nucleïnezuren is een een. Een virus deeltje bestaat uit een genetische code in het midden en vervolgens daaromheen vet en eiwit. Een AntiSec antigeen sneltest spoort eiwitten op en de PCR methode. En dan zijn er nog een heleboel het nucleïnezuren, want binnenin zit. Die zijn veel gevoeliger. Maar nu blijkt dat die dat dat maar 20 procent van de mensen met het virus. 80 procent van de infecties veroorzaken.

Dat is namelijk met veel virus.

Ja, dus de één is een veel bij veel gevoeliger test. Maar wat wij dus zien is dat als je iemand gewoon volgt, dan wordt de PCR eerder positief en het blijft langer positief dan zo sneltest. Maar die sneltest die via correleert werkelijk prachtig met infectieuze virus. Dus als je het hebt over een test om te voorkomen dat iemand iemand anders besmet is de antigeen test zelfs beter dan de PCR test. De PCR test is in de test laten gebruiken. Maar toen zijn ze op een bepaald moment aan mijn zoontje wat bijvoorbeeld Corona gehad en die euh, ikzelf.

Toen was die 10 trouwens. En euh. Bij de PCR test het wat voorbij is en ziet zijn zaak voorbij. Bij de PCR test werd hij nog positief getest en bij sneltest een commerciële sneltest die we eerder hadden gedaan, werd die negatief getest. Ja, dat klopt, want die is dus minder gevoelig.

En dan is hij ook niet meer infectieuze. Nee alleszins, want er is nog een reden voor er is ook een sneltest voor antistoffen. Je weet in de PCR is nog positief. Als het virus al aan de antistoffen vastzit, dan kan het niet meer infecteren. Dat is een complex ja nou, dus dat betekent dat als je daarna kijkt, dan zie je dus dat de PCR wordt eerder positief, dus die is heel geschikt om vast te stellen of iemand de infectie zelf heeft.

Ja, maar het is niet zo geschikt om te testen of iemand nog anders is. Smetten? Ja dus.

Dat heb ik ook in de krant gezet toen. En het bleek dus dat er dus een hardnekkige neiging was waardoor er met woorden ging worden gespeeld. Dus. En dus had A geen euh euh. Orgaan wat de test voor een bepaald doel goedkeurt. Ja, bijvoorbeeld voor het opsporen van infectious zittijd besmettelijkheid versus een test die vaststelt of je besmet bent. Ja ja, als je dat dus al moet zeggen uit ervaring, want mijn hele gezin heeft.

Hij heeft deze hele toestand doorgemaakt. Het is een warboel aan informatie die over je heen krijgt. Ook van het RIVM. En als je verder gaat googlen en proberen te als leek probeert te snappen wat je nou eigenlijk test en hoe het zit. Het is eigenlijk niet te begrijpen.

Nee, en dat, dat snap ik heel goed, want ik begreep het ook niet wat ze allemaal zei. Want het was allemaal door mekaar gehaald. Want als je namelijk in een test straat wil vaststellen of die persoon die infectie heeft, moet je vasthouden aan de PCR en als je die dan vervangt door een antigeen. Dus is het geen goed plan als je m thuis doet. Jij en ik. Nu ja, om te weten of jij mij kan besmetten of ik jou.

Is ie heel goed die antigeen test? Ja dus het is niet zo. Ik kijk, de antigenen is dus minder gevoelig, dus die speurt alleen heel veel virus op. Maar dat is ook het grootste gevaar. Dus dat was ook ineens geen wat wij noemen. Risico analyse van nou. Als je nou een café wil openzetten, wat moet je dan weten? Nou, de besmettelijkheid. Dus als ze elk café antigeen testen zou doen, dan zou je dat kunnen voorkomen.

Ja nou, het rare is dat het dus de overheid de oorzaak van is omdat je de testen gewoon kan kopen bij. Bij de tussenhandel van de bedrijven dus. Er gebeuren nu twee heel interessante dingen. Dat het het RIVM wel zegt wij vinden die test antigeen test goed, maar die niet. Maar er zijn natuurlijk door heleboel landen Franse testen. Duitse testen. Van mij part Indonesische. Vooral veel Chinezen testen waarvan daarentegen zegt ja, die zijn niet goed, maar die zijn niet getest.

Misschien zijn ze wel beter. Dat is weer naar het oosten. Het westen kijken. Dus de Amerikaanse testen worden vertrouwd vertrouwd. Ja en Chinese testen blind gewantrouwd. Ja, moeilijk in een globaliserende wereld. Dus ik zeg dan nee, je moet een orgaan hebben, want die testen voor een bepaald doel goedkeurt. En dan kan je zeggen. Hoe ga je ze gebruiken? En dat is eigenlijk wat. Wat je net voorlas in die laatste alinea van het stuk uit 2003.

Wat je zelf geschreven, waarin er gezegd wordt dat dingen eigenlijk heel centralistisch geregeld moeten worden.

Ja, dat is in de inleiding daarvan zeg ik ook van jou. Je moet zorgen dat je leiding hebt in zowel wat je mensen over wat ze informeert en dat die informatie niet door allerlei soorten groepen wordt. Uh word. Ja voor vertroebelt. Waar natuurlijk de media in het informatie kanaal is de overheid praat niet uit één mond, maar uit een heleboel monden. Dan zitten er aan de zijkant. Geheel. Nou begrijpelijk. Allemaal mensen met meningen en meningen waarvan de meest deskundige meningen kan ik zo identificeren?

Dus zijn Marion Koopman Koopmans. Koopmans is zeer deskundig met jongens, zeer deskundig. Die zitten toevallig in het Otté en Roel Coutinho is heel deskundig en AB Osterhaus zit niet in ootje. Hadden ze wel moeten zitten? In mijn ogen dus dan zeg ik ja, ze hebben hier nog iets gedaan. Ze hebben ze niet geselecteerd op expertise, maar op instituties. Dus er is een oom tegen vormt en hier zeg ik ook al iets over getoond. Uhm, in dat stuk beschrijven Call dat niemand eigenlijk de leiding heeft dat in al die Gorgo organisaties duidelijk zijn niemand eigenlijk 2003 schrijft.

3.

Ja, dat dat niemand eigenlijk leiding heeft, dus dat het alleen maar mis kan lopen.

Ja nou ja, dan bijvoorbeeld Ernst Kuipers en Diederik Gommers en ook belangrijke stemmen geworden in dit debat. Terwijl die terwijl. Terwijl ik denken van ereschavot is gastro en tolo geloof ik verder loog. En Diederik Gommers is intensivist. Dat zijn natuurlijk niet Firuz specialist per definitie.

Nee, en die gingen wel degelijk uitspraken van over een avondklok moest komen of niet. Daar was ie tegen. Ja. Nou, dat vond ik heel interessant. Want dat die discussie had ik dan wel gezien van u bent daar tegen. Wat is uw argument? En. Want ik vond de avondklok het eerste keer en nu zie je wat voor effect dat heeft. De eerste keer dat de overheid anticipeerden. Wat je daarvoor zag is laat reageren. En dat werd beargumenteerd met draagvlak.

Het is heel belangrijk dat er draagvlak is. Tefra 4 trekt zich niets van draagvlak aan. Het interesseert hem worst of het draagvlak bij de patiënt is die wel of niet de infectie krijgt. Dus de dichter werd eerst heet en over mensen met Steiners willen gaan gooien. Nee, dat kan het virus ook niks schelen. Nee, nee. Sterker nog, die FITA voordeel is zeker. Dus. Dus wat zag je dat? Dat er heel lang gereageerd werd?

Dat de zomer ongeveer verloren ging. Want men zag een dalende trend die volgens mij voor een belangrijk deel met het weer te maken. Absoluut. En iedereen lekker op vakantie. Iedereen lekker minister, ministers ook om lekker op vakantie allemaal wegblijven en vervolgens wel de hele tijd roepen. Pas op voor de tweede golf. En toen kwam Inter stond onderaan met de mond vol tanden met hoogst merkwaardig. En wat je dus ziet is dat ie die leiding die wie ik al in 2003 beschrijft dat we dus niet iemand hebben die ook eerst overlegt met een groep en dan zegt en dat probeerde Jaap van Dissel natuurlijk wel te doen, maar die werd vermengd om paar met zag dus dus in de beeldvorming iets heel interessants ontstaan, namelijk dat men nooit durfde te zeggen ja, ik weet het niet.

Nee of nee durft te zeggen ja, dat weten we gewoon niet. Hoe dat zit. En misschien is het er wel. Ja nou, Rutte heeft ook in t begin wel gezegd we moeten met 50 procent van de kennis een schatting 100 procent van de beslissingen nemen, dus daarin erkent hij eigenlijk wel. We weten niet, maar het zijn woorden die uit Jaap van Dissel zijn mond eigenlijk nooit zo duidelijk zijn gekomen.

Nee, en die wou ook veel te veel zekerheid. Dus daar dat die zat aan de andere kant. H. D. Voorbeeld H dus. Euh. De misvattingen die we zagen zijn. Een hele reim is dus dat er geen symptomatische transmissie overdracht plaatsvindt dat niet via aerosolen gebeurde. Dat is s. Super Spreading en Venz zouden dan ook niet kunnen plaatsvinden. Vonden wel plaats, maar dat was ook niet zo belangrijk. Nee. En nu laatst hoorden mensen die het die die die de stellingen van het RIVM euh.

In twijfel trokken. Maurice de Hond tegen Jaap van Dissel. Dat werd ook onmiddellijk een soort hakken in het zand achtige welles nietes discussie. Ja en. En dat was eigenlijk heel weinig productief. Ja ook. Bijvoorbeeld de enorme strijd tegen het mondkapje. Ja euh, dat. En het werd daarna persoonlijk. Het werd mij nou persoonlijk. En terwijl het heel. Dat zijn dus drie theorie over mondkapjes en dan ook nog soorten mondkapjes. Dus best genuanceerd. Dus je hebt dus het gaat er natuurlijk om.

Kan je zelf besmet worden door het mondkapje? Het is gewoon een schildje. Euh. Kan jij besmet worden? Dan moet je meteen bedenken als je heel erg besmettelijk bent. Dan neemt het natuurlijk virus weg. Als je niet zo besmettelijk bent maakt het niks uit, dus het is vrij moeilijk aan te tonen. En het derde is er zijn ook mensen en die vond ik ook wel respectabel. Die zeiden als je mondkapjes draagt en je wordt gew geïnfecteerd, word je door minder virusdeeltjes geïnfecteerd en dan word je dan ook minder ziek.

Want dat houdt. Hoe is het? Het houdt altijd wat tegen. Het houdt altijd wat tegen en dat is eigenlijk al gunstig voor. Nou, op dat op die informatie die er gewoon wij wisten over mondkapjes. Kan je daar voor of tegen zijn? Maar je had het wel zo moeten presenteren? Ja en dan zeggen nou het voordeel namelijk van het mondkapje is. Het is beter handhaver dan de anderhalve meter.

Dat is namelijk het allerbelangrijkste wat er is, want je kan het zien. En dan kan je zeggen doet u even goed aan mondkapje op waar dat dan ook plaatsvindt? Nou, dat werd de sint midden gegooid van ja, het kan wel in winkels niet. En toen werd er met een soort tegenzin toch mondkapjes ingevoerd. Waarschijnlijk omdat in Eurocard mokkend. Omdat blijkbaar iedereen in Europa het wel deed. En omdat Fouché die ik zeer bewonder en hoe die die strijd dan allemaal politiek nog geen Amerika meneer Amerika.

Die zijn meteen allerbelangrijkst wat we moeten doen omdat het je ook doet herinneren aan aan een ongewone situatie dus. Ik hoorde ook heel veel mensen uit mijn vriendenkring zeggen ja, maar ik vind ze zo vervelend, die mondkapjes. Ik zeg dus dat klopt, want het is heel vervelend en daar moeten we hier van af. Ja, maar je komt er niet vanaf door het af te zetten. Nee, je komt er vanaf door te zorgen dat het virus er niet meer is.

En toen die avondklok werd ingevoerd, dat werd gedaan dat ze zeiden in Engeland gaat het nu helemaal mis. Die Engelse variant is in aantocht om te voorkomen dat we in een situatie komen zoals ze nu in Engeland zitten. Moeten we nu die avondklok invoeren? Nou, en dat nog dat vee dat bewonderen? Ja, dat dat anticiperen is en niet reageren of iets wat er aan de hand.

Toen zag je dat je dat heel goed moet uitleggen als je anticipeert, dus daar leerde ik iets heel belangrijks van. Daar leerde ik van, daar waren de mensen niet aan gewend. De mensen waren gewend aan het klassieke model. Er gebeurt iets ergs. Ik kan het erg gezien, dus moet er wat mensen waren helemaal niet gewend aan. Er komt iets aan, net als de vorige keer. Toen waren we te laat. Ze moet zeggen zeg als je had toegegeven dat je tot december altijd te laat.

Was wat je moet durven doen. Wat ik vind dat bewonderenswaardig is, zeg ja, we zijn eigenlijk waar. Dat is ook helemaal niet verwijtbaar. Dus je zegt ik heb het altijd misgaat eigenlijk. Nu hebben we de indruk dat we moeten ingrijpen.

Ja, we hebben geleerd van onze fout van onze fouten gemaakt en daar hebben we van gediend als lid. En nu gaan we een avondklok invoeren. Want anders, want u houdt zich aan niks. Dat was ook zo, want ik bijvoorbeeld toen de avondklok er niet was. Ik zal het nooit vergeten. De avondklok was er niet, maar de restaurants werden allemaal gesloten en vooral de cafés. Toen ging ik naar de Albert Heijn. Toen zag ik jongelui met van die karretjes vullen.

En er stond bij Gall Gall. Als ik dat mag zeggen, maar in ieder geval bij de drankhandel. En dat mag hier allemaal naar de podcast.

Ja ja, dat zag je dus dat was al het bier uitverkocht. Dat is gewoon er weer. Dus het had zich verschoven naar grote bijeenkomsten thuis in plaats van grote bijeenkomsten in het café Durlach.

Dus toen had je neemt ze iets kwalijk. En toen had je dus de avondklok moeten instellen toen. Want je hebt gewoon al gezien wat mensen dan doen. Want ja, de mens is inventief. Ja, nou, nu is het voor het eerst, vond ik volstrekt juist. Maar ze deden het ook weer morrend ook weer zo van ik vind dus dat werd niet uitgelegd waar het allemaal fout gedaan. En wat we fout hebben gedaan is altijd te laat. Dat virus is dus bij ons gebleven.

Ha, want we hebben een tweede golf gehad. Die hebben we niet kunnen voorkomen en we zien dreigt nu zelfs een derde golf. En euh, dus we moeten harder aanpakken tot we eruit zijn gevaccineerd. Uit dit probleem. Ja, als je dat had gezegd dan denk ik dat de mensen misschien niet geruild hadden. Ik weet niet wie de rellen, want wat? Want welke boodschap is er nu dan gegeven? Wij willen eigenlijk geen Avebe, willen eigenlijk geen avondklok.

Maar hij moet wel, want die variant komt eraan. Maar dan moet je beter uitleggen wat zijn die het voor virus nou? Die situatie van die varianten is wat er altijd in de virologie gebeurt. Dat is de overdraagbaarheid van vee. Dat virus kan alleen maar overleven door zoveel mogelijk mensen te besmetten. Nou, dat virus was slecht aangepast aan de mens blijkbaar, want het kwam eigenlijk vrij snel hinderde het eerst komt het virus uit van zo'n markt bijvoorbeeld. En dan vervolgens slacht je zo'n dier en dan wordt besmet.

De eerste besmette een tweede en een derde, maar gaat allemaal nog niet zo efficiënt. En dat virus dat is was al. In de zomer zagen wij al een andere variant op komen die helemaal geen effect had, behalve op de verspreiding. Wat niet erger verspreiding, maar het zal iets sterker zijn geweest. Nou, blijkbaar vond het virus dat niet genoeg. Zo'n virus kan niks vinden, maar merkt dat. Dat is evolutie dat. Dat is hoe dat werkt.

En zo'n virus gaat door en door een soort uhm door een soort. Het FNL die ook die die hij moet. Euh. Als je besmet wordt word je maar met weinig virussen besmet terwijl. Het is een enorme rare zwerm van virussen die op je afkomt. En sommigen gaan we dan door. Nou, als dat een keer een virus is wat iets besmettelijk is, dan wordt Gratien natuurlijk overheerst. Dat was de Engelse variant als eerste. Maar je moet het eigenlijk zien als wij kunnen precies aanwijzen waar die veranderingen in het RNA van dat virus plaatsvindt.

In die code dus. Wat we nu zien is die eerste variant van de zomer. Die zit op plaats 614. Dat is een plaatsje in het heeft een euh. En een reactie noemt elk aminozuur elk euh. Euh. Nucleïnezuren die dit RNA maakt geef je een getal van a naar. Van N tot duizenden mhu en vervolgens zit heeft dat. Die naam en die varieert dan. Nou, we zagen van de zomer dus al een variant die al g.

O. De hele overal besmettingen ontstond in Italie verzachten. Een virus vertrekken. En we weten al heel lang dat je het zo in kaart kan brengen als je die hele RNA volgorde bepaalt van andere virussen. En dat kan bij iedereen die positief is. Haha, het zagen we in Italie een virus ontstaan en dat verspreidt zich onmiddellijk over de wereld. Nu hebben al die virussen die mutatie op 6 14. Toen ontstond er een tweede. Dat is de Engelse variant en die maakte het nog sterker.

Het kon ook makkelijker de cellen in. Ja, dus dus infectieuze maar infectie. Nou en de Zuid-Afrikaanse isnog infectieuze. En dit, zo lijkt het. De Braziliaanse is nog infectieuze, dus je kan verwachten dat je nu moet rekening moet houden voor vaccins vol maatregelen. We krijgen nog een overheersing van infecties met de Zuid-Afrikaanse die ook al in Nederland is en dan ook nog een keer met die Braziliaanse.

Moet je je op voorbereiden? Het komende 2 jaar, dus dan is je vraag is zijn die vaccins bestand tegen al die virussen? Want het is niet zo dat vaccins het veroorzaken. Het komt doordat dat virus als bijeffect ook ons.

Wat bedoel je met. Het is niet zo dat vaccins het veroorzaken. Nee, het is dus. Dat noemen wij Escape mutanten. Dus je kan als je vaccineren een herre infectie soms krijgen? Ja, door dat het ontsnapte aan bijvoorbeeld de de IE. De afweer respons. Dat noemen wij NSKK mutant die ontsnapt aan de en in lijkt het al zou zeggen dit vak zijn werkt niet tegen die mutant.

Ja ja, ja ja, leek het dan. Ja en maar dat virus is nu de wereld rondgegaan om besmettelijke te worden. En toevallig vindt het op exact dezelfde plaats plaats waar al die afweer op gericht is van al die vaccins. Want er is ook een andere mythe dat die vaccins allemaal verschillende dingen toe en verschillend zijn. Al die vaccins van die moderne niet, maar zijn ruim Faysel. Alsof het allemaal heel verschillende medicijnen zijn. Is niet zo.

Nee is helemaal niet zo.

Wat het is is het zijn v d verschillen. Het is zoals auto's verschillen dus. Uh, de. Alle auto's zien er verschillend uit met zijn allemaal auto's en zijn allemaal hetzelfde. Ja, en ze hebben allemaal een stuurwiel aan de linkerkant en het gaspedaal zit ook op dezelfde plant en de deuren zitten aan de zijkant. Zal ik maar zeggen. En dat is al heel lang geleden besloten. En al die vaccins zijn dus hetzelfde in wat ze b. Hoe wat ze als mechanisme hebben.

Ha ja, alleen de ene is wat anders gebouwd dan de andere. Één is wat anders gebouwd. En dat maakt natuurlijk dat. Dat is toevallig precies het gebied waar ook die aanhechting plaatsvindt, want ze houden die aanhechting tegen van het virus. Dus zeg ik nou als je nu snel wil vaccineren wat absoluut veel sneller moet dan nu gebeurt. Ik bedoel honderden keren sneller en dan kun je het nog hebben over hoe doe je dat dan? Zeg ik nou euh, dat is eigenlijk vrij simpel.

Al die vaccins zijn in principe even bruikbaar, maar ze zijn in een aantal praktische dingen niet niet zo bruikbaar he? Je koopt nu ook geen waterstofauto, want je kan nergens tanken. Dus je koopt dus zo'n vaccin. Wat bij min 80 moet worden opgeslagen is natuurlijk minder handig dan het vaccin. Wat precies hetzelfde doet dan een gewone ijskast gewoon in de ijskast kan en nog beter is, het gewoon op tafel kan laten staan en het breekt niet af. Ja nou dus de.

Daar is zijn wel praktische verschillen. Net zoals er tussen auto's praktische verschillen zijn de ene kan harder dan de andere, om een voorbeeld te noemen.

Ja uhm, ik wil zelfs dat een Japanse auto die nooit kapot kan. Dat voorbeeld. Die heb ik ook. Ja, precies. New Dee Dee Dee Dee Dee Fakse variant daarvan weet ik wel heel precies. Nou dit, die lijkt er niet te zijn. Ha en de stad New. Het Janssen vaccin waar ik natuurlijk zelf heel hard aan gewerkt heb. Heel lang aan de techniek, niet aan dit. Dit vak zijn maar aan de techniek die eraan ten grondslag ligt.

En dat is één shot en één shot. En makkelijk te bewaren en makkelijk te bewaren. En euh. Maar je ziet al. En dan zie je dus al die misvatting ontstaan. Dus dan zegt iedereen hoort nu ook allemaal zeggen ja, maar die eerste vaccins die waren zorgen om hanteerbaar. Maar die waren negentig procent beschermend.

Zeg ja, maar deze. Maar omdat de mensen die later kwamen. Die hadden ook met die nieuwe varianten te maken. Die eerste niet. Dus je kan al, je moet al goed nadenken waar nou wie tegen wat beschermt. Dus zeg ik nee wat he de de. De dingen die over vaccin moet bedenken is werkte vaak zijn goed bij ouderen in is dat onderzocht, want de riskanter op de risicogewogen? Die heeft ook nog slechtere afweer.

Ja, dus die werken vaak niet in ouderen. De stiel is dat onderzocht? Weet je dat nou dan? Het tweede wat je moet weten is kan je het opslaan en kan je het gebruiken? En dan heb je liever één chop dan twee. Nou, als ze hetzelfde doen dan zou ik zeggen en ik ben in paniek, want ik moet nu eigenlijk alle oudjes vaccineren. Dat is natuurlijk het kernpunt is dat je doet wat de Gezondheidsraad aan gaat. Dat is namelijk geen groepen maken, maar gewoon zeggen u laten uw paspoort zien.

En dan, als u over de 60 bent, krijgt u een prik. En dan kan je nog allerlei daarover dingen bedenken. Want je hebt maar één criterium leeftijd. Ja, dat is makkelijk, maar als je dus groepen gaat maken, werkt u in de zorg. Uh, wat doet u dan in de zorg precies? Uh, in welk verpleeghuis zit u dan? Ja, euh. Valt u onder de huisarts of valt u onder de ouderen, geneeskundigen of de huizen?

Dan krijg je dus een administratie. En die administratie is zo complex dat dan. Vervolgens krijg je dus het is een bijna kafkaiaanse structuur. Hebben wij hier in Nederland waarvan ik ook niet begrijp waar die vandaan komt, die dus zoveel infrastructuur heeft dat ze in de rij waar ze dus aan het vaccineren zijn mensen weer dingen vragen die de huisarts weet. Dus. En heeft u diabetes? Ja, dat weet ik niet precies. Heeft u daar pillen voor? Het is allemaal vragen.

De. Dus je hebt dus een kanaal gebruikt waarvan je hoort zeggen ja, als je nu al gewoon had gezegd wij doen het, zoals de gezondheidszorg drie keer nu heeft aangeraden en er geen lobby was geweest om het om bijvoorbeeld het zorgpersoneel eerst te doen. Want wat ik daar zo dramatisch aan vindt is dat had er wel, dan weer een reden moeten hebben. Als je het zorgpersoneel inzet, dan moeten die dus de hoogste infectie gehad hebben of de hoogste ziekte graad n van 2.

Geen van tweeën. De infectie gaat onder mensen die natuurlijk beschermd. Op die C werken is het laagst. Dus ik zeg steeds ja, dit vaccin is natuurlijk geen vaccin tegen burnout, vermoeidheid of geïrriteerd heid. Daar is het niet tegen. Het is tegen dit virus. Dat blijkt ook nog uit heel veel onderzoek. Dat de mensen die het minst besmet worden, zijn de gezondheidswerkers en de G dus die echt met die patiënten te maken hebben. Want die zijn beschermd en die de masques zich heel bewust van alle risico bewust van de risico's weten dat je handen moet wassen.

Dus inderdaad is die euh euh. Infectie gaat het laagst en als ze geïnfecteerd worden, blijkt nu uit een groot onderzoek. In Amerika is ze thuis.

Ze brengen het mee naar het ziekenhuis maar en ze besmetten dus elkaar. Maar ze besmetten niet de patiënten met.

Die komen er al ziek in en de patiënt naar hulpverlener, dus met hen komt amper voor. Nou, dan zeg ik je dus die voorrang aan de zorgmedewerkers is bijna een bonus op hun op hun niet gekregen salaris. Wat ze loonsverhoging gegeven in plaats van een vaccin.

In plaats van een vaccin? Ja, en ook dit is weer een politieke keuze natuurlijk.

Om hen gerust te stellen of om een zwart gebaar te maken.

Ja. Dus jij zegt Jaap? Ga gewoon met je paspoort euh, naar zoon. Na zo'n naar zoon naar zo'n vaccinatie plek. Nou, als je plus dat plus een bepaalde leeftijd bent krijg je die prik. Ja en kindjes.

Of je zegt laat de huisartsen het organiseren of je zet. Daarvoor heb je te gemakkelijk vaccins nodig. En dan gaat het nog om de vraag is dat vaccin? Dan kunnen we het ook nog over hebben. Hitler is tekort aan vaccins. Ja nou. Hoe los je dat op dat vaccin? Dat heeft met onszelf te maken. Ten eerste is het zo dat het al wonderbaarlijk snel is niet te geloven, zo snel. Ja, dat heeft te maken met een heleboel factoren.

Maar één van de belangrijkste factoren is dat je de wetenschap precies op het niveau was dat dit kon gemaakt worden in een jaar voor het eerst. Dan heb ik beschrijf ik ook in mijn boek. Dat dat dat veertig jaar eigenlijk veertig jaar voorgeschiedenis heeft. Precies na zestig jaar onderzoek op dit terrein heeft het nu toe geleid dat op algemene argumenten algemene. Mij heeft ertoe geleid dat we nu in een jaar in staat zijn geweest om een werkend vaccin te maken en niet niet in op één manier, maar op die manier.

En dat is soort wonder. Dat is een soort wonder. En dan krijg je nog iets heel slims. Dan hebben de Amerikanen de Engelsen. Daar kijken we dus wel naar het westen. Die hebben geïnvesteerd in het maken van die vaccins en het ontwikkelen. Ze zijn er die industrie gaan die zegt de krijgt geld niet voor wat ik afnemen. U krijgt geld voor het dat u tenminste het gaat doen. New Europa niet wat Europa ging doen is ten eerste heel laat pas, want ze wou zo graag kiezen.

Terwijl ik zeg jij dat die vaccins die zijn allemaal tegen de buitenkant van de kroon gericht die ze die concentreren zich op één punt en die hebben maar n werk dat wij dat allemaal hetzelfde worden. Dus is het een hele goeie gok wat die Amerikanen hebben gedaan via dit warp speed. Uhm en.

En in Engeland hebben ze ook gaan meebetalen aan de ontwikkeling. Miljarden he? Nederland ging dus een optie nemen. Net zo om te kopen of om te kopen? Ja, ja, dat is te weinig geweest. Dus in de concurrentiestrijd die je dan creëert is. Europa loopt achter omdat ze namelijk alleen maar hebben gezegd wij gaan het kopen. Als u het heeft gemaakt, dat is een beetje euh, een een gierige manier. Heel zuinig. Het zit zegt als u succes heeft, dan staan we vooraan.

Maar we gaan niet het risico lopen dat wat geld weg is. Nee ja, in crisis moet je dat wel doen. Dus die Engelsen en de Amerikanen? Die hebben gewoon iets anders geïnvesteerd dan waar nu de ruzie tussen de EU en die bedrijven is. Want die bedrijven die zeggen gewoon ja, ze hebben betaald aan ontwikkeling. Ja dus. En nu niet. Ja en u niet.

U heeft alleen maar gezegd dat u het koopt voor die in die prijs. Als het er is. Ja, u staat dus achter in de rij. Ja, zo interpreteer ik die data. En dan deed het ook nog in augustus. Vergeleken met januari. Dan hebben ze nog op een vaccin gegokt, namelijk dat van Astra. Volgens mij is er geen adviseur bij betrokken geweest die gezegd heeft dat de meeste kans maakten, maar gewoon omdat men A begint of zal hebben zou opgegooid dat.

Dat heb ik dus nooit kunnen achterhalen wat het argument was omdat het Engels was of een B. Maar ja, die andere waren Amerikaans. Dus het kan ook. Dus ja ha en t Janssen vaccin is van oorsprong Nederlands, dus ik bedoel die techniek dus dat is ook zo'n beetje half. Uhm, dus ik weet niet wat daar precies het argument voor is om te gokken op het Astra vaccin wat je had, maar dus door de combinatie. Het zijn altijd dominostenen hé.

Dat heeft uh, als je dus ziet waarom bijvoorbeeld een raket ontploft is beroemd. Ha, dat is een dominostenen, dus het is niet een ongeluk. Zijn 10 foute beslissingen nam de beslissing om.

Niet mee te doen in de ontwikkeling, maar dan ook niet met allemaal naar Israël, heeft het dan weer anders gedaan die hij die was ook laat die heeft gezegd ok, na verkoop we onze data. Dus wij wij zeggen we gaan het hele land vaccineren. U geeft ons verkleinde. Zijn we bereid voor een top prijs te betalen? Is gewoon voor tien keer minstens zoveel als wij betalen? Zijn we bereid op prijs te betalen voor alle dosissen krijgen die u kunt vinden?

En dan krijgt u de data. Als we iedereen in het land binnen twee maanden gefaxt, dan zijn we eigenlijk een gigantische teste groep geworden.

Ja, het is heel waardevol.

En dan kan je aan de ene kant zeggen dat is een gemene truc om de anderen de concurrentie euh. Weg te halen. Maar je kan ook zeggen het is een validatie van hoe goed het werkt, want je kan dan zien hoe de hoeveelheid belegging op het ziekenhuis. Hoe sneller je het doet, hoe beter je natuurlijk kan zien of het de curve snel afbuigt. Ja, dus nu hebben we het probleem in Nederland natuurlijk dat je nu moet je. De vaccinatie moet tien keer versneld en dat kan je bijna niet meer doen, want je hebt aan de ene kant niet genoeg investeringen gedaan.

Hier en daar loop je nu tegenaan. Ja, je hebt gegokt op n die niet ontegenzeglijk beter is dan de andere. Dus je hebt niet op allemaal gegokt. Je hebt daar wel allemaal een soort van afspraak gemaakt, maar dat zijn allemaal wat wij noemen afspraken van als deugd. Dan nemen we het wel of niet. En dan garanderen we tegen die prijs. Dat is een beetje een los verband. En je ziet dat een ruzie over ontstaan. Maar die ruzie is natuurlijk niet als je het samen ontwikkelt.

En die ruzie is er ook niet. Als jij zegt ja, voor een deel betalen we met onze data die wetenschappelijk belangrijke data zijn. Als je de privacy maar beschermt. Nou dan moet je dan goed doen. Maar ik vind dat best legitiem als het om zo'n crisis gaat als dit. We hebben niet genoeg vaccins. En dan had je. Daarna hebben we dus een strategie gevoerd waarbij we dus groepen hebben gemaakt die allemaal bijgehouden moeten worden en bestudeerd en er gezellig een en een een administratieve ramp.

Heb je jezelf op de hals gehaald? Ja.

En het boeiende is dat als je het simpel had gedaan, dan had je dat dan. Ik vond het mooiste strategie. De mooiste stuk stond er namelijk Zee van een huisarts te Oss. En die huisarts die schrijft in de NRC. Ik denk vorige week schrijft ie dat het toch wel pijnlijk was dat ie zijn patiënten van deed die het meeste risico liepen, namelijk allemaal boven de zestig niet kon vaccineren. Want er was geen vaccin en tegenover hem was de opslagplaats van 500 duizend vaccins.

Dus ze. Wat had Nederland kunnen doen in december? Ons vaccineren? Want ze was toch een logistiek probleem? Nou, blijkbaar met die huisarts is die huisarts. En hij kon zien wat ze zagen.

Op naar die naar die Lourdes lopen en nadien nog op tijd geweest om zijn in een rij staande ouwe bejaarde allemaal te vaccineren. En dan had en dan? Dan hadden ze het goeie gedaan. Ja, in plaats van een logistiek probleem creëren kan je nu ook denken van wat? Wat? Wat levert de logistiek op? Het is logisch dat je iets wat je met min 80 moet en wat zo'n beetje gedaan hebben is als je iets op min 80 moet opslaan zoals Pfizer een vaccin, omdat dan te bekijken hoe dat in Friesland moest komen.

Vanuit Oss. Ja, dat is een probleem. Dat kan je maar aan twee instanties vragen om dat te organiseren. Dat hebben ze ook niet gedaan, dus het is een alleen stapeling. Dat vraag je of aan euh. Het vervoersbedrijf is mensen van de NS, mensen van de KLM, mensen van euh, van de Aviva van jaarlijke dus o busuitstap momenteel. Ja. Tijd zat om tijd over die bussen kan je ook nog huren. Dat is de ene kant.

Dat is natuurlijk logistiek, inmiddels bloemenveiling, want het is toch iets bederfelijke dus dan? Nou, dan neem je die kant. Als je dat commercieel niet voldoen heb je alleen het leger. Die weten wat logistiek is. Ja maar de GGD. Uh. Dat kan toch niet? Ik bedoel, je hebt een noodsituatie en je moet minstens 4 miljoen mensen vaccineren. Iedereen boven 60. En geen ander criterium, want het risico loopt met de leeftijd op. Om ziek te worden.

Ja dus. En ze kunnen ook nu al zien in Israel dat er dus gewoon een ontzettend gunstig effect heeft van die enorme vaccinatiecampagne. Dan zeg ik nou dat weten we nu toch. Dus je moet eigenlijk fak zijn wat je hebt binnen een aantal dagen in de arm van de ouderen stoppen. En medewerkers moeten dan even niet, want die zijn jong en hebben veel meer kans om niet bed en zijn inprincipe goed beveiligd met hen met hun medische motsneeuw die sinds bal opgeleid om zichte om zich te beschermen.

Nou, dat is een beetje waar, maar dit is eigenlijk een warboel.

Jaap aan onlogische, warrige keuzes, waarbij ik in 2003 zegt dat ligt tussen aan hoe wij de hele structuur van de gezondheidszorg helemaal hebben gericht op.

Therapeutisch handelen H. 100 miljard gaat per jaar naar als iemand in de laatste levensjaren is voor het merendeel. Ja, en in preventie gaat nog geen procent een paar procent af. Daar moet je dus een structuur voor verzinnen die in Volksgezondheid. Hetzelfde gesprek gevoerd met Wanda de Kanter. Je kent ons in de longarts in z'n geheel, velt in het verweer, staat de gewesten tegen de tabaksindustrie en die ook eigenlijk kritiek heeft op de medische industrie in Nederland. En sowieso misschien Europa en de wereld die een obsessie heeft met genezen en niet met vóórkomen, wat natuurlijk ook een commerciele obsessie is.

Ja, omdat dat ze maar goed, dat zeg jij eigenlijk dat dat hier nou net zo goed aan het speelt hier ook. Ha. Dus uhm dat dat wat mij dus opvalt als je naar kijkt naar hoe dat georganiseerd is dan. Organiek hebben we het altijd over de gezondheidszorg. En die zorg verstaan we eigenlijk onder dat zodra iemand ziek is geworden eenmaal ja, dat we dan pas beginnen na te denken wat er gedaan wat gedaan moet worden is een uitstekende structuur vormen.

Die is dus betaalbaar. Ja, en die wordt alleen maar onbetaalbaar. Elk jaar kost ie weer een miljard te meer. Ja, en wat ik dus betoog. En dat is dus ook wat jij als voorbeeld over dat roken zegt. Is nou eens roken nog het beste voorbeeld? Dat gaat best redelijk, maar alle andere dingen die met de gezondheid te maken hebben zitten eigenlijk. Euh, is het zoals te dik worden of of hypertensie krijgen? Of noem het allemaal maar op.

Uhm, die zitten allemaal. Die desa moet je eigenlijk voorkomen vanaf je vijftigste om niet op je 70ste door Cofie te worden aangevallen.

Ja, en op de één of andere manier is die omslag zo moeilijk te doen, want die lukt ook af door de 30 jaar niet. Nee om te zeggen ja, misschien moeten we de gezondheid van mensen gaan meneertje in plaats van en dat is een ziekte dan in plaats van ziekte. Ja, en het is dus eigenlijk zieke zoon. Maar het is natuurlijk ook een soort commercieel belang van de ziekenhuizen en de artsen die gewoon patiënten willen en niet minder patiënten.

Nee, maar je zou natuurlijk kunnen zeggen ja, maar dat is tja, dat is natuurlijk wel waar, maar dat kan je reguleren. Je kan natuurlijk zeggen ja, luister eens, we gaan het zo niet doen.

Ja, we gaan je betoog dat ook in je boek Jaap, dat geloof ik wel veel. 200 miljard naar naar de 100 miljard naar de zorg. En je kan met moeite v 5 600 miljoen vinden wat preventie precies en wat je. Maar het is Finanz te voorbeeld daarvan vond ik. En daar hangt dit allemaal mee samen in hoe je het moet oplossen. Uhm, het alles. Sevenans voorbeeld was dat op de dag dat preventie akkoord werd juichend werd ontvangen door de overheid.

Uhm daar zat. Uhm daar. V. V d v. Op dezelfde dag verschijnt het RIVM met een s met een beoordeling wat daar het effect van zou kunnen zijn van het hele akkoord. Zelfde dag november 2018 ofzo. Stel dat verschijnt een rapport dat op roken nog wel een beetje effect zal hebben, maar op drinken. Het is alcoholgebruik en op te dik worden en verkeerd eten geen effect. Nou, elke normale overheid zou in plaats van juichend. Er is een preventie akkoord.

Ze zijn het allemaal eens geworden. Helemaal niet. Je zou moeten zeggen het heeft dus geen effect. Gaat u maar weer opnieuw beginnen aan dit projectplan.

Ja maar goed Jaap, als het als ik het goed begrijp of als je zoals jij het nu schetst, is er eigenlijk een reeks aan warrige of een zwart soort. Een jaar van warrige communicatie hebben we achter de rug, waarbij plannen of waarbij besluiten worden genomen en weer ingetrokken zonder dat daar een hele duidelijke redenering aan ten grondslag ligt. En mocht je daaraan ten grondslag liggen, wordt die niet gedeeld met ons wordt het allemaal eens meer voor de voeten gegooid. Vervolgens moet er praktisch iets gedaan.

Dat vaccin is ontwikkeld. Dat is een wonder. Vervolgens wordt dat slecht uit onderhandeld om het in te kopen. En wat er is, wordt slecht op een onlogische manier verdeeld. Eigenlijk is elke rel op het Museumplein die daar plaatsvindt is volkomen begrijpelijk. En uh uh.

Nou, ik denk dat we dus heel veel verwarring zaaien. Precies.

Maar dat is toch logisch dat als we allemaal zo in onze persoonlijke levenssfeer worden aangetast en ons naar zoveel moeten schikken als er blijkbaar op zo'n warrige manier gebeurt dat er op een gegeven moment een soort van moment van buigen of barsten komt en dat mensen zich hier moeten we dit nog wel pikken. Eigenlijk allemaal ja. Maar dat is natuurlijk ook droevig om die heel droevig, om die consensus. Het is verschrikkelijk en wat je. Want dat is eigenlijk de hele orde van het land ligt daaraan ten grondslag.

Ik zou willen weten hoe ik het zou doen. Ik zou willen weten hoe. Hoe kan het zijn dat toen er elf honderd mensen stierven, in 1953 terechtkwamen tijdens de watersnoodramp? Dat dat uiteindelijk de aanleiding is geweest van het Deltaplan? Ja, dan zeg ik nu sterven.

Dat schrijft in boek Dat werd dezelfde nacht nog ontwikkeld tot Deltaplan. Ja. Het rare is nu sterven er 13 of 15 duizend aan deze epidemie in een jaar tijd. Je zou moeten zeggen dit is dan toch de het moment om een Deltaplan achtige structuur met een Delta werd en een Delta commissaris te maken die al alles beslist? Ja. Wat gaat iedereen zeggen? Nee, het moet democratisch, want het is de zorg, maar dan zeg ik nee. T Is een crisis die net zo moet worden behandeld als een water en klimaatcrisis.

Ja dus in dit geval het stijgende water. Dan zeg ik. Ik begrijp het niet dat er dus geen discussie is ooit op een begrotingsdiscussie over de anderhalf miljard die we elk jaar uitgeven aan het Deltaplan binnen Weld, een wet die gewoon wordt ingediend. Dat plan elk jaar door de Deltacommissie, dus zonder discussie. Die dijk moet omhoog. En die dijk? Die kan wel zo blijven. En ineens bij de hele. Deze hele preventie structuur zeggen we niet.

De preventiewerker moeten nu in een wet vervangen. Dat gaat gewoon 2 3 4 5 miljard per jaar heen. En dan stellen we een preventie commissaris zou de angst niet zijn van de politiek om gewoon dat er macht op dat moment uit handen te geven aan een niet gekozen bestuurder. Maar waarom kon dat toen wel?

Ja, omdat dat. Omdat misschien met zo'n Deltaplan dat dat nog iets heel overzichtelijk is, is dat gewoon een ding wat gebouwd moet worden ergens in een hoek van Nederland. Het kost veel geld, maar het T. Het zal niet de hele manier waarop we met elkaar samenleven hier beïnvloeden. Terwijl dat natuurlijk met zo'n soort als wij iemand zou zijn die nu zou gaan bepalen hoe wij dit virus gaan bestrijden.

Maar het is niet alleen het virus. Ik denk dat je dat moet zien als wat voorkomt nu dat wij deze pandemie maar n onderdeel van dat wij euh en met name de oudere bevolking daar veel last van krijgt. Dan zeg ik nou dat is al uitgewerkt in euh. Vorig jaar in de UK. In een briefing van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft er keurig aangegeven wat daar de problemen in zijn. Speelt ook onderwijs een rol in? Het zijn allemaal dingen, dus je moet het niet deed dan weer eruit lichten omdat we die crisis nu zo voelen.

Dat is ook hysterisch. Je moet gewoon zeggen luisteren. We doen helemaal niks aan het voorkomen van ziekte, want de een en een pandemie is daar een onderdeel van. Dat moet je. Dus het is niet zo dat je nu moet zeggen ja, nu gaan we de corona coronavirus te bestrijden, dus dan gaan we een pandemie centrum dan oprichten. Zeg ik nee. Het gaat om een structuur die de aanvallen op onze gezondheid kan voorkomen. Dat gaat. Dat gaat.

Dat loopt van van de jongeren die te dik worden tot aan euh, tot aan wel of niet in maaltijden, op school, tot aan onderwijs, gemiddeld onderwijs. Want ja, natuurlijk ook natuurlijk een zekere mate van ontwikkeling. Heeft enorm veel invloed over. Over rijk en arm. Want wie? Waar? Wat treft nu deze pandemie? Natuurlijk het meest? En dat is uberhaupt. En wat zie je dus voor problemen ontstaan in allerlei minderheidsgroepen en in allerlei, met name de arme delen van de bevolking?

Lijden altijd het meeste onderzoek. Het is ook een classen probleem. Ja, enorm enorm. Ja dus. Uh. En eigenlijk zou dat gewoon zijn omdat centralistisch een beetje te regelen.

Ja, want ik zeg dus iedereen heeft daar voordeel aan. Dus je moet het als een collectief goed zien waar. Net zoals de Deltawerken. Wij hebben allemaal nut van ALS. Als de de last op de ziekenhuizen en dingen dat je gewoon doorheen kan. Want nu het gewoon één van de grootste problemen van die oversterfte is. Niet alleen de mensen met Covic, maar ook de mensen die niet behandeld kunnen worden omdat het hele ziekenhuis vol met Covic patiënten ligt tussen de kantines.

Je heup. De lichte pijn in je bed thuis of je kanker gediagnosticeerd. Ja bijvoorbeeld. Of mensen gaan zelf niet omdat ze bang zijn dat ze naar het ziekenhuis te gaan. Ja, en ik vind die hele complexiteit zou ik dus het liefst vatten in een wet die gewoon zegt het voorkomen van ziekte besteden wij 2 miljoen per jaar aan en het wonderlijke Jaap. En dat betoogt je ook heel sterk in je boek. En dat wordt nu ook weer aangetoond met je stuk wat jezelf in 2003 hebt geschreven en wat je vergeet als dat het toch ook wel gevaar is wat we ons allemaal.

Of tenminste wat heel veel mensen gerealiseerd hebben. Dat is nu ook een beroemd beroemde speech van Obama D'Hoker. Een tijd geleden op waarin die eigenlijk dit al aankondigt. Of het was één van mijn grote bedreigende gevaren. Aanmerkt en dat dat. Dat we ons toch ook in slaap hebben laten zien.

Enorm wat. En ik heb dat zelf ook gedaan. Want je merkt eerst dacht ik, dus ik wil ook geen kritiek op anderen. Want je voelt het zelf ook. Maar er gebeurt wat er gebeurd is. Als volgend jaar die pandemie over is, dan is het blijkbaar in de menselijke natuur om deze ramp te vergeten. Dus het eerste jaar heeft iedereen het nog. We moeten er nu eindelijk iets aan doen. Het tweede jaar wordt de helft van die subsidie wordt voor.

Voor iets anders gebruikt. Het vierde jaar wordt het nog weer gehalveerd, in het vijfde jaar is het weg en het zesde jaar word je weer aangevallen. Ja dus. De neiging om te vergeten is een hele menselijke neiging. Dus je denkt zoals we in de zomer dachten, ook in ons land. Nu zijn we er vanaf. Ja, dus eerst dachten we het gaat Nederland nooit bereiken. Toen dachten we het heeft Nederland wel bereikt, maar het gaat heel veel korter duren dan overal anders.

Want we zijn zo goed georganiseerd.

Ja, met onze. Liegend en logde aan intelligente Bulcaen. Nou, die interne diegene liegend loopt daar was blijkbaar minder intelligent dan de huidige lockdown. Want dat is dan een complete lockdown. Dus je krijgt allerlei merkwaardige politieke euh ja, interpretaties willen zou ik het willen noemen van een situatie waar we nooit meer naar terug moeten. En dat is waarom ik in mijn boek ook introduceert om een beschermende situatie te creëren wat ik het immuunsysteem noem. Het kan nu allemaal.

Je eindigt je boek met de woorden welkom in het muñoz zijn. Ja, wat is het in Muñoz Senaat?

Nou, het immuunsysteem is dat we. En daar ben ik erg van geschrokken. Dat ik geloofde heel erg in de verlichting en in het verlichtingsdenken. Alles kan alleen maar beter worden voor iedereen. Zo'n soort naïef beeld wat niet eens zo politiek is, maar wat we eigenlijk allemaal wel willen. En dat hele beeld van.

Het kan alleen maar beter worden is geschokt. Ik geloof er ook ontzettend in. Je moet. Iedereen moet maar even op een. Dit filmpje van Hans Rosling kijken over het die die als algemene TCe heeft. Het gaat allemaal veel beter in de wereld dan wij denken en dat is gebaseerd op het feit dat de mensen wereldwijd alsmaar ouder worden. Nou toen filler. Toen viel er ineens iets heel dramatisch op. Dat is namelijk dat ie. Eerst zagen we dat.

Uhm, niet dat dat leven op het eind van je leven toch iets minder leuk is dan je denkt. Dus toen zag men dat men weliswaar langer leeft, maar ook langer lijdt. Dus de de de UH, dus je wordt 100. Maar in de laatste 30 jaar zijn niet persé zoals gewoonlijk aanmerkelijk minder. Laten we het dan zo. En toen men zich dat dat ging, heel langzaam, drong dat ook wel tot me door. Maar ik geloofde nog heel lang in Hans Rosling, want ik wou ook liefst dat alles goed ging en alleen maar vooruit en alleen maar beter.

Totdat Engels deed in Zal ik nooit vergeten. Nobelprijs economie 2015. Dat de Engelse dieten al in 2013 ofzo. En ik had toen hele gesprekken met Joep Lange die dit boek is. Ook een beetje een liefdesverklaring aan Joep Lange. Ja, ook een beetje.

Nou ja, die heeft mij toch wel op heel veel gedachten gebracht. En dan denk je dan weer eens op zo'n moment na van. En dat is natuurlijk totaal irrationeel en je denkt aan een aantal andere grote crisissen die jij dan toevallig hebt meegemaakt. En waar is het daarmee vergelijkbaar? Nou, dit was wel ook zo'n klap. Dus dat maar Joep Lange, die gingen de media overtuigen dat Engels dieten meer gelijk had dan ik had. En ik geloofde niks van hem.

Wel, dan had hij felle discussies over zulke dingen. Nou die Engels deed had van a tot z gelijk. En wat zei Engels die het Engels deed en zei dat sommige delen van Amerika uh, met name op het platteland meer lijken op Sierra Leone dan op New York?

En en ik dacht nou ja, waarom herhaalt die gewoon vandaan? Want ik kwam natuurlijk ook niet veel verder dan New York of Los. Eventueel is dus in Boston en Boston.

Ja en en die enge steeds in de. Ja, maar dat lijkt dus met dat was zo'n felle stelling. Toen ging je een stuk schrijven over en het bleek te zwaar te zijn. Dus het blijkt dat de levensverwachting waarvan wij denken nou gaat maar recht omhoog sinds 850. Toen dachten we dacht ik natuurlijk met Hans Rosling en iedereen. Nu hoeft alleen maar de hele wereld het been bij te trekken. En dan is iedereen is gewoon, wordt gewoon vijfentachtig. En en ook ook zonder leed.

Dus gewoon dat gaat allemaal goed zonder pandemie. Ajax kwam me niet in je hoofd op. En dan blijkt dat ie zegt van ja nee, wat je dus ziet onder met name blanken. En later bleek dat in de hele Amerikaanse bevolking te zijn dat die levensverwachting dus kan dalen. Nou, dat gelooft ik al helemaal niet, dus toen werd ik toch wel wakker geschud door het feit dat het ook terug kan allemaal. Het kan en het dramatisch is. Dat is direct verbonden met een ander effect het fixe.

Het meest effectieve vaccin in de wereld is het kinder vaccin tegen mazelen. Dat blijft je hele leven. Je spuit één keer in je leven. Geen kans op mazelen. Nul. Nou, het krankzinnige is dat dat die wie verlichting ziet dus ook zegt ja, we hebben nu vaccins. Dat bestrijdt de kinderen infecties. Iedereen krijgt 16 vaccin tegen 16 pathogene. Daarom is de kindersterfte zo laag. En die kindersterfte zorgde voor de la in de eerste honderd. Juist in 1850, dus tot aan de Tweede Wereldoorlog, zorgde dat feilloos voor het alsmaar dalen van de kindersterfte en dus de stijging van iedereens levensverwachting h.

Dus nu is het sterven van een kind is een dramatische gebeurtenis, terwijl het aan het begin van die periode normaal was dat de helft van de kinderen stierf. Nou, toen dacht je. Nu heb ik het wel voor mekaar. Toen bleek het dus ineens allerlei dingen te verschijnen, zoals Dieten beschrijft die die zegt van Jamaer. Op middelbare leeftijd kan je daar ook nog invloed op uitoefenen. Toen kwam dat ook de ouderen. Ha, dat. Dat er zoveel risicofactoren dat je eigenlijk jezelf de oorzaak aandoet van een hartinfarct krijgen.

Dat kan je behoorlijk ver komen en dat gebeurt dan niet door alle verleidingen. En het raarste is, dat is dan op de een of andere manier raakt dat gekoppeld die ik niet helemaal snap aan bijvoorbeeld Anti VAX beweging. Dus dan ontstaat er. Ik had nooit geloofd dat er weer mazelenepidemie de schepten 100 procent effectief vaccin. Wat als kind bij bijna iedereen gegeven wordt en dat er ook weer ouders bestaan die die kinderen dus niet vaccineren. Met als gevolg dat er in Californië, in Nederland, in Europa, in Frankrijk weer mazelenepidemie ik krijgen.

Toen realiseerde ik me ineens van het kan gewoon weer allemaal op nul gezet. We kunnen gewoon weer net terug naar 850, terwijl we alle technologie hebben in de wereld. Ja maar ja, nu heb je ook niet lang geleden een fantastisch boek gemaakt met andere met eigenlijk euh, statistieken over de Tweede Wereldoorlog. Uh en a wat. Wat daar gebeurt is in, in, in, in, in prachtige graphics infographics weergegeven. Nou, ik weet toevallig dat dat dat die hele episode A ook in jouw lijf een euh een euh een belangrijke rol heeft gespeeld.

Dan weet je toch dat de mens de mens in staat is om de geschiedenis ook ten negatieve te keren?

Ja, maar het interessante is dat je dat graag verdringt. Dus nee, het is net. Ik weet dat en ik weet wat een invloed dat heeft en hoe. En aan de d h d. Ik bedoel, ik heb zelf na de oorlog geboren, dus ik kan dan zou je zeggen theoretisch geen last van hebben. En maar omdat je ouders er wel last van hebben.

Uh, je hebt er wat van meegekregen, gaat een hoop van weten, maar deze je weet wel dat het anders kan lopen, maar de b het bewustzijn daarvan. Dat is dus net als met die D. Het moet altijd een schuld hebben. Dus kijk in t makkelijke van de Tweede Wereldoorlog is dat je weet wel wie daar de schuld was en hoe dat een beetje zit. Dus je hebt eigenlijk maar twee modellen van de tweede wereld op de Duitser.

Was het kwaad? Ja, en dat is ook zo. En vervolgens dat je mensen die daar niet genoeg verzet tegen plegen niet in staat zijn of niet wij bij machte ja om zich daar effectief tegen te verzetten. De Nederlandse situatie. Nou, dat is nog altijd een hele heldere oorzaak model. Wat het verwarrende in deze tijd is waarom er ook zoveel complottheorie ontstaan. Een virus laat geen om weer even terug naar t Fiasco. Een virus laat zich niet identificeren als een schuldige.

H. Dus uh zoals Rutte deed dat dan bijvoorbeeld wel. Ik zal niet vergeten van jou. Dit is het virus. Wat doet ie?

Het is de mens die iets doet als het virus is ook eigenlijk maar een klein onderdeel van wat er aan de hand is. Ja, het is wat je zegt. Inderdaad, de anti vaccins. Dat er ineens een anti vakbeweging op dat er ineens om een breed gedragen gevoel heel veel mensen ontstaat. Dat er in een vak zij iets kwaad schuilt. En dat is natuurlijk het sentiment. Wat er ontstaat is een verpersoonlijking. Dus je ziet in een ontwikkeling die altijd trouwens wel bij.

Bij nieuwe situaties optreden. Dat zijn complottheorieën hebben altijd bij ook de andere pandemie, of het nou aids was of of eerder hebben die altijd een rol gespeeld en moest altijd een schuldige. En op de een of ander meer vinden wij het makkelijk. Dat is in de markt de oorlog makkelijk he? Het is. Wij willen natuurlijk altijd zeggen wie het is die het veroorzaakt. Dat moet een ander mens zijn, want dat snappen we dus. Eigenlijk zijn bijna alle complottheorieën gebaseerd op het idee dat iemand die wij als mens herkennen moet de schuld hebben.

Of een groep mensen moet de schuld hebben van wat ons overkomt. Ja, ook al. En het. Alle wat wat de meeste complotdenkers altijd moeilijk vinden, is dat toeval bestaat. Ja, eigenlijk is het een rommelige rommel der wereld met veel toptennis.

Het is gehaald, dus je hebt nu zomaar zeggen eigenlijk wereldwijd. Dat is toch ook zo apart? En in die zin ook wel weer vergelijkbaar met de jaren dertig dat er een soort populistische honger is onder de mensen. Dat er een soort soort soort soort broeiende onrust is over de heersende orde. En die moet omver en alles moet anders. Dan komt er zo'n virus toevallig op dat moment in. De geschiedenis breekt uit en die mensen projecteren eigenlijk dat virus en wat er gebeurt helemaal op de heersende klasse die omver geworpen moet worden.

Ja, maar het aller boeiendste is dat het virus nou net weer een bepaalde vorm van leiding vraagt. Ja, dat. Dit is. Het heeft wel een hele sterke tegenstelling tussen de ene kant. Als ze dus de leiding nemen zoals nu gebeurde met de avondklok, dan is het verzet té groot.

Dus ja, maar die avondklok wordt dan wel ook wel genomen na een jarenlang warrige besluitvorming, onduidelijke communicatie en verkeerde beslissingen. Want je zag dit niet bij de vaccinatie, bij de twee griep. Of wat was die vorige Grimi toen er fascineert wordt met hulp van het leger en je zag het al niet aan het begin van alle besluiten genomen werden. Toen was er nog een hele grote bereidheid om te volgen, maar je had er wat er besloten. Het lijkt er bijna op of niemand de lijn vasthoudt en maar ik denk dat het belangrijkste was.

Had er maar iemand durven zeggen. Welke fouten ze het gevoel hebben dat ze gemaakt? Ha ha, dus d'r zijn ze. En hoe zit het nu anders willen? En hoe is het nu anders willen doen? Dan had je de avondklok zonder rellen doorgekomen denk ik. Ha, en het had ook iets te maken met het merkwaardige. Euh, om onze schuldvraag op te werpen. De aanval op Femke Halsema. Wat iedereen er ook van vhu over de dam.

We spraken ook haar vorige keer, de dag nadat dat had plaatsgevonden, die demonstratie op de Dam.

Maar hoe meer je erover nadenkt, denk je dat is toch uniek dat we dat we dan iemand de schuld geven van mensen die protesteren tegen iets wat onmenselijk is of een onmenselijke situatie en dat je daar toestemming voor hebt gegeven, terwijl nu iedereen zich verzet tegen precies dat en een minister is gewoon een huwelijks feestje organiseren waar ze helemaal geen gevolgen en ook helemaal geen geen haat opwekken. Maar als iemand het om een andere setting doet dan ineens is het dus een bron van.

Die moet eigenlijk haar baan opzeggen en weg is. Dus ik moet zeggen dat ook. De verzetsbeweging is ook ongenuanceerd, zeer en en onduidelijk zeer. En ik zou dat ik ik moet zeggen ja, ik moet zeggen dat ik de complotdenkers en de zogenaamde wuppies. Ik heb een hekel aan dat woord. Maar goed, laten we ze horen ze nou eenmaal genoemd. Euh. Euh. Ook helemaal niet persé volg of al te zeer wil verdedigen. Maar ze hebben ook wel ammunitie gekregen voor hun gedrag.

Precies. Maar wat je ze dus Cadamuro kan zeggen is daar is eigenlijk ook wel een wetenschapsgebieden dit bestudeerd en dat heet Quatro Cognition. Dat is een onderzoek en misschien heb ik dat vorig jaar ook al over gehad. Nou, dat is wel boeiend. Dat is te denken aan van Yale University en die heeft dat bedacht en dat het komt. Dus in vlagen komen dat dus ideeën op die aan mekaar. Verbind een heleboel draadjes aan mekaar die helemaal niet aan elkaar zitten, dus die die verklaart.

En dat is ontstaan. Dat heeft echt school gemaakt. Over hoe benader je iemand die in de war is? Dat is op zich ook een heel interessant idee, dus hij bedenkt dan. Vervolgens heeft ie vier professors. Heb ik dat niet? Vertelt het verhaal. Nou, die bedenkt 4 professors. Want waar ging het om? Het euh baarmoederhals. Euh kanker vaccin. Uh uh, dat euh werd voor dat is bedoeld om meisjes euh. Baarmoederhalskanker te voorkomen is feilloos.

Vaccin moet je als dertienjarig meisje ongeveer nemen. Nou, dat bleek dus geen meisje te willen. En ouders van de meisjes zagen ook het helemaal het nut niet van. Terwijl allerlei experts en andere deskundigen. Toen heeft hij dus een verzonnen. Hoe het werkt? Dat iets wat ontegenzeglijk geen gevaar oplevert goed helpt en heel veel ellende voorkomt. Dat zoiets onacceptabel wordt gevonden. Ja, toen had ie 4 professors gecreëerd en die verzonnen gewoon. En die liet die dus allemaal theorien aan mensen vertellen.

En toen bleek uit zijn onderzoek kort samengevat dat je het eerste kijkt naar Wiertz vertelt en of je je daarmee identificeert. En toen had hij ontwikkeld ook de aan dan zij die jij ywy. Daar moet de ander. Het moet er gewoon chatrooms komen voor kinderen van 13 die gewoon daar een gesprek over beginnen. En dan moet het cool worden om je te laten vaccineren en dat het niet cool is dat je dat niet doet.

Nou, dat is helemaal vergeten. En dan begrijp je ook dat bijvoorbeeld allemaal groepen bij mekaar komen met hele verschillende Grieve, want die behoren tot een culturele eenheid die zich gewoon van in de steek gelaten voelt en van alles en die herkennen zich in mekaar.

Ja, en dat wonderlijk is dat. Dan krijg je fonds clusters van mensen die boos zijn over vijf thema's de anti vaccins pro Zwarte Piet.

Mensen die tegen de stikstof maatregels zie je. Je krijgt je krijgt dat soort raa een soort wolk van mensen met allerlei verschillende angsten of obsessies die zich aan die aan elkaar klitten.

Ja ja, en die projecteren de site in hij. Hij zegt dus dat is alleen maar te overwinnen. Met mensen waar je mee kan identificeren moet het dus in gesprek gaan en die moet je dus eigenlijk. Euh, en dat iedereen zit die daar verstand van heeft. Die zegt nu ja, dat betekent dat je het Alterno. Je moet vragen wat is dan uw alternatief? Dus dan vraag je eerst denkt u dat het virus bestaat? Want er zijn ook mensen die denken dat het virus niet bestaat.

Als je eenmaal dat denkt, ben je al een heel eind op de goede weg. Als je gelooft dat bestaat. Als je gelooft het bestaat, kan je zeggen na stijl gaat er geen avondklok.

Wat zou jij doen? Het was een heel leuk gesprek. We wordt helemaal niet vervelend, want dan heb je kans dat ze een antwoord weet. Je hebt kansels antwoord niet weten. En als ze het niet weten zeg je nou wat is er dan tegen avondklok? Want er is toch wel enig bewijs voor? Maar er natuurlijk. Het zijn complexe situaties. Dus als je dat alleen al durft te zeggen, dan te zeggen ja nee. Misschien was die avondklok is een sluitstuk hé.

Maar het kan ook zijn dat het bestaat uit een andere complex met maatregelen die de virus effectief bestrijdt. En dus ik heb wel zoiets van nou, ook daarrond. Daarin zou ik als in de provincie Block van de provincie werken gewoon willen weten hoe gedragen mensen zich? Waarom? Waarom zijn ze zo teleurgesteld in de overheid? En ik vind dat de overheid duidelijk te weinig beschermend. Ja, dus hij staat niet erg meer naast de mensen. Dat was nooit een toeslagen affaire geweest.

Als je een beschermende overheid had gaat het. Dit was n bureaucratisch kafkaiaans model.

Wat nu blijkt ook dat het weer het. T. Het wrange toeval dat dat nu allemaal naar buiten komt.

Nou, dat is dus niet toevallig denk ik. Ik bedoel, ik wil niet in complotten Verthé vervallen. Dat dat nou de timing lijkt, maar wel toevallig. Ja, het is toch volstrekt toevallig? Ja, volstrekt toevallig.

Het is niet toevallig dat dat het bestaat, maar dat het nu ook weer in deze tijd dat er zo'n treffend voorbeeld van naar buiten komt is natuurlijk wel weer ongelofelijk.

Ja en nee. Maar dat betekent dus dat je dat risico loopt met een overheid die ook bijvoorbeeld z'n zaakjes niet op orde heeft. En dat heeft niks. Er wordt alleen maar politiek. Uhm. Ministeries zijn beleids organisaties, maar die doen eigenlijk niks. Dus en behalve dan de Belastingdienst, maar die kan maar één ding innen, maar die kan heel slecht uitdelen. Dat weten we nu voorgoed.

Dus dan moet je daar niet neerleggen. En. Nou ja, dat is ook weer bijna hetzelfde. Ja, we hebben natuurlijk geen uitvoeringsorganisatie en het leger staat ons tegen. Dus misschien een zestiger jaren ding. Het leger staat ons tegen. Nou, daar ben ik ook van af. Dat leger ons tegen staat, want die zouden erg kunnen helpen. Ja, en in het leger kan ons in meer opzichten helpen. Je moet wel een leger hebben. Of het nou Europees is of Nederlandse.

Weet ik veel.

Maar ik weet nu zeker en dat mag wat geld kosten. Het moet alles wat het kost moet wat geld kosten. Ja. Wat een tijdje? Ja, ja, het was een Letse. Ja, het is ongelooflijk opwindend om het boek te schrijven. Nou, ik moet zeggen dat ik het aan één kant de de attractie van kijk. Ik vond dat aan de ene kant ik er niks van begreep. Dat vond ik al meteen een uitdaging. Ik snap hier niets van.

Iedereen die zegt dat ie het snapt he. Als je aids hebt doorgemaakt was ze eigenlijk heel simpel he. Het was geen geslachtsverkeer en. En bloed transmissie je je. Hoe meer virus, hoe zieker je werd. Het was allemaal buitengewoon overzichtelijk, maar het heeft natuurlijk voor de die geneesmiddelen 96 ter waarde van 83 tot 96 geduurd. Dus het heeft wel tien jaar geduurd voordat het een behandelbare ziekte was, maar iedereen heeft zich daarvoor toch in geschikt. Maar dit?

Dit was kwam gewoon het letterlijk uit de hemel vallen.

En op de één of andere manier waar we al onze lessen van vroeger vergeten. En waar is het ook heel moeilijk om ook jezelf te dwingen? Ik werd eigenlijk gedwongen in de andere wedstrijd weg. Maar ja God, wat vind je hier van? En toen dacht ik ja, het is gewoon een virus. Laat ik me dan maar mee bemoeien. Want ik heb nou wel enige ervaring opgedaan in die wereld en ook alle fouten gemaakt die dan maar te maken vielen.

Ik bedoel, het is niet zo dat je kan zeggen dat bijvoorbeeld het omdat je het verkeerd doet wat ik zeg is. Daar zit niemand bij die het kanaliseert. Er is op de een of andere manier is het n. Het is ook heel raar. Er is nooit. Heeft iemand overwogen wie dan niet in het Catshuis? Ik denk dat het ook nooit de Jaap van Dissel had. Nooit uit het Catshuis. Nee, dat werd ook letterlijk in dat stuk.

Het Nelsons stuk in de Volkskrant, waarin vijf leden van het OM Tei uh jaarlang zijn, zijn gevolgd of ondervraagd over hun bevindingen en een van de dingen die ze daar aankaart.

Was dat dat Van Dissel zo vaak op het Catshuis zat een wekelijks overleg had dat hij daarmee ook eigenlijk een onderdeel van de politiek is. Wat is gehoord?

In zekere zin is die afstand ook heel klein, want het T. T. Het werd bijna weer een onderdeel van VWS en je zag ook dat een bepaald moment stond hij naast de premier. Toen was thermaal politiek.

Ja, dus wat zoals jouw eigenlijk ook zei dat ie veel meel mediaoptredens van de leden van het ambt en ook beïnvloed zullen hebben?

Ja, maar de de. Het probleem was ook dat je daardoor twee partijen krijgt. Degene die het meest in de media wil, AB Osterhaus bijvoorbeeld, die er eigenlijk meestal wel gelijk heeft. Die zat niet bij de euh, bij het ook. Nee, dan had je had ik meteen gedaan en in Ik had het een keer met Roel Coutinho over. Die vertelde me ook altijd. Die werkt ook op het RIVM voorganger van Jaap van Dissel. En die zei tegen mij.

Uhm, het was altijd heel fijn om Abt erbij te hebben, want toen was ik het wel heel vaak niet mee eens. Maar dan had je die stem tenminste ook gehad. En dat was eigenlijk het onhandige. Je had moeten zeggen wie. Wie heeft er nou ervaring met welke crisissen? En wie hebben daar in? Of het nou in de Q-koorts crisis was in Brabant? Of wie hebben daar nou ervaring met? O hoe dat loopt of met vaccinatie?

En dan nou had ik altijd Roel Coutinho en en en AB Osterhaus ongeveer naast me gezet.

Ja, omdat die veel ervaring hebben met dit soort situaties. Ja, die hebben heel veel ervaring. Dus. En je had een gedragswetenschapper had je zeker aangesteld. Ja, ik had zeker iemand die begrijpt hoe mensen een communiqué.

Of iemand die ik vind dat goed kan communiceren. Of iets daar verstand van heeft.

Of een idee heeft wat mensen nou willen horen en en kunnen horen. Is het bijna? Gaan we ons uit deze situatie worstelen? Ja, altijd, want ik. Ik beweer dus dat. Kijk, het komt wel weer goed. Laten we dat hopen, maar de verwarring is nog even daar, maar op een bepaald moment. En dat vind ik wel de doorbraak. Waarom ik het team Miocene kom? Want noem wat ik vind is dat wij in principe ons de kwaliteit van ons leven moeten gaan beschermen.

Dus nu hebben we altijd. Als je het heel abstract bekijkt, is iedereen fan van veertig jaar gemiddeld leeftijd in de in de midden van de Nete tot aan het midden van de negentiende eeuw strak gestegen, het dubbele daarvan 80. En toen hebben we eigenlijk een beetje vergeten.

In eerste instantie dat de kwaliteit van het leven moest dan ook leuker worden. Dat is eigenlijk materieel opgeloste eerst.

Dus men heeft gezegd iedereen moet een autootje hebben en iedereen moet er moeite mee. Een minimum loon en alles is en op vakantie kunnen en op vakantie kunnen. Dat moet allemaal gebeuren. Nou, dat is gebeurd en dan kan je zeggen dat moet je dan weer niet kwijtraken, want het kan ook allemaal. Dan moet je dus gaan zeggen ja, maar mensen zijn wel heel eenzaam of mensen zijn wel. Dus je krijgt eigenlijk een beetje wat een aantal economen dat doen als Steglitz.

En dan zijn we anderen die zich dus heel erg bezighouden met zijn mensen wel gelukkig zijn. Wa wat? Wat moet je doen om om de maatschappij te laten functioneren en niet in een dictatuur te laten veranderen? Want we weten natuurlijk ook Hato uit de vorige schikten. Kijk, ik vind aan de oorlog vind ik het enige politiek meest belangrijke momenten. Jaren 32 33 dat je. Toen was er ook chaos en wist ook niemand. En Trump heeft op die rand gestaan van euh gebalanceerd.

En ik? Ik was toch ook weer verrast hoe sterk dan toch de Amerikaanse democratie uiteindelijk functioneert. Was meteen met een opstand en een halve koe.

Daarbij dan hebben ze stand gehouden tov de democratie stand gehouden. Ja, maar dat was op het randje. Maar soms krijg ik naar het randje komt of van binnenuit, zoals in dat geval of zelfs bij zo'n epidemie van buitenuit. Dan moet wel geschut worden.

Boom om die randen te weten waar je kan de V.I. Ik vond het een prachtig. Ik las een boek over de decembermaand van 32. Wat een chaos. Het was voordat Hitler dan ook eindelijk zijn.

Maar Jaap, als ik vraag gaan we ons ontworstelen aan deze situatie denk ik vooral gewoon krijgen we die spuiten in onze arm. En en en verdwijnt dat virus? Of wordt het virus in Nederland virus hanteerbare. Maar het verdwijnt nooit. Dat schrijf je ook in je boek. Nee, dat het echt verdwijnt nooit. Nee, dat kan je niet tegenop vaccineren en de krijgt.

Maar ik wil dat zal zich altijd een beetje aanpassen. En het komt altijd weer in een iets andere vorm weer terug met een kleine epidemie.

Wat je nu ziet is die aanpassing vindt plaats door dat die besmettelijkheid toeneemt. Zo past het zich aan. Dat betekent. Je krijgt meer risico bij grote ivins door de hoogte van dat virus en je krijgt meer kinderen besmettingen. Dat is het risico dat we nu lopen. Kijk, de angst die ik heb over de scholen opendoen voordat je gevaccineerd hebt. De oudere. Ja is eigenlijk de griep. Voorbeeld. Dus ik had dat niet kunnen voorspellen. Maar nu denk ik dat je dat het gewoon als griep wordt.

Kinderen het meeste besmettingen op lagere school krijgen een soort verkoudheid. Je, zoals ook bij de corona virussen, zijn vier korona virussen die we onze verkoudheid bezorgen. Eens in de drie jaar bij volwassenen en ongeveer elke minuut bij de baby's en de jongeren die dat zijn.

En die kinderen hebben er weinig last van, maar die infecteren die ouderen. Ja, da's exact zoals die in mijn gezin trouwens gegaan is. Je kinderen amper zie ik het wel hebben gehad en ons allemaal besmet wij heel ziek.

Nou, ik denk dat de toekomst er dus uitziet dat de enige manier waarop je eigenlijk de het van de leeftijdsdiscriminatie kan oplossen, namelijk je vaccineren, de ouderen netals tegen griep en pluimvee, kokken bij de huisarts of elk jaar van een paar jaar. Maakt niet uit hoe je dat doet en daarmee is het gevaar geweken. De rest zet je gewoon open. Dus je neemt een risico? Ja, dat moet men.

En dan zal er af en toe iemand van 35 gaan overlijden. Ja ja, maar dat gebeurt nu ook aan griep. Ja dus. Het is. En een Noeri is ook overleden zonder dat we dat wisten. Ja en en dat is het vervelende weer bij een virus leeft anders nog maar Groot-Deinze. Ja ja leeft is nog, maar ik voetbal niet. Nee. En uhm, wat ik bedoel daarmee te zeggen is. Je moet om pepertje een risico analyse durven uitleggen aan mensen dat ze een enorme angst voor ja, dat is de maakbaarheid van de maatschappij.

Is B beperkt waar? Ja. En je moet dus durven.

Bij sommige dingen accepteren we net dat je inderdaad een hartaanval of kanker kan krijgen op je dertigste dat accepteren vliegtuig kan neerstorten, vliegtuig kan neerstorten. Dat ze trouwens met Joep Lange gebeurd is dat in de MH17? Ja, een grote aids onderzoeker en dus jouw goeie vriend. Euh ja, die is daarbij overleden. En goed, daar schrijf je over je boek. Dat mag ik nog even zeggen omdat het over hem hadden. Maar goed, dat accepteren we dat dat soort risico's samen zijn.

En nu moeten we accepteren van OK. We gaan ouderen inenten en daarna gooien we alles open. Dus je moet ook niet kinderachtig zijn, want dat kan. Er zijn nu twee eisen pakketten. Het virus heeft een geheimzinnige behandeling nodig die langzaam geschiedt. Vaccinatie therapie. En tegelijk zeggen we hoeven maatschappelijk leed. Er is wat groot is en en de H. J. D. Brood en spelen hebben we niet m, dus dat is vervelend. We hebben wel brood maar geen spelen.

Dus dat gaat niet goed. Nee, dan zeg ik nou dat is maar echt n oplossing. Dat is degene die het meest te lijden van het feit dat zij op oudere leeftijd een vervelende situatie hebben. En dan kan je zelf iets aan doen. Maar dat kan. De overheid moet er niets aan doen. Dan zorg je dat het in de Ouderen Vaccinatie Parquet in het Rijksvaccinatieprogramma zit. Voor de ouderen zoals de griepprik nu ook de griep en voor anderen.

Ik krijg ook net een oproep voor de griepprik omdat ik als Matiz ben. Jij ook precies precies? Risicogroepen en ouderen krijgen een prik.

Een prik elk jaar, de rest helemaal open. Dus nu zou ik één jaar iedereen vaccineren tegen de bestrijding. Dat virus moet weg. Eventjes altijd zwaar onderdrukt worden, maar het gaat bijna weg.

En dan komt het gewoon weer terug volgend jaar. Dan zeg ik nou n keer doe je een campagne. Alle 17 miljoen mensen die je kan bereiken vaccineren? Ja, met alleen maar het doel om zo'n Fermo ziekte uit de weg te ruimen. Voorgoed en besmetting ook nog voor een belangrijk deel.

En vanaf volgend jaar doe je het gewoon eens alleen. Maar daarna zal het virus altijd weer een beetje muteren en veranderen. Daar paste die al op aan. En dat geef je aan die ouderen. Ja en zo. En en dat is heel haalbaar, want daar hebben we de logistiek voor. En die logistiek loopt als een trein.

Ja, en dan moeten we dus eigenlijk nu even alle zeilen bijzetten en een beetje logisch gaan nadenken en zorgen moet zo snel mogelijk mensen het liefst een makkelijk vaccin kunnen krijgen. Een lekkere Japanse middenklasser die het altijd doet. Ja en euh.

En dan gewoon de boel, maar ook openstaan voor risico. Dus mevrouw, ik geef je een voorbeeld wat een risico is. Het vaccin. De huidige vaccins zijn de. Die twee, die het eerst geregistreerd zijn die het meeste bescherming op korte termijn leveren, weten niet eens lange termijn die. Die zijn moeilijk hanteerbaar en hebben een vriezers nodig. Ook die. Dat is geen ene vak zijn. De andere vak zijn makkelijker te hanteren, maar belager lagere uhm beschermings graad.

Maar die zijn dan wel getest tegen die varianten, dus weet ik dat ze in ieder geval een beetje werken. Nou, dan zou ik nu zeggen welk vaccin je ook je handen kan krijgen. Je gaat gewoon iedereen vaccineren ouder dan 60. Je begint bij de hoogste iedereen en je maakt geen enkel ander discriminerend iets. Want dat heeft geen enkele zin. En dan ga je nu door tot de kinderen. Ja, je blijft maar vaccineren totdat je er helemaal weg bent.

En dan zeg je nou en je begint gewoon bij. Bij de hoogste leeftijd en zo sijpelt er door tot bij de baby's bent gaan ze een jaar overdoen.

Dat is mijn voorspelling, maar ook daar wordt niet eerlijk over gecommuniceerd. Kijk, als je geen vaccins hebt en je zit nog midden in het proces. Hoe kan je dan zeggen dat voor de zomer? En je kan dus eigenlijk de maatregelen niet loslaten? Als je zuiver denkt over dit soort situatie, dan dat dat gebeurd is. Ja, nou, dat moet je eerst zeggen. Durven zeggen. En dan zeg je hoe sneller we dus vaccineren, hoe sneller hoe weer op vakantie kan.

Ja, en dat is de enige manier.

En dan zeg je dat is dus heel vervelend. Moet je ook zeggen. Het is voor u erg, voor mij erg. Maar je kan niet nu even openzetten voordat de vaccinatie. Dan liggen die steeds weer vol. Ik bedoel dus voorspelbaar golf 3. Nou, dan wellicht weer helemaal vol. Dan ga je weer alles dicht. En en nog meer rellen en alsmaar meer rellen.

Want niemand begrijpt het, dus je moet gewoon nu zeggen luisteren. Het gaat gewoon een jaar duren. Dus nu hebt die vrede heeft de jongen weer een vreselijke voorspelling gedaan. Over een maand is alles op orde. Ik zou niet weten hoe. Er is geen vaccin en de logistiek, dat heeft allemaal groepjes gemaakt die eerst moesten. Ja, wat ook heel fraudegevoelig is he. Dus als je gaat zeggen mensen in de zorg, ja, want ja, dat gebeurde er altijd dan ook.

Weet ik veel wat beveiligers in de zorg zich ook ineens melden om gevaccineerd te worden. En mantelzorgers en mantelzorgers tot op zekere hoogte. Dus ja, dan krijg je dus een een zo'n smoothie geheel.

Ja, dat je, terwijl de datum in je paspoort een heel overzichtelijk criterium is, glashard ja en je kan het ook nog in je hoofd zien.

Ja en nee zeg. Nee, ik ben 80, want dan kijk je die aan. En dan denk je nou u bent 24, u bent geen 80.

Eén ding weet ik zeker. Ja, snap je? Ja. En we doen dus en dan gaat leeftijdsdiscriminatie vinden wij dan heel moeilijk, want dat moet je hiervoor gewoon doen. Je moet zeggen ja, als die gezondheidswerker over de zestig is dan kan ie gevaccineerd. Maar niemand anders. Ja dan was het helder en het tweede. Wat natuurlijk opvallend is. Dan zegt ie het jammer dat leeftijds geen discriminatie vinden. We heel erg zeg. Ik vind ik ook heel erg.

Maar waarom vinden we dan dat alcohol niet aan kinderen onder de 18 leeftijdsdiscriminatie? Dan zeg ik ja. Dan moet je ja.

Dan kunnen ze nog niet zelf beoordelen. Zeg nou, leg dan de grens misschien bij 40.

Ja, ik weet nog hoe we dit niet zit.

Ja dus er is een raar soort manipulatie van de criteria die aan.

En er is een angst om duidelijk te zijn om Albert om open kaart te spelen.

Ja, omdat je er altijd op kan worden afgerekend, terwijl het tegenovergestelde nu juist gebeurt. Je wordt nu afgerekend op de schimmige. Ja ja, dat gaat gewoon een jaar duren.

Want als het korten. Ik zou niet weten hoe iets sneller. Met dit tempo ben je zelfs nog een paar jaar bezig, dus dat moet dus enorm versneld. Nou ja, dat kan heel makkelijk als je de vaccins hebt, dus eigenlijk heb je nu de situatie.

Maar eigenlijk zou je kunnen zeggen als je iedereen van na pakweg boven de 50 gevaccineerd hebt, kan je die boel weer open gooien.

Ja, maar je zou nog iets anders kunnen zeggen. Je zou het eerste wat ik zou zeggen is als ik premier was wat ik natuurlijk niet ben dan.

En daarom zegt ie het ook als ik de baas zou zijn van het journaal. Ja, precies als wij elkaar de baas van iets waren, dan zou ik altijd zeggen tegen mijn onderga zou ik de beste onderhandelaars van het land. Nou, die heeft elke partij. Laat je elke partij een onderhandelaar aanwijzen. Nou, ik weet ze zo uit te bouwen. Zie ook op mensen van bedrijven en die zeg je elk Fakse. Ga jij nu halen wat je vinden kan voor Nederland?

Tegen elke prijs? Ja, want dat is ongeveer wat je met de KLM ook hebt gedaan.

Ja dus, want alles is goedkoper dan een land wat op slot is.

Levend houden is ook helemaal geen balans in die gedachte. Dan heb je een groep en die zeg je. Jij gaat naar Fischer, jij gaat naar moderner en je gaat daar allemaal na al die dingen en je ko je je. Je koopt alles wat je krijgen kan dat. Maar dat wordt nu tegengehouden omdat het allemaal centraal via de EU is geregeld. Waarvan ik zeg dat gaat natuurlijk nooit werken. Want want Engeland is al afgevallen en let op die fax keurig vaak.

Wat een vaccin is. Wat een Reena vaccin dat in Duitsland gemaakt wordt zowel voor Duitsland flinke gebruikt worden. En zo gaat het door. Ha ja dus. Ik heb de neiging om te zeggen nee, je moet echt de beste onderhandelaars de beste contracten laten maken, maar vooral dat het er morgen staat. En als dat 100 euro per shotjes. Hoe kers het is, betalen we ook een minimumprijs waarvan ik zeg ja, begrijp niet eens dat het voor levert dat je voor 4 euro een shot kan krijgen.

Ja ja, dat zijn hele rare gedachtes als je het absoluut nodig hebt.

Ja ja, als het als de boel op instorten staat, ja, dan ga jij zeggen weet je wat niet?

Moet netjes gebeuren, moet via de EU gebeuren en moeten dus 27 landen tegelijk iets goedvinden. Dit is natuurlijk wel. Vraag je de echte. Als je eerst heb gezegd wat nog het aller gekste is. Je hebt eerst. Maar dan is het ook bijna het einde van de EU. Als je daarvan leest, neemt die waar. De gezondheidszorg valt helemaal niet onder de EU. Moet je even bedenken. Ja is lokaal, dus je had ook kunnen zeggen we gaan het wel coördineren.

Ja, maar iedereen is voor zichzelf en we hebben nou eenmaal besloten. Zorg is een nationaal iets. En iedereen heeft zo zijn eigen manier om dat te doen.

Wat gaan we doen? Gezondheid wordt ineens voor dit ene onderdeel centraal geregeld. Dus dat gaat niemand doen. Want gezondheidszorg veel psychologisch of organisatorisch onder de lokale overheid. Nou, ik had altijd betoogd. Laat die het dan maar lokaal doen. Maar dan moeten we wel even coördineren dat we mekaar wel even bellen. Dat we al dat andere landen zijn ook in onderhandeling.

Nou ja, je kan niet meer terugdraaien dat je niet hebt geïnvesteerd in de ontwikkeling, ook niet in Leiden. Nee, wat ze kunnen doen. Janssen kunnen. Zegna win win. Wij willen meer. Wij willen ze eigenlijk mee helpen benemen dit risico. De Kreis toekeerden ja en in betere onderhandelaars. En dan moeten zeggen ja tegen elke prijs.

Want we zitten in een probleem als een casus h. Ja, deze hele zaak. Nou ja, hij is natuurlijk hij. Hij is een stresstest, dus het is een stresstest van je maatschappelijke weerbaarheid. Ja. En die is natuurlijk niet zo sterk, want voor alles ging toch goed. Ik bedoel ik. Ik het nooit vergeten. Jij ook? Ik bedoel. Na de oorlog geboren betekent je hebt eigenlijk niks meegemaakt. De MH17, dat was er relatief.

Het was dramatisch voor sommigen, zelfs voor. Voor mij vond ik het wel dramatisch, maar voor anderen niet. Euh, je hebt nu een leven gehad. Dan was ik toevallig ook bij de NMBS. Dat is dat. Dat heb ik dan ook aan den lijve ondervonden in die zin dat ik heb mensen allemaal zien. Maar zover zijn er toch dus niet? Dus eigenlijk kan je zeggen ach hé. We waren groen als gras.

Groener schaatsen ja. Wat dit wat we nu zien hebben we nooit gezien.

Nee en en we hadden toch het diepe geloof dat de vooruitgang eeuwig was eigenlijk? Ja, dat die altijd door zal gaan en dat dat we er eigenlijk niet voor ons hoefde te passen. Is het dan ook helemaal niet op de lijn?

Hoeven ze niet op te letten en de echte rampen zouden ons aan ons onthouden blijven om één of andere magische reden. En dat is toch zal misschien ook iets evolutionair zijn dat je je op zo'n manier als mens in in slaap laat sussen. Of dat je zo'n diep diep geloof hebt in euh, dat het goed gaat. Of dat het uiteindelijk goed komt.

Nou, dat moet de moed toch zijn. Dat is dat wij.

Dat wij die menselijke neiging hebben om dingen te veronachtzamen, om mogelijke rampen te blokken.

Ja ha. Dit is de t. Iets wat nooit. Het is ook raar, want het heeft te maken met. Dat je je moet wel denken, misschien om te overleven dat het goed komt dat het goed komt.

Ja, nou, het is wel zelf wel waar als je je elke dag toch opstaan. Maar als je voortdurend helder bewust bent van alle rampen die je zouden kunnen overkomen, dan kom je je deur niet meer uit. Dan doe je helemaal niets meer. Dan is het gevaarte gewoon.

Je moet echt denken dat er geen risico. Je moet denken dat je B behoorlijk vrij bent van risico.

Ja ja, ja en dat. D. Dat is nu even niet zo. Nee.

Maar goed, het is ook alweer de flexibiliteit van de mens dat er nu een vaccin hebben gemaakt. Waar? Nou, dat is het knappe. Kijk, als je nou weer waarom ik zo positief gestemd ben is is de de wetenschap. Er zijn twee ontwikkelingen in de wetenschap die ik onbegrijpelijk knap vind. Of drie, veertig jaar geschiedenis van een aantal jaar per Nobelprijs kan aan mij tot aan de PCR test. Uitvinding van dat proces door Cair Carië wel eens en in hoe antistoffen werken en die zijn precies gemaakt moeten worden.

Recombinant DNA onderzoek heeft allemaal gecombineerd tot tot de maatschappelijke toepasbaarheid, dus het kan. Het is dus net als auto's kunnen en een vliegtuig. Kunnen we dit gewoon? Vaccins kunnen we vanaf nu bijna maken en het in een euh in een supermarkt neerzetten. Zo makkelijk kan het. Ja en, want er zijn ook nog nooit zoveel bedrijven geweest die die zoveel werkende vaccins op de op de tafel hebben gezet. Dus. Dus dat kunnen we dus. De wetenschap is dat opgeleefd en de wetenschap communiceert beter dan ooit.

Het is met andere woorden door elke. Ik vond de doorbraak en een blad wat heel goed te scheten. iLife had besloten dat ze niet eens meer een stuk accepteren voor hun blad als het niet eerst gewoon op het internet is gegooid. Nou, zo ver zijn we dus de grote bladen. Ik heb het steeds déjà vu is. Dus dan lees ik een stuk in augustus. En dan denk ik in september komt het ineens in Nature of Science uit en zegt dat stickerboek toch al lang gezien.

Maar dat is niet in Science of Nature. Dat was in de sprint, want die kijk ik elke ochtend door. Dus de wetenschap heeft ook een vorm gevonden waarin maximale communicatie. Ja, het is wat een overheid zou moeten hebben is een worm van lezers. Voor lezers dus zitten allemaal jongeren, zou om tafel zitten om een grote ronde tafel met met acht stoelen. Die zitten gewoon achter, allemaal achter computers. En die doen niks anders dan elke dag scannen wat voor nieuwe kennis is binnengekomen.

Want het is zoveel dat er en dat moet als gecondenseerd en op zijn waarde beoordeeld en aan iemand gegeven. En wij zijn nog niet in die stemming of zij, want het kan niet zo zijn. Maar er zijn drie dingen zeiden.

Ze worden razendsnel vaccins ontwikkeld. De wetenschap communiceert fantastisch. En het derde? Nou ja, nee, nee, dat was het.

Ja, dat was maar dat zijn is een ongelooflijke vooruitgang. Ja en nee, het is getest. Dat vind ik ook dan weer zo interessant aan zo'n experiment in Israël. Het kan dus snel. Het kan snel dat we Chiers niet. En het kan op een bepaalde manier snel. Ja en het heeft downsizen. Kijk wat we. Wat meteen moment één van mijn dochters zei is ja, maar Netanyahu heeft dat natuurlijk wel erg smerig gespeeld, want die heeft het voor iedereen neus weggekaapt.

Dan zeg ik ja, dat is natuurlijk wel zo, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook weer een prachtig experiment. Want het toeval, want dat is natuurlijk ook een probleem. We hebben natuurlijk de neiging dat is vaak Quatro Cognition. Z'n werk doet neiging om te zeggen alles wat Trump doet is altijd fout. Ja, dacht je dat wat? Waar was het? Trump heeft warp speed. Iemand heeft hem wijsgemaakt dat warp speeten moest komen. Die stelt een van de allerbeste ideologen die industrieel getraind is Moncef.

Slaolie aan het hoofd en het loopt als een trein. Dat. Dan hebben wij al een precedent van wat Bush is degene die Peppard heeft opgezet, waardoor dat therapie kwam voor eetcafé. Nou, dat zijn dus krankzinnige dingen. Dus het is ook zo dat als Netanyahu iets doet wat je toch weer moet zeggen. Ja, het is natuurlijk een heel een Goof, een boef en een corrupte politicus. Maar die poging tot politicus doet ons dus iets doen. Geeft ons wel een cadeau.

Wat we dan toch maar beter kunnen accepteren en uitpakken en uitpakken zoals het leger nu ook ineens moeten gaan opwarmen.

Armando ook zeggen van ja luisteren is de enige die dit snappen. Die moeten we nu toch wel gewoon inschakelen? Ja, dat zou toch heel triest zijn als je dus geen enkel en geen enkele soldaat meer houdt?

Ja. Het is wonderlijk ook hoe je hoe je eigen geest blijkbaar op de proef wordt gesteld. Nou, dat is ontzettend zo dat je de de dogmatiek.

Ook bij jezelf inbouwt h dus, want ik had de discussie natuurlijk met mijn kinderen over bijvoorbeeld het Nether jouw geval en ook dat Trump iets goed had. Ja, en toen zei ik ja, ik vind het ook heel vervelend om dat te moeten zeggen. Maar wat zijn ze? Riepen meteen ja, maar het zijn toch schurken en ze moeten eigenlijk in de gevangenis? Ik zeg die absoluut, maar dit heb ik niet gedaan. Zijn de snelwegen van Hitler? Ja, zoiets is net zoiets.

Is het? Ja en. En dan ga je niet zeggen dat beton de schuld overal van is. Vind het toch wel fijn. Want een jaar is het gereis SEA. Ongelooflijk ongelooflijk dus. Je hoopt ook. Het rare is. Ik vond het een fantastische reis tot nu toe en andere kant wil je ook dat over is?

Ja, je krijgt ook heel erg verlangen naar heel kleine dingen. Dus bijvoorbeeld wat ik uniek vind van zoon. Ik vind het ook een contemplatieve periode. Ze rijmende wil je nog wel naar New York? Of dat heb ik nou tientallen of honderden keren gedaan. Moet het nou toch een keer? Want je krijgt dus ook gebeurd je geest nu uitgedaagd om te denken nou ja, ha. We gingen ineens een weekendje in. In Huis ter Duin zitten. En dat was hartstikke leuk.

Ja, terwijl anders denk je eten.

Het eerste waar ik stop is in Italië of Frankrijk, dus dat zijn wel de drie. Gebeurt ook met je hoofd iets.

Ja, je bent huizen daar gaan waarderen en je hebt het leger omarmd. Daar komt het ongeveer op neer. Dat zijn dingen. Ja, het zijn dingen. Ja, dank je wel Jaap, alsjeblieft.

Dit was met Groenteman in het nieuwe Normaal met Jaap Goudsmit, maar namens Gijs Groenteman maakte deze podcast samen met Daan Hofstee kunt u zich abonneren op alle mogelijke manieren. U kunt dus een mailtje sturen podcast Het Volkskrant.nl.

U kunt ons volgen op Instagram. Met Groenteman en geef ons vooral als dat kan. Het kan in de Apple Podcast App Store weet vele dingen. Geef ons vooral lekker veel sterretjes.