Hallo, ik ben Tony met de chef van de wetenschapsredactie van de Volkskrant. Even voordat je begint met luisteren naar deze podcast.

We hebben bij de Volkskrant nog veel meer podcasts, waaronder ondertussen in de Kosmos die ik presenteer en waarin je alles te weten komt over wat er zich in onze kosmos en dus ook planeet aarde afspeelt op het gebied van wetenschap.

Dus luister en abonneert je in je favoriete podcast heb. Hallo met name scheids Groenteman. Ik zit niet in een archiefkasten op de redactie van de Volkskrant. Ik zit thuis onder de haag slapen van mijn dochter om het interview aan te kondigen dat ik gister heb opgenomen met een journalist. Hij was chef van de afdeling, maar deze podcast onder is ontstaan dat in eerste.

Maar dat is inmiddels niet meer. Hij heeft het afgelopen jaar vind ik heel veel zeer interessante columns geschreven over de tijd waar we in leven. Een situatie waar we in zitten. En dan meer specifiek over Korona. Uhm, het is nu bijna een jaar geleden dat we hier inderdaad onder de andere maatregelen zijn gesteld om het virus in te dammen of te beperken of weg te krijgen of na wat dan ook te doen.

De bedoeling daarvan was en dan ga ik het over hebben. Luister naar mijn interview met Gustaaf Bessems. Zo Gustaaf voelt het eigenlijk al als een jaar voor dat die coronaire er is, voelt het als een lang jaar van zijn korthaar.

Dat is grappig, want het is eigenlijk het stuk waar ik nu aan wil gaan beginnen. En dan kan je meteen een beetje voorbereiden op dit gesprek.

Omdat ik precies dit afvroeg van. Is het nu snel voorbij gegaan of langzaam voorbij? Allebei heb ik het idee. Dus als je denkt aan het Kroonen jaar zelf, dan gaat het natuurlijk ontzettend traag en sleept het zich voort. Ja, maar ik vind zelf dat als je denkt aan de dingen die vlak ervoor gebeurden, dan lijken die eigenlijk heel kort geleden.

Ja, zoals iedereen zich nog in de laatste. Drukke feestjes die zich rivage. Al die laatste dingen die je deed lijken eigenlijk pas net geweest, dus volgens mij komt dat omdat je onderweg eigenlijk geen Markerink punten hebt. Denk dat dat iets met je tijdsbesef doet. Er zijn geen nieuwe hoogtijdagen geweest, sindsdien geen nieuwe druk bezochte huwelijken en die bepalen dat iets in jaar is dat je denkt. O ja, toen kwam dat. En dan dat. En dat is er allemaal niet geweest.

Dit is een beetje mijn veronderstelling, maar ik wil dat nog gaan toetsen bij mensen die hier meer verstand van hebben hersenen omdat het een soort eenvormige massa is geweest dit jaar.

Maar dat roept ook weer allerlei vragen bij mij op. Daardoor dacht ik bij voorbeeld van hoe ervaar je dan een gevangenisstraf? Vanbuiten zou u zeggen dat u echt heel lang. Maar misschien dat dat dus juist door de eenvormigheid bedoelt. Zou het niet om.

Maar na al dat soort dingen zou kunnen zijn?

Stel, je hebt tien jaar gevangenisstraf. Dat zowel als het als tien jaar voorbijvliegen als dat wanneer die tien jaar eindeloos lang duren, dat het allebei een straf is. Dus dat het allebei een euh, een gevoelde straf is. Maar omdat het tien jaar voor je leven zou zijn weggegaan of dat het. Dat het een eindeloze helletocht is geworden. Nee, precies, want dat laatste wat jij zegt, dat is bij de gedachte dat dus het dat dit Coronie jaar als je denkt van oud is dat die dingen van vlak voor lijken kort geleden is ook weer niet per se troostend inderdaad.

Nee, het leven is toch herinneringen maken? Dus je hebt wel tijd opgemaakt met niks?

Ja ja, is dat ook? Zit daar ook in de. Want daar zit nog een soort soort ongemakkelijke woede in Japan. Een beetje kwaadheid. Zit dat daar ook in of niet? Dat dat je dat je gaat?

Ik ben het eerst eens raken aan de en aan de vooronderstelling. Misschien is dat ook maar onterecht.

Nou denk je dat er na na na niet veel woede is een is. Het is een groot woord, maar een kritische Scherder.

Laten we zeggen geen gelatenheid over wat er met ons is gebeurd en wat ons is overkomen. Niet zozeer wat het virus ons heeft aangedaan, maar maar hoe er op het virus. Want het virus is natuurlijk niet iets wat iets aandoet. Maar hoe er gereageerd is op het op het virus. En daar voel je geen Gela gelatenheid bij. En je verbaast je wel over de gelatenheid van veel mensen. Dat is raar.

Nee, dus ik zie wel een enorme urgentie, al vanaf het begin. Maar ik zou het jammer vinden als dat als woede overkwam.

Want ja, dit uit woede is niet het goede nieuws. Eigenlijk niet de hele tijd boos zijn.

Alleen ik heb wel al vanaf het begin het idee. Nou ja, niet precies natuurlijk, maar wel iets over de schaal van wat ons overkomt en ook wel heel sterk vanaf het begin. Dit is geen medische aangelegenheid.

Dit is eigenlijk wat je laatst letterlijk in een column schrijven.

Ja, maar dat ik eigenlijk heel erg in het begin, al dacht ik ook. De aanleiding is medisch overduidelijk is een virus, maar dat is uiteindelijk niet waar dit over gaat. Uiteindelijk is het iets wat een samenleving, een hele fragiele samenleving, onder hele grote stress gaat zetten. En daar kunnen we niet lang inzitten. Dus het is heel urgent om eigenlijk de snelste, minst slechte route uit te vinden. Uhm, en daar kan je dus ook niet zo heel veel fouten bij permitteren.

Nee en desa die diemanier vanaf het begin af aan gemaakt te zien worden. Ja, alhoewel ik daar helemaal in het begin heel erg over twijfelde of niet hij zelf lag. Ja, omdat er iets gebeurde waar ik heel erg weinig van wist. Zoals de meeste mensen denk ik. Ik wist niet zoveel van hoe Coronavirus zich gedroegen of of van wat de beste respons op een pandemie zou zijn. Bovendien had ik best veel vertrouwen in wetenschappers in het algemeen en Nederlandse wetenschappers en instituties in het bijzonder, dus ik hoor mijzelf in de begintijd nog het RIVM citeren.

Tegenover anderen met alle meevallende berichten die daar van kwamen.

Maar op een gegeven moment begon ten eerste dat ontzettend te wringen dat ik dacht. Maar wij zien hier toch met onze eigen ogen allerlei fysieke gebeurtenissen plaatsvinden. Bijvoorbeeld op de gangen van Italiaanse ziekenhuizen die echt heel moeilijk zijn te verenigen met die geruststellende berichten.

Dat was toen het RIVM nog aan het tweeten was. Van het virus bereikte Europa niet. En of ons land niet en bijvoorbeeld geen zorgen tot zo besmettelijk. Niet zo besmettelijk, terwijl je dus letterlijk in een soort buurlanden is waar een half buurland Italië. Zag je de ramp zich al voltrekken.

Maar dat contrast was zo groot dat het een soort kortsluiting in mijn hoofd gaf. Want het was niet en het was niet een accent verschillen. De hele dag echter zie ik dan niet, net zoals de andere overigens, met mijn eigen ogen zich hier voltrekken wat zich daar voltrekt.

En de kortsluiting zat daarin natuurlijk. Dat je dan eigenlijk je wereldbeeld, want je zou het best een wereldbeeld kunnen noemen, namelijk je vertrouwen hebt in de wetenschap in het algemeen en de Nederlandse wetenschap in het bijzonder admins. Dat je de Nederlandse wetenschap niet lage aansluitbaar denkt van nou, dat is op enig niveau bevindt die zich. En de wetenschap is toch een beetje de basis van waar je waar, waar moet je naar de wereld?

Dan ook nog de wetenschap met zo'n instituut stempel erop.

Dit is het formele Penzance en dan ook niet de een of andere vage sociale wetenschap, maar gewoon echt goede medische wetenschap en virologie. Weet ik veel wat. Ja, dat moet je toch allemaal serieus nemen? En eigenlijk, op dat moment worden er dingen gezegd en naar buiten gebracht die niet verenigbaar zijn met de realiteit die je ziet. En dan kan het eigenlijk je wereldbeeld, want dan moet je. Dan moet je dus eigenlijk de van de grondslagen van hoe je het wil zien.

Moet je gaan in twijfel gaan trekken?

Klopt maar, maar er is nog een tweede strijd gaande op dat moment. En dat is was in elk geval in mijn geval. Maar ik denk ook dat daarin niet zo uniek was met mijn eigen wensen. Natuurlijk, ik wilde liever niet overspoeld worden door een pandemie. Nee dus. Die relativerende geluiden kwamen hem ook een stuk beter uit dan de alarmerende beelden. Dus dat was een soort dubbele kortsluiting, plezier. Of dat was waarschijnlijk de kortsluiting dat er zoveel verschillende te van het RIVM ziet.

Dingen die je wilde geloven, maar die je niet kon. Je gewoon dingen die je liever niet wilt geloven, die duidelijk overtuigender zijn. Ja, en daarna kwam natuurlijk de eerste respons er op en daar was ik nog onzekerder over. Of ik daar iets van te vinden had? Maar dat vond ik wel steeds meer van. Omdat het gewoon niet aan de basale wetten van de logica leek te voldoen. Dus iets wat in die begintijd bijvoorbeeld heel erg speelde, was een los geïdentificeerde geval.

Het is alleen in Brabant. Brabanders moeten zich wel aan maatregel X houden, maar de rest van Nederland niet. Toen dacht ik ook dit is dit is begonnen in Wuhan in China. Toen ging het naar Italië. Italie. De volledige Italiaanse samenleving is nu ontwricht. Ik heb dit virus niet onder een microscoop bestudeerd, maar ik kan de repercussies van dit virus zien. Zou het dan waarschijnlijk zijn dat dit virus op de term ude? We houden het bij de.

En dus daar was wel een soort kantelmoment dat ik dacht van misschien, ook al zijn de meesten van ons geen viroloog of epidemioloog. Kunnen wij toch iets zeggen over de logica van het beleid?

Met je boerenverstand ja. En euh, was dat? Dat is natuurlijk een onprettige iets als je ze als je als je als je zoveel in twijfel moet gaan trekken.

Ja, dat was onprettig en ik kon er ook niet zoveel mee doen. Aanvankelijk, ik had namelijk vlak daarvoor besloten dat ik na een jaar of twintig in verschillende journalistieke functies bovenop het nieuws zitten, dacht ik. Populaire cultuur? Dat lijkt me nu leuk. Dus ik had mijzelf waar het ook heel fijn is en waar ik ook nog steeds onder val gemanoeuvreerd naar de wat lichtere culturele en menselijker kant van de krant. Dus dat wat normaal mijn. Euh ja, met natuurlijke neiging is bij het waarnemen van dingen en het zien van dingen en stellen van vragen en op onderzoek uitgaan.

Dat kon ik eigenlijk helemaal niet doen. Dus naast kortsluiting was er ook een soort implosie waarbij ik deze dingen eigenlijk vooral kwijt kon aan mezelf hier in huis of aan vrienden. Met wie?

En had je wel je was je normale lijkt oefenpartijtje, zijn journalistieke reflex om er om en om er heel veel van af te willen weten. Ja zeker? Ja dus je zei die, je zet je heel intense verdiepen en ondertussen moest je stukken schrijven over Weet Ik Veel, de nieuwe cd van Marco Borsato ofzo? Ja, precies die cd niet behandeld, maar nee.

Maar ja, dus ik zat echt met mijn hoofd bij heel andere dingen. Het is overigens bij mij denk ik ook niet alleen een journalistieke reflex, het is ook hoe ik omgaan met een probleem.

Hoe ga je om met een probleem? Door er alles van te willen weten. Dus dat valt gelukkig samen met wat ik, waar ik mijn werk van heb gemaakt. Maar dat is denk ik natuurlijk alleszins anders. Interessant aan deze crisis, maar een van de vele dingen is dat je zo ontzettend goed kan zien hoe verschillende mensen verschillende coping strategieën hanteren. En voor mij is altijd geruststellend om zoveel mogelijk te weten en zoveel mogelijk te weten. En ook ja, hoe hard de werkelijkheid ook is die zo vol mogelijk?

Euh ja, in het gezicht te kijken eigenlijk. Ik vind dat. Uiteindelijk veel fijner en rustiger dan de omheen de Circle of te hopen dat het zal meevallen weg te kijken.

Ja, je wil gewoon het gevaar helemaal onder ogen zien. Euh, bedenken wat je wat je er het beste, hoe je er het beste mee om kan gaan om ook je strategie te bepalen. Vervolgens ja ja, wat is iets anders? Is dan bang zijn waar het vaak mee wordt dit jaar.

Het is juist de remedie tegen bang zijn.

Ja ja, maar het maffe is dat in de discussie wordt dat vaak andersom behandeld. Dus als je vrij vroeg zegt hé. Ik zie hier 4/5 afschuwelijke kenmerken van wat er aan het gebeuren is. Ik denk dat deze gebeurtenis afschuwelijk is, een hele grote consequenties heeft. Dan wordt dat gezien als dat je bang bent, terwijl als je zegt dat we dit nuchter bekijken. Het zal zo'n vaart niet lopen. Dit zouden we dus heel erg mee kunnen vallen. Dan wordt dat gezien alsof je niet bang bent.

Terwijl naar mijn mening zou zijn dat het niet klopt en b misschien wel andersom is.

Ja ja euh. Hangt een beetje van af of die die die tweede variant noemt, of die gebaseerd is ook op uitgebreid onderzoek en vervolgens tot de conclusie komen dat het allemaal meevalt. Of een soort het juist uit angst wegduwen van het probleem en je er niet in willen verdiepen. En dan maar denken dat het huis van mij zal bevatten. Ja, en ik denk dat bij de korona crisis we wel kunnen stellen dat je. Nou, dat is een ingewikkelde route zou zijn om je er heel goed in te verdiepen en dan tot de conclusie te komen dat het allemaal hetzelfde heeft.

Nogal los. Hij en kunsthappening zijn bijna natuurlijk. Allebei zijn ongeveer leeftijdsgenoten met iets jonger dan ik, maar we zijn allebei relatief tevreden en en en welvaart. Opgegroeid hier in dit land. Euh. Is dit ook een beetje de klap waar je altijd op zat te wachten?

Waarom vraag je dat? Want we gewoon het eerst in het eerste deel van je vraag?

Nou, omdat wij natuurlijk allebei niet grote rampen hebben meegemaakt, al in ons leven. Maar waarom zou ik dan er op hebben zitten wachten en weten niet wat het klopt? Denk ik wel. Maar het was toch benieuwd naar de achtergronden van Uhm. Ik heb altijd zeer, euh, beseft dat wat wij meemaakten uitzonderlijk is. Het is geografisch uitzonderlijk als je gewoon kijkt naar de hele wereld. Dan is dit een van de meest welvarende, vrij fijne plekken die er zijn.

Daarin is het letterlijk al een uitzondering en het is historisch een uitzondering.

De geschiedenis kenmerkt zich over het algemeen niet door lange, vreedzame en welvarende perioden met grote burgerlijke vrijheden en de. Het verraderlijke is omdat er veel als je als je uitzend en groff kijkt, dan zie je vooruitgang op heel veel vlakken. Het verraderlijke is dan dus ten eerste om te denken dat dat een vanzelfsprekendheid is. Nou, dat is kennelijk hoe de wereld zich beweegt. Euh, ik. Ik verheug me op de vooruitgang die hierna weer zal komen. En als je Groff kijkt en uitgezoomd kijkt, is het verhaal dat je ook kan denken dat dat in een behoorlijk steady lijn is gegaan en dat is natuurlijk ook niet zo.

Dus tussen die fases van vooruitgang in zitten bloedbaden en gruwelen. Ja en. Dus ja. Dus dat besef heb ik altijd erg gehad. En ik heb nooit gedacht van. Het blijft zoals het is.

Nee, ik realiseer me nu waarom ik waarom ik deze vraag stel. Dat is omdat je net zelf zegt dat je dat het dat dit jaar natuurlijke manier van doen is om het gevaar zo veel mogelijk onder ogen te zien en de situatie in ogenschouw te nemen en alle risico's daarvan te aanvaarden en te kijken wat je daarmee. Wat je daarmee moet doen. En inderdaad, als je gewoon logisch nadenkt en je denkt van. Er is nu een periode van weet ik veel vijfenzeventig jaar relatieve vrede en en stijgende welvaart geweest.

Dan zal er toch ergens een knik moeten komen. En als je dan wat onnozelaar van aard bent zoals ik? Dan haal je je schouders op. 19. HKW die misschien wel niet of Sandri gaat het wel eeuwig door? Terwijl als je natuurlijk gewoon inderdaad kritisch en verstandiger denk ik denk je vandaag de moed die na wat ik zei die klap moet een keertje komen, moet een keer iets iets gaan gebeuren waardoor het waardoor het zich keert.

Ja ja, ik neem een beetje afstand van van de van de karikatuur die jij er van jezelf van de functionele raket. Lekker Mabille van De Braeckeleer, maar voor de rest kan meneer.

Maargoed, zo'n karikatuur is het helemaal niet. Maar het maakt niet uit dat de spreken een andere keer wel. En heeft het dan ook iets geruststellend. Bijna dat die klap komt. Nee, ik vind het heel verdrietig. Ja, nee, dat is niet zo. Dus het is niet zo van ha, een crisis. Daar zit ik wel mijn leven op te wachten. Eindelijk gedijde ik.

Ja uhm, nee he.

Je zegt dus eigenlijk gaat het niet zoals je is het niet zozeer een medische crisis, maar een bestuurlijke crisis. Je hebt het over een fragiele samenleving. Is een samenleving niet altijd fragiel?

Ja, ja, samenleven is altijd fragiel. Maar er zijn wel in dit tijdvak. Ja, dat zijn op zich open deuren, maar toch een aantal kenmerken die de samenleving extra fragiel maken en één daarvan zien bij uitstek. Bij zo'n pandemie is de enorme onderlinge verbondenheid en dus dat is natuurlijk één van de. Euh, ja, de dingen die mensen denk ik ook heel onrustig maken en van kwetsbaarheid doordringen, dat weten niet precies hoe het is begonnen. Maar laten we even uitgaan van het meest waarschijnlijke scenario dat een vleermuis ziek is geworden en dat het rechtstreeks of via een ander dier per mens is over overgesprongen ergens in China.

Dat is dus een draadje waar aangetrokken wordt, waarna wereldwijd alles eigenlijk ontrafeld. En niet alleen op gezondheids niveau, maar economisch in respons daarop op het gebied van burgerlijke vrijheden. Wij zitten nu een groot deel van de etmaal zitten wij door de staat opgesloten in ons huis en dat is bij die vleermuis begonnen. Uhm dus. Dus dat is één aspect waardoor de wereld nu echt kwetsbaarder is dan vroeger. En er zit ook denk ik een. Vervelende omgekeerd de samenhang tussen die vooruitgang en de kwetsbaarheid.

Dat is natuurlijk heel logisch. Hoe meer je opbouwt, hoe mooier het is. Hoe meer je hebt, des te meer heb je dieper te verliezen. Ja, en dat is in Nederland denk ik. Net als in veel landen die je zegt wij zijn er data in op groeit. Maar eigenlijk is Nederland een land wat in betrekkelijke rust en vrede is. Is de geschiedenis zich heeft gevormd. Er is uiteraard de bezetting geweest en die is voor heel veel mensen heel indringend geweest, maar eigenlijk ook aan een verbazingwekkend groot deel van de mensen vrij geruisloos voorbijgegaan.

Uhm.

Dus dat is ook de schrik van. Oké, hier zijn we helemaal niet voor gecoupeerd. Ja, Nederland heeft ook geen crisis denken. Dat is in die zin bijna niet kwalijk te nemen, want dat heeft met ervaring te maken denk ik.

Ja en nee is misschien inderdaad ook gewoon gebouwd om zich uit crisis te halen.

Of om zich zo op te stellen dat het niet dat het niet in een diepe crisis terecht is. Het denken daar steek ik wel een zaak voor op te bouwen. Dat een klein handelsland met een korte geschiedenis als nationale staat meestal bij gebaat is om te laveren en er tussendoor te zeilen, zich achter hun grote broer te verschuilen. Het leven zoveel mogelijk gewoon door z'n gangetje te laten gaan zie je denk ik ook wel trekjes in ja, in de manier waarop er is gereageerd.

En elke keer als er dan zich wel een grote crisis voordoet, zoals de Tweede Wereldoorlog of deze pandemie blijkt eigenlijk hoe onnozel we daar op toegerust zijn.

Ja, en je merkt het ook in de manier waarop er over zaken wordt gesproken. Bijvoorbeeld heel veel dingen worden on-Nederlands genoemd en on-Nederlands. Dat is meestal iets verschrikkelijks. Wat dan gebeurt en waarbij om mysterieuzer heen wordt aangenomen dat dat overal zou kunnen gebeuren, maar niet hier. Geef ze een voorbeeld. Nou, de moord op een politicus als Fortuyn, de moord op een filmmaker als Van Gogh. Maar ook nu in deze in deze crisis. Dus de taferelen in de zorg zijn on-Nederlandse zijn Italiaanse toestanden.

Dus. De term Nederlandse exceptionalisme is ook wel gevallen in deze crisis en ik ben daar wel van onder de indruk geraakt. Dat is wel een echt iets.

Er is een soort waarbij Nederlanders zich vooral een zwart zwart kanten en georganiseerd heid toedichten. Ja ja, die totaal niet.

Nout die ik glashard ontkennen. Ik trek ik niet. Nee. Maar ja, dit stuk fake. Kijk, als iemand zegt ik ben zo lekker gek mens, dan weet je eigenlijk bijna geen saaie doos. Is alles behalve een gek mens en een hele saaie avond tegemoet. Nou dus dingen die mensen over zichzelf zeggen. Dat is fataal ontkenning. Ja dus wat zeggen Nederlanders over zichzelf? Die zeggen dat ze tolerant zijn? Nou, dat is eigenlijk een soort vorig dossier waarvan we hebben kunnen zien dat was meer onverschilligheid dan tolerantie.

En ze zeggen inderdaad over zichzelf dat ze nuchter zijn. Ja, dat is volgens mij ook helemaal niet waar. Volgens mij is Nederland een vrij hysterisch land. Nederlanders zijn wel behoorlijk onderdrukt en dat heeft volgens mij te maken met de derde eigenschap die Nederlanders zichzelf toe eigenen en die ze ook niet hebben, namelijk dat ze direct zouden zijn. Dus Nederlanders zijn wel vaak dom. Dat is waar, maar lompheid is iets heel anders dan directheid. Directheid is eerlijk.

Ja, eerder, toen de processen tegen elkaar wat we echt bedoelde, dat weten we daar nou ook van elkaar. Nu hoeven we niet meer naar te gissen. Nou, dat is helemaal niet. Hoe het hier heel vaak gaat is heel vaak een ingewikkelde, onuitgesproken subtekst. En er zijn ook heel veel ingehouden gevoelens die dan ineens. En dat vinden we dan weer on-Nederlands. Het in Groningen.

Ja ja, ja dus. Euh. Nederlanders dichten zich allerlei eigenschappen toe die ze dus in een tijd van als, als als de nood aan de man zijn totaal niet blijken te hebben. Nee, integendeel.

Juist hier moeten we even bij worden gezegd. Generaliseren generaliserend uiteraard. Excuses aan al die nuchtere, tolerante, directe Nederlander.

Een soort opstaande beweging. Neem een beetje water en met een beetje water bij is goed en neem ik ook even een slokje.

En dit zag je dus allemaal exploderen in de kiezers die je die die altijd al een B waar je altijd al een beetje op zat euh zat te wachten. Wanneer? Euh. Ik wil daar best nog iets over toelichten.

Over dat wachten op delegates. Want anders dan uh vind ik zelf dat het toch een beetje zo boven tafel hangt wat voor wat mij betreft niet hoeft. Ik heb daar ook wel over nagedacht zelf van. Waarom heb ik eigenlijk een leven lang op crisis zitten wachten? En dat is vrij plat. Dat komt wat mij betreft gewoon doordat ik een Joodse moeder heb die in 19:40 is geboren en die mij heeft grootgebracht met de verhalen over die periode. En eigenlijk ook wel met een vrouw met deze vrij expliciete boodschap over het moment dat alles ineens kan omslaan en dat je daar eigenlijk ook een beetje mentaal op voorbereid moet zijn.

Dus het is niet nee, dus dat is je. Dat is je van jongs af aan ingeprent. Dit idee? Uh. Toch zou je kunnen zeggen dat iedereen met een helder verstand, euh, tot dezelfde conclusie zou moeten komen. Maar dan is het toch anders als je dat al van jongsaf aan euh. Als het al van jongsaf aan ingeslepen is.

Dat weet ook niet of het waar is wat jij zegt, dat dat zo logisch is voor iedereen met een helder verstand. Want het kan er ook toe leiden dat je dus in de flinke periode dat er helemaal niks aan de hand is daar toch behoorlijk wat energie in aan zeker wint. Het is. Kijk, wat ik ook hier weer heel interessant vind aan deze tijd. Je hebt denk ik een overleving mechanisme dat er heel sterk is op gericht om je eigen leven zoveel mogelijk in tact te houden en zijn gang te laten gaan.

Daarvoor is het niet nuttig volgens mij om ontzettend op een crisis te gaan zitten wachten. Dat kan je beter niet doen. Je moet je energie beter steken in het op orde brengen en fijn vervolgen van het leven. Dat is denk ik. Op individueel niveau is dat veel helderder. Kan je dat met een helder verstand juist daar heel goed voor kiezen? Is dat wel nuttig? Want je hebt ook maar op de meeste dingen helemaal geen invloed? Dus dat lijkt me ook heel rationeel.

Collectief is die reflex alleen verwoestend als iedereen zich richt op z'n gangetje gaan in zijn eigen leven. Dan kunnen er dus hele grote dingen misgaan waar je met z'n allen niet oplet. Maar ik vind het dus niet. Ik vind dat anderen niet onhelder of irrationeel.

Nee, maar een zekere alertheid voor euh, voor dingen die er mis op op de alertheid op dingen die er mis kunnen gaan is natuurlijk helemaal niets. Euh euh, onhandig om te hebben. En dat euh. Tevreden zou je zeggen. Een conjunctuur is die ook weer kan zakken, die ook altijd weer weer de gang naar beneden maakt. Iets van de notie ervan is wel is natuurlijk. Dus dat is ook bedoelden. Dat bedoel ik meer met een helder verstand.

Doelt er alsmaar van uitgaan dat het altijd goed blijft gaan, ook al woon je in het Wassenaar van de wereld als iemand die je kent Nederland graag noemt.

Ja, maar ik vind het lastig omdat bijvoorbeeld een heel ander onderwerp toen op een gegeven moment toen je de opkomst van Trump kreeg, was ik daar ook zeer alert op. En eerlijk gezegd ik ook daar achteraf wel terecht, maar ging zelf ook twijfelen. Zeker als iemand anders dan zij van HbR niet een beetje overgevoelig. En dat kan natuurlijk ook.

Je kunt ook Türüc een te scherp afgestelde.

Was het leven maar zo eenvoudig dat je in dat je alles meteen op waarde kon schatten en op de juiste manier kon duiden. Het is natuurlijk altijd zoeken en het zou natuurlijk ook ontzettend makkelijk zijn als je het kwaad meteen kon identificeren. En de slechtheid. Dat is toch achteraf dat ze achteraf altijd een stuk een stuk makkelijker. Dat is waar.

Ja, hoewel het kwaad eigenlijk ook vaak wel weer ontzettend behulpzaam is daarbij. Laat nou, je ziet dat. Nou, neem het voorbeeld van Trump. Die plakten toch een vrij grote sticker op zijn eigen voorhoofd met zijn het kwaad.

En hier kom ik kom eraan, dus in die zin hoeft hij daar ook weer niet. Helft die ook weer niet heel erg te graven? Nee, in zijn geval niet, maar het interessantste wat jij nu zegt over de de grondslag van je wereldbeeld vertrouwen in wetenschap. Dat begon te kantelen op het moment dat die colonnes korona crisissen uitbrak. Euh. Het gaf natuurlijk dat het natuurlijk eigenlijk dezelfde bewegingen is als die veel. Ik heb een hekel aan het woord, maar ik gebruik nu toch virus wuppies.

Een hekel aan het woord wuppies? Euh. Maakt namelijk die. Die heeft namelijk diezelfde kanteling doorgemaakt. Er zijn door door gekanteld was.

Die zijn verder doorgegaan dan jij naar een andere kant op of een andere kant op door een complot te zien. Of euh euh, de intense slechtheid van politici om toch altijd het volk te willen onderdrukken. Of de neiging om altijd het volk te willen onderdrukken en zoveel mogelijk macht willen kunnen uitoefenen. En euh.

Ik denk persoonlijk dat ze daar tenminste ik. Ik. Ik zie dat niet zo extreem als als zij dat zien. Aan onze kant valt er ook maar weer wat voor te zeggen. Denk je ver? Misschien moet je het kwaad inderdaad gewoon identificeren als die tot voor kort schijnbaar brave regering die daar aan het werk is.

Dat zijn met twee verschillende dingen. Ten eerste, inderdaad vind ik niet. Vind ik eigenlijk niet dat je heel lelijk over mensen moet spreken in die zin, omdat ik het gewoon als menselijke reactie eigenlijk heel normaal en invoelbaar gaat. Het is als je het misschien wel normaler en invoelbaar dan mensen die volstrekt gelaten Jellesma over zich heen laten komen. Maar wel ja, maar vooral ook het eerste deel. Want ik denk namelijk dat ik denk dat er inderdaad een aantal dingen is gebeurd wat aan dat vertrouwen heeft getornd.

Maar ik denk ook en dat is misschien ook lelijk omdat ik dan de mens psychologisch zeer, maar dat denk ik toch te zien. Ik denk ook dat er iets bij zit. Van Uhm niet helemaal kunnen aanvaarden wat ons overkomt en dat vind ik niet raar. We zijn zo ontwricht dat ik het. Ik vind het niet een exotische menselijke reactie om daar enigszins van weg te vluchten of dat te ontkennen.

Dus daar dus wil zeggen omdat zij ontkennen dat het virus zo ernstig is als iets als het is. Ik denk dat daar gewoon een groot deel wensdenken bij zit en dat ik vind dat niet alles zoals het RIVM nog wenst dacht dat het allemaal zo'n vaart niet zou lopen.

Toen in Italie al alle Seitz aan het verlopen. Je hebt ook mensen die raken in deze tijd verschrikkelijk in de put. Juist omdat zowel deze realiteit aanvaarden, maar dat gewoon te hard of te moeilijk vinden om mee te dealen. En dat ik snap dat eigenlijk allemaal wel. Het is gewoon ontzettend groot wat ons is overkomen en ook al het op grote schaal. Maar ook. Uhm ja, wij allemaal zijn eigenlijk volledig uit onze routine gestoten. En ik denk dat onder andere dat je normaal gesproken juist omdat het vanzelfsprekend is.

Weet je niet hoe groot deel van je dag van je leven eigenlijk uit routine bestaat uit dingen die voor vanzelfsprekend acht en die je met een volslagen onbevangenheid doet? Je wordt ook van heel veel mensen die niet in een van de uiterste zitten, die niet heel somber zijn en ook niets aan meefeesten op het Museumplein. Dat ze toch zeggen van ergens mijn moeder, ergens ligt Energieweg. Ik denk dat dat heel erg hier in zit.

Ja dus ik vind dat waar we het ook in beginnen afval dat zo'n jaar heel anders aanvoelt dan een normaal jaar.

En het andere is inderdaad dat er natuurlijk wel degelijk dingen gebeuren en zelfs ook stemmen zijn opgegaan die daar nog verder in wilden gaan. Kan me herinneren bijvoorbeeld. Dat was volgens mij nog in de lente dat onder sommige burgemeesters toch het pleidooi opkwam om te zeggen ja, het zou toch wel echt handig zijn als ze achter de voordeur zouden kunnen kijken, want meeste besmettingen zijn thuis. Ja, onze handen zijn nu gebonden. Moeten we toch niet? Ja dus daar zitten verschrikkelijke kant aan.

En ook deze avondklok. Soms wordt er wel eens gezegd naar de Randstad. De ergste maatregel, want door genomen.

Ook vind het feit dat dat dat mijn kinderen en al die middelbare scholieren niet naar school kunnen vind ik ernstiger dan de avondklok.

Maar jij daarentegen zegt nou ze laat ik zeggen ze zijn op hele andere manieren ernstig. Dus uhm, de gevolgen die het voor je leven heeft en de schade die het aanricht dan is niet fysiek naar school kunnen erger. Maar op een ander terrein namelijk. Waar liggen de verhoudingen tussen ons en de staat? Welke president wordt hier geschapen? Hoe normaal wordt dit? In welke volgende situatie is al zo'n instrument misschien ook worden ingezet? Is de avondklok de maatregel die het aller verst gaat en waar wij hebben?

Euh, aangezien het gewoon op op ongekende schaal schaal vrijheids ontneming is? Ja ja, dat is echt ongekend. En in de ervaring leert nu eenmaal dat de staat het bestuur zelden uit zichzelf zegt. Nou jongens, dat was toen heel handig. Maar gold dat was dat verschrikkelijk? Dat moeten we echt nooit meer doen. Sterker nog, wij komen hier zelf nu met wetgeving om te voorkomen dat het ooit weer zover komt. Dat is de reflex niet. De reflex is.

De marges zijn onbegrensd, zoals het virus muteert, muteert.

Ook muteren ook de marges van wat wat de regering zich met de situatie waarin het handig is als iedereen even binnen blijft.

Ja, nou ja. En in die zin als we dan hebben over het kwaad dat zich toont is inderdaad Trimp is inderdaad tenminste voor ons voor hoe wij naar de wereld kijken. Is Trump een vrij duidelijke personificatie van iemand die niet het beste met de wereld voorheeft? Andere denken er trouwens heel anders over. Maar inderdaad, zoiets als zo'n avondklok regels zou je inderdaad. Wat hebben we ons nu dan? De mens mensen, de meesten van ons vrij gelaten over ons heen laten komen.

Maar precies zoals je het nu omschrijft zou het best kunnen dat we over 50 jaar zeggen.

Toen begon het. Ja, dat kan je niet uitsluiten.

In ieder geval is het is in ieder geval is het wel een euh, iets waar je, waar je, waar je je wenkbrauwen tenminste bij moet fronsen zijn allerlei dingen die nu gaande zijn, waarvan je dat misschien over een halve eeuw inderdaad zult constateren. En wat jij het begin voer over waarom nou dat dan zeggen? Om die urgentie voelde eigenlijk aan t begin van de crisis. Dan gaat het over dit soort dingen, omdat je eigenlijk weet dat als je die fragiele samenleving onder zo'n heftige druk zet, dan gaat er heel veel schuiven en bewegen en onder druk, meestal niet in gunstige zin.

Dit is er één dus. Dus in hoeverre gaat de staat oprukken ten opzichte van de bevolking? Dit overigens zal sommigen misschien verbazen, want sommigen denken dat ik dol ben op Loosduinse. Hoe meer, des te beter. Dat is niet het geval he. Ik dacht tot oktober dacht ik dat wij kans zouden maken om daarmee eigenlijk juist in relatieve vrijheid vaccinatie af te kunnen wachten. Maar goed, dat is een heel ingewikkeld beleid. Dan moet je ook minder buitenlandse reizen hebben.

Kunnen we het ook nog over hebben als je wilt? Maar dat is niet zo. Uhm maronitische, dit is er een verhouding staat bevolking en de andere is Tuuk. De verhouding tussen de. Bevolking Schoepen zelf. Dat wordt er op Algo over het algemeen onder druk ook niet beter van, want je krijgt zondebok denken, stigmatisering, het indelen in belang, het samenvallen van die belangen en daar zullen mensen in worden vermalen. Uiteindelijk dus ja, eigenlijk. Misschien zijn dat eigenlijk wel de twee belangrijkste terreinen om toen dacht.

Dit mag niet te lang duren. Ja euh.

En je zegt van mensen dat ze misschien denken dat ik heel erg verstrengelen. Daems ben je zei. Je bent uit. Je bent toch uiteindelijk uit de populaire cultuur? Een beetje weer gedreven om een Colm te gaan werken? Kom in een krant gaan schrijven die toch voornamelijk over dit onderwerpen gaat. En euh, je had het geen slecht idee gevonden als we op een gegeven moment echt een soort radicale keuze was gemaakt om dat virus in te dammen of het land uit te krijgen eigenlijk.

Ja, en daar hoort natuurlijk. Daar hoort natuurlijk hele strenge restrictieve maatregelen bij. Ja ja dus. Je ziet eigenlijk dat in de wereld is een handvol landen dat er nu wat beter aan toe is dan de rest. En die in betrekkelijke vrijheid en ontspanning hun vaccinatieprogramma kunnen afwachten. En er zijn. Euh. Het is een dictatuur bij als China of het zijn landen met heel voordelige geografische omstandigheden zoals Nieuw-Zeeland. In landen die daar tussenin zitten. Korea is er eentje, Taiwan, er zijn er nog meer.

UM is er natuurlijk ook een wonderlijke positie. Ja, het heeft meer met die vaccinaties en meer met die vaccinatie te maken. Maar Vietnam is ook interessant, maar ook niet een heel vrij land. Uhm, nou, wat er eigenlijk in het begin is gebeurd, daar zijn een paar dingen gebeurd. Ten eerste. Als je eenmaal dacht dat, leren ook evaluaties uit vorige crises het allerbelangrijkste in het begin is de goede identificatie van het probleem. Als die het begin niet wordt gemaakt, dan zie je eigenlijk dat hij nooit meer wordt gemaakt.

En ook dat is psychologisch weer heel begrijpelijk. Want als jij een bestuurder bent onder extreme druk en dat staan onze bestuurders. Het is altijd al heel moeilijk om je, om je om je beeld te herzien, om terug te komen op wat je dacht, om een stap terug te zetten. Zeggen zou gaan doen zo, maar bij nader inzien zit helemaal zo. Dat is moeilijk. En als je dat ook nog onder stress, slaapgebrek, tijdsdruk, een gigantische verantwoordelijkheid en aanhoudende kritiek moet doen.

Ja, en politieke belangen en politieke belangen, dan gaat dat haast niet mee. Dus wat je hebt gezien is dat Nederland van die laconieke houding in het begin en een wild plan over groeps immuniteit. Dat was in het voorjaar. En ze zijn bij gebogen ongeveer tot aan september oktober. Bijvoorbeeld kan je nu al niet meer voorstellen, maar testen werd onzin gevonden. Zo gaan. Zo moeten we testen. Daar geloof ik niet in. Hubert Bruls geloofde niet in testen.

Oh nee, nee, Sjaak de Gauwerstraat, Sjaak de Gau van de GGD nota bene. Ja, nog erger. Bruls kon zich weer allerlei andere dingen niet voorstellen. Maar goed is dus de de main man bij de GGD geloofde deze een.

Die vond dat echt een beetje overdreven om op grote schaal te gaan testen. En we weten ook dat de Feike Sijbesma die die test gezond. Die moest ook stoppen. Want ja, genoeg tests. En die heeft nog gevraagd van vertelde laatst op tv. Wel zullen we niet even doorzetten. En euh nee, bedankt dus. Dus daar komt Nederland.

Dat was ook zo van. Als er dan eventjes wat minder vraag was dan werd de test capaciteit ook onmiddellijk afgebouwd. Ja, dat van dat is.

Dat was van de zomer. Het was weer deze de GAU overigens, die zeven jaar. We kunnen niet hebben dat hier mensen daar zitten te draaien. Ja dus. Euh, we sturen ze weer weg. We zien wel eens nodig hebben. Nou, de zaak om Nederland vandaan. En je zag eigenlijk dat uhm ja, allerlei. Het patroon is steeds dat maatregelen die je van tevoren zou moeten nemen. Die neemt uiteindelijk Nederland toch, maar dan door het virus.

Gedwongen? Ja dus tot september is het wat meer richting en in dan beleid. Euh geschoven met wel testen interesseren. Uhm. En ja, soms dus ook met Loosduinse, maar dan altijd zo laat dat je ze eigenlijk nog harder en nog langer moet volhouden.

En dat ze niet meer zo effectief zijn als ze zouden zijn geweest als je ze twee maanden eerder had en veel gruwelijker.

Want het is al veel erger uit de hand gelopen. Uhm. Maar in oktober stopte dat. Toen had je op een gegeven met weer zo'n moment dat dat er al ambulances rondreden tussen eerste hulp en omdat ze mensen niet kwijt konden. Het kabinet bewoog niet. En toen dacht ik ja, dit moet je. Het heeft geen zin, want om mensen die iets fundamenteel anders zien te gaan vragen. 1. Hoe zou je het? Zou je het 180 graden anders kunnen aanpakken alsjeblieft?

Mensen die ook. Nigel de Jong gaat er ook prat op dat dat niet slaapt. Nou, dat is ook echt heel erg raar. Dat is ongeveer alsof je dit overlaat aan iemand die dronken is. Nu zit dus in een oude crisis boeken wordt gezegd je. Je trekt mensen acht uur per etmaal gedwongen uit zo'n proces. Die moeten rustplek je bijvoorbeeld in Israël. O ja, ja, iets anders is. Je zorgt altijd dat er een tweede club is.

Naast de eerste club die officieel is aangesteld om tegen te denken, gaat ze op allerlei a d.

De Nederlanders crisisbeleid de bureaula, laden van Nederlandse ministeries, liggen vol met dit soort evaluaties. Wordt allemaal nog genegeerd. Dus in oktober? Euh ja, heb ik zelf ook, want ik schreef er ook stukjes in deze richting dacht ik ja, dat moet ik ook niet meer doen. Uhm, want het slaat nergens op. Sterker nog, je hebt eigenlijk inderdaad kans. Ja, dat je dus die. Maar dat is interessant, want je vinden ze eigenlijk niet dat je in je stukjes de hele tijd je gelijk moet gaan zitten halen.

Of euh, nee, ik doe het heel vaak binnen één zinnetje. Dat kan ik dan niet laten.

Dat kan je dan niet. Ja, maar goed, je vindt het dat eigenlijk niet je je belangrijkste doel moet zijn om je te amuseren. Jouw ideale scenario te schetsen en ze dat onder hun neus wrijven. Maar om een soort van constructief mee te denken met de breken benen dienen nu eenmaal. Bouwfonds stelt zijn. Ja, en misschien is dat hele potsierlijke zelfoverschatting dat je denkt dat het ook echt iets uitmaakt wat je schrijft.

Maar overigens, ik krijg soms het soms wel geschreven. Als schrijvende schrijf je het voor het. Voor het lokale cijfertje. Het kan ook gewoon de manier zijn waarop je in het leven staat. Of je zal maar zeggen euh, iemand bent die alsmaar vanaf de zijlijn moord en brand staat te schrijven. Misschien terecht. Of dat je iemand bent die denkt. Ik vroeg me ook een beetje naar de realiteit en probeer zo constructief mogelijk een beetje bij te sturen. Ja ja, dat is nou.

Het is eigenlijk allebei. Dus ik merkte soms wel degelijk dat dingen die ik schreef of zelfs maar twitterde dat hij soms direct in de bathroom. Weet ik veel langskwamen. En ik sprak natuurlijk ook wel als mensen die zich erdoor lieten inspireren. Dus in die zin voelde ik ook wel een reële verantwoordelijkheid die ik niet overdrijven. Maar het andere is denk ik ook waar dat ik. In zo'n crisis is het schrijven van die columns niet zie als alleen maar dingen lekker vinden.

Dus ik hoop ook echt wel een beetje te kunnen meedenken over wat steeds weer de minst slechte optie is.

Ja, hij accused je zegt dus er zijn eigenlijk de landen waar het waar we waar het betrekkelijk goed is gegaan is het toch een beetje ofwel geïsoleerde landen ofwel landen waar, waar, waar, maar waar waar een dictatuur euh, vrij makkelijk allerlei vergaande maatregelen kan kan afkondigen. Ja uhm.

Jij mag dan ook meteen heel veel zeggen. De conclusie dat is zo. Dus ja, euh, ja, Nieuw-Zeeland is een eilander land.

Ja, maar de vreemde conclusie die dan wordt getrokken is. Daarna hoef je ook niet meer na te denken. Dus wij zien een opmerkelijk verschil tussen ons land en een ander land klaar. En dat vind ik niet zo goed. En euh, want daar wordt dan uit geconcludeerd dat allerlei dingen die ze daar doen zijn hier onvoorstelbaar ineens de grenzen sluiten. Dat kan niet. Dat kan helemaal niet. Alsof wij nooit grenzen en de grens worden nu aanhoudend gesloten. En dat is interessant.

Dus vervolgens gaat Nederland uh in als een zelfingenomen nuchterheid voort. Vana Wij doen niet wat al die rare landen doen, want het past hier niet. Past niet bij. Een open samenleving past niet bij Nederland. En vervolgens zie je dat als de boel eigenlijk al helemaal uit de rails is gelopen, moet het allemaal noodgedwongen toch? Er zijn mensen die nu nog steeds als ik het hier wel eens over heb tegen me zeggen ja, maar wij zijn een vrij land waarop mijn respons is kijkt uit het raam.

Kijk om je heen, kijk in die landen die jij onvrij noemt en vergelijkt zelf even waar vrijwel precies wat je van de situatie vindt. Ja uhm. Maar ja, dat is. Ja, deels, je hebt mensen vertrouwen zie ook een peiling zijn mensen vertrouwen er ook op de bestuurders die er zitten. Dus als die zeggen het gaat niet, dan geloven ze het niet. En dit is denk ik ook wel een hard gelag. Dit is ook moeilijk te accepteren dat er zulke dat er zulke fouten zijn gemaakt of dat er een andere weg mogelijk was dat een andere.

Ja, en dat is wel altijd achter de muziek aangelopen is dat dat steeds al gereageerd is op situaties. En dat is wat Jaap Goudsmit zet dus ook om interviewtje die die avondklok de enige maatregel is genomen om iets te voorkomen en niet om iets te verhelpen wat al misgegaan was.

Ja, er is heel veel. Er is heel veel gehoopt in het beleid en ook dat is eigenlijk iets waarvan ik inmiddels wel weet dat het vrij universeel een slecht idee is. Een crisis. Dus als je zegt van je moet van het worstcasescenario uitgaan. En ja, we moeten niet somberen. Geld? Ja, in een crisis moet je dus wel een beetje somberen. Ons eigenlijk hetzelfde als wanneer je zegt van óf je of je dingen als angst definieert of niet.

Ja ja, misschien is dat allemaal niet zonder om van het worst case uit te gaan.

Maar ja, zo is het ook een soort realistisch soort optimisme. Nou, daar gaan we uit. Dat gaan we proberen te bestrijden.

En het is en het is eigenlijk een hele rationele kosten. Baten afweging dus. Bijvoorbeeld om het voordeel voorbeeld van zo'n lockdown of een reis van inreisverbod te nemen. De kosten die je maakt als je het onnodig doet zijn vrij laag, want dan kun je bijvoorbeeld naar twee weken zeggen ij vooral even mee. Dat was niet nodig. Hoefde niet gewoon heel open. Euh, dus nou dat is buitengewoon vervelend. Uhm, maar minder dramatisch dan het omgekeerde waarbij zeg nou, we hopen dat we het hier mee redden.

Vervolgens de besmettingen voor de tweede of zelfs derde keer totaal uit de hand lopen. De zorg voor de tweede of derde keer overspoeld wordt, de boel alsnog helemaal dicht. Moet voor de zoveelste keer allerlei ondernemingen om zeep op. Die kosten zijn veel groter, maar het heeft met voorstellingsvermogen te maken. Nu. Kunnen wij ons veel meer voorstellen bij wat er gebeurt en hoe erg het is als dat gebeurt? En als je nu misschien terug zou gaan, dan zou je misschien wel meer mensen ervan kunnen overtuigen en kunnen zeggen ATIS loont toch om er ietsje vroeger bij te zijn?

Om een heel simpel voorbeeld te nemen als we wisten wat er nu gebeurde, hadden we er vorig jaar carnaval maar afgelast. Ja ja, zelfs dat is zoiets simpels wat toen onvoorstelbaar was.

Ja, en dat is een tricky voorbeeld omdat. Dat is een geliefd voorbeeld van de mensen die het laten ingrijpen verdedigen. Want dan zeggen ze ja, maar er was geen draagvlak voor geweest en dat had je nooit voor elkaar gekregen. Het is een Lieferinge voorbeeld omdat het zo vroeg is en omdat het inderdaad op dat gebied zo moeilijk was geweest. Terwijl er daarna nog zeven maanden voorbeelden zijn geweest van soortgelijke interventies die niet zijn genomen. Maar het referentiekader was ons gewone leven bij ons gewone leven hoort zomers lekker naar Spanje vliegen en dan is het zomers niet lekker.

Naar Spanje vliegen is ontzettend raar. Als je nu zou zeggen wil je in je huis opgesloten worden of een keertje Spanje overslaan, dan zou er misschien meer mensen zeggen nou, ik ga het keertje naar Zeeland en dan wil ik straks mijn huis uit kunnen. Ja ja, dus het is inderdaad euh. Door dingen te ervaren kan je deze dingen ook heel anders gaan beoordelen. Wat natuurlijk interessant is die landen waar het wel goed gegaan of wat beter is gegaan na waar we nu zijn.

Zou dat nou zo zijn omdat ze daadwerkelijk geïsoleerd zijn van de wereld, omdat ze een eiland zijn? Twee zeggen van haar goed vliegen toch grote hele dag vliegtuigen op en neer. Die zijn toch over? Ze zijn ook weer niet zo niet. De een of andere rare afgelegen stam is ook gewoon een deel van de westerse wereld. Uhm. Of zou het ook een mentaliteit kwestie zijn?

Ja allebei. Ja een leiderschapscrisis. Dus je bent. Is allemaal natuurlijk. Zodra je het gaat uitleggen wordt het ook allemaal te simpel. Maar er komen zijn de cruciale moment waarop een aantal dingen bij elkaar komt.

Dus die die laconieke houding van de officiele officier. De Nederlandse wetenschap was er. Maar er is in Nederland ook een hele eer, we hebben een hele specifieke premier. Toch wel euh. En dat is ook wel een soort cocktail geworden die daarmee verklaart hoe het is gegaan. Waar is onze premier specifiek in?

Dat die. Nog veel meer dan andere politici op zijn eigen overleven is gericht op zijn overleven als politicus. Dat hoort natuurlijk bij politici. Niemand is een soort zuivere idealist die alleen maar bezig is met hoe de samenleving beter. Dan ben je na een half jaar weer racistisch, want ze moeten allemaal stemmen trekken. Ze moeten allemaal draagvlak hebben, maar er zijn niet zoveel politici voor wie de inhoud of de feitelijke repercussies van het beleid volledig irrelevant zijn. Dus wij hebben een minister president.

En die 100 procent van zijn energie steekt in dat beeld vormings aspect, in het overleven en in.

Het grappige ervan is dat als ik dit zeg, dan geloven heel veel mensen dat niet.

En dat komt weer omdat die daar zo ontzettend goed in heeft geïnvesteerd. Dus als jij je handen vrij hebt en 100 procent van je energie steekt in zorgen dat mensen jou een toffe peer vinden, dat loont in die zin. Zeker als je er zo goed in bent. Precies? Ja ja, maar ook als je nergens anders echt druk om maakt. Dat scheelt natuurlijk ook ontzettend. Bij de meeste politici zie je toch.

Als ze bijvoorbeeld een compromis moeten verkopen wat ze zelf niet helemaal zien zitten. Ze doen hun best, maar ergens voel je het. Ergens tekent het OM.

En dat is dus een goed boek over hem verschenen van Peter de Koning van NRC. Zou iedereen zeer aanraden. En dan zie je eigenlijk in zijn hele loopbaan. Is dit de focus? Hoe vestigen ik mijn plaats in de geschiedenis? Politiek als spel op politiek als hobby? En eigenlijk alles waar die politiek over gaat.

Als een toevallig ingrediënt waarvan ik denk is dat interview wat ie naar Jort Kelder heeft gegeven en van de weinige interviews die net is. Tekenend, want dat gaat over die Robie. Exact ja.

Veel mensen, die waren daar verontwaardigd over. Dat hele. Het is niet goed dat een vriend de premier interviewt. Nou, dat is ook niet netjes. Maar wat een beetje aan de aandacht ontsnapte, is hoe ontzettend raar het is om midden in een crisis waar mensen in jouw land het land op. Jij lijdt echt verschrikkelijk onder Leine. Is eventjes aan de hand van uw speeches het gaat bekijken hoe jij in die geschiedenis past. Via torentjes, uitspraken of dieren.

Hoe die daar beetje in dat rijtje passen. Dat is zo verwrongen. Dat is zo krankzinnig. Ver weg van de realiteit van iemand die doodgaat op de eerste hulp of die z'n zaak kapot ziet gaan.

Of van al die fucking toeslagen affaire. Om daar maar te zwijgen.

Ja ja, en dat is. En dat dat lukt. Dat heeft te maken met wat hij dus ook een reflex nog sterker heeft. Nog niets ontzien er eigenlijk een andere politici? Werden zijn. Iemand een politicus geciteerd die dat vond ik goed formuleerde Mark Rutte zorg dat er altijd één iemand zit. Minstens één iemand zit tussen hemzelf en een probleem. En dat zie je ook eigenlijk het hele traject van tien jaar.

Je ziet dus mensen om hem heen eigenlijk als bosjes vallen, vallen, sneuvelen, onderuit gaan. Nooit kleeft het aan hem. In deze crisis is ook vaak gesignaleerd. Van Hugo de Jonge. Die vinden wij allemaal een verschrikkelijke sukkel, maar alles komt ook. Hij steekt Hugo de Jonge kan niks nooit.

Mark Rutte kan niks. Nee.

Sterker nog, Mark Rutte populairder dan ooit. Exact crisismanager. Maar Mark Rutte, mijn beeldvorming is crisis. Dat is zijn kracht. Dus wat hij goed kan is als coalitiegenoten ruzie hebben, dan zorgt die dat er iets wordt uit gemiddeld waardoor ze door kunnen. Als de beeldvorming slecht is, dan zorgt die dat die beeldvorming wordt verbeterd, desnoods door de kwestie aan een vaak VVD collega te hangen die dan weg moet. Dat is bijvoorbeeld een methode. Ik denk dus dat eigenlijk al in die beginperiode uhm.

Is dit op een afschuwelijke manier samengekomen met die rol van Jaap van Dissel en het RIVM? Het is de tekst die iedereen zich nog kan herinneren van Rutte. Dat is later onder andere op aandringen van het forum. Niet heeft hij dat niet meer gezegd. De adviezen van de deskundigen zijn heilig.

Hij luistert naar de wetenschap bij de deskundige adviezen. Heinrich Hugo de Jonge is de Korona minister. En ik ik ben jullie vriendelijke uitvoerder. Ik zit hier eigenlijk een beetje met jullie in hetzelfde schuitje te wachten, wat de deskundigen zeggen en wat die sukkel van een gewone minister gaat doen. En ik proberen ons daar een beetje doorheen te leiden. Uhm. Er was een moment was vlak voor de eerste school sluiting die letterlijk zei in de Tweede Kamer. Ja maar jongens.

Toen ging ik nog over. Moeten de scholen niet dicht? Was juist pressie voor. Ik wil ook niet voor de scholen dichtgooien, maar die deskundigen zeggen dat het niet moet.

Na de waanzin van die constructie, die is denk ik tot heel veel mensen toch nooit echt doorgedrongen. Daar komt hij mee weg.

Ja, omdat hij zich op een briljante manier, tenminste uit opportunistisch oogpunt, briljante manier weet te manoeuvreren in de positie dat hij dat hij ermee wegkomt en dat op een of andere manier hem niks aan te rekenen is. Als het nou hebben over het kwaad. Ik wil nu niet zeggen dat dit het kwaad is. Nee maar goed. Dit is net precies wat jij nu omschrijft. Dat is nou typisch iets dat je denkt van ja inderdaad. Gaandeweg heb je het misschien niet eens zo door is het moeilijk te detecteren en achteraf kan je dingen in een heel ander licht toch ook gaan zien en denkt van Golfo zitten.

Wat wonderlijk eigenlijk dat iemand zichzelf in zo'n essentiële periode voornamelijk buiten schot aan het houden is. Ja ja, nou ja, ik heb ik zijn niets ontziend. Dat is het wel. Ja dus. Uhm ik denk. Ja, ik denk oprecht dat het ons en de mensen haat die je als je dit zegt. Want hij is dus heel populair en hij werkt heel hard en super aardig en joviaal. En hij fietst en fietst en eet een appeltje. En hij is zo gewoon en wars van luxe.

Uhm. Maar ik denk echt dat voor geen enkel land, voor geen enkele regering is dit iets anders dan verschrikkelijk en moeilijk en gaat er veel mis en vallen er veel slachtoffers en is er veel leed. Maar ik denk echt dat wij hier extra last van hebben gehad.

Dat we extra in de shit zitten daardoor. Ja, dat is hetzelfde als wat je zegt. Ik herhaal het nu eigenlijk in andere woorden.

Ja, nou, het is een I. Ik ben er ook eerlijk gezegd. Toch was ik toch door verrast. Ik voel me toch weer naïef terwijl ik heb dat een tijdje geleden. Maar ik heb ooit vier jaar op het Binnenhof gewerkt. Toen merkte ik al dat van heel veel kwesties waarvan ik dacht nou zo cynisch zal toch niet in elkaar zitten dat de uitzocht en dat het dan eigenlijk net nog wat cynischer was. Dus ik dacht ik zag mezelf niet als een naïef persoon.

Maar ik dacht toen deze crisis begon dacht ik nu zal iedereen die hier bij betrokken is ook hij. Ook al die andere politici, want hij is er ook weer niet helemaal uniek in. Die zullen toch het gewicht van de geschiedenis op hun schouders voeden. En toch alleen maar hiermee bezig zijn. Wat dat ook doet voor hun imago of electorale kansen. En dat vond ik achteraf dan wel weer heel suf van mezelf.

Nu ja, was je toch weer naïef voor jezelf dan je jezelf dacht? Uhm. Wat was er een kant op? Was een kantelmoment voor jou? Dat was dus het moment dat sowieso dacht dat dat dat de dat dat door jou tot dat moment gerespecteerde wetenschappers ineens heel andere dingen gingen zeggen dan jij gewoon met je eigen blote oog constateerde. Was er qua politiek op een soort kantelpunt voor jou? Nou, ik vond de aardappels eigenlijk ook al heel vroeg. Ik vond in elk geval de eerste korte toespraak van Rutte al heel vreemd, dus dat was die toespraak waarin hij zich, nu hij zich hardop in de Kamer zegt, die.

Ik heb nooit een toespraak over groepsactiviteit gehouden. En daar wordt eigenlijk ook. Iedereen haalt er de schouders over op, zegt hij dat hardop in de Kamer. Ja, ja, ik was er niet in bedoeld.

Het ging over meer of ik weet echt niet wat hij bedoelt. Maar dit is een deken moest dat moest dat.

Moest dat virus over ons heen had gerold. Ik kan me wel in ieder geval bij die toespraak meteen al heel ongemakkelijk werd, want ik verwachtte die avond dat ons een hart onder de riem zou worden gestoken. En ja, net als iedereen leek me dat wel prettig. En ineens kwam daar toch vrij ingrijpend beleids idee doorheen. Uhm. Dus dat heeft toen ook al mee. En daar werd achteraf misschien nou niet echt een kantelmoment.

Maar wat ik wel heel tekenend vind is dat er nooit daarna is gezegd wat ik eigenlijk volkomen legitiem zou vinden in zo'n ongekende crisis. Inderdaad, dat was een fout. Op dat moment was dat onze inschatting, maar dat was niet goed.

Nee, nee, dat is inderdaad het wonderlijke ook dat dat. Dat is wel vanaf het begin af aan gezegd. Is dat dat waar Rutte woorden van. Op basis van 50 procent van de kennis moet 100 procent van de beslissingen worden genomen. Daar valt iets voor te zeggen over die uitspraak, maar vervolgens wordt er dan nooit op teruggekomen. En we hebben op basis van 50 procent van de kennis de foute beslissing genomen.

Ik zou je nog iets noemen wat Rutte met veel succes doet, wat weinig wordt doorzien en dat is hij neemt altijd je termen over. Hij is bijvoorbeeld een tijdje geleden in dit gesprek zeggen jij was voor een beleid van indammen. Als je het aan Rutte vraagt is het tegenwoordig aan het indammen. Dus hij neemt de woorden van zijn critici over.

Want dit waren critici in de Kamer die dat zeiden, zonder de betekenis daarbij. Hij is alsof hij zich ook heel vaak. Als je een fout maakt, moet je dat gewoon toegeven. Moet je gewoon toegeven een fout. En zogenaamd doet ie dat dan ook zeg na wat echt niet goed was. En dan komt er echt een futiliteit. Weet je wel, een of iets wat totaal onbegrijpelijk is? Over september heeft ie dan zo'n belangrijke fout toegegeven. Hij greep, hij greep niet te laat in, maar wel eerst te zacht.

Ja, ik vind dat echt wel. Dat is hetzelfde. Euh, ja of nee of daar gaat ie op. Een paar uitvoering zit thuis zitten of op iets wat ie onhandig heeft gezegd. Ja, om het beeld op te wekken wat heel veel mensen heel sympathiek vinden. Dat vind ik echt klasse. Echt klasse dat je fouten toegeeft en dan met 50 en niet 100 procent is hetzelfde, dus hij zegt dat wel. We moeten met 5 procent van de informatie 100 procent van de beslissingen nemen, maar als het echt zo zou zijn, dan zouden er dus veel meer duidelijke momenten moeten zijn geweest waarin ie zou zeggen.

Dit wisten we eerst niet. Daardoor deden we niks. Ja, nu weet u het wel. Daarom doen we nu. En dat hadden we beter niet kunnen doen. Precies?

Ja dus. Dus Ford's voortschrijdt bij voortschrijdend inzicht hoort ook rekenschap, wordt bij dat gezegd. En op grond hiervan denken wij er nu anders over. Maar dat wordt als politiek gezichtsverlies gezien. Ja, dat is natuurlijk uit den boze. Ja ja, fascinerend. Ja, ook wel fascinerend. Ja, het is heel grappig omdat je toch? Inderdaad omdat ze het hadden over het kwaad en hoe, hoe makkelijk zich dat toonde in in Trump. En euh, ik maakt een podcast af.

Vind jihadisten die een toren in. Tuurlijk. Tuurlijk. Nee zeker. Maar goed, met Trump is dan een democratisch gekozen leider van de westerse wereld. Iemand met wie we ons graag zouden willen identificeren, maar dat niet konden omdat het omdat het een heel lelijk was. En ik maakte een podcast over die Amerikaanse verkiezingen en waar we het ook over hadden. Uiteindelijk zaten we altijd over de psychologie van Trump te praten. Hoe? Hoe zijn wonderlijke brein functioneerde en hoe dat alles beïnvloedde uitgelegd.

Eigenlijk is het met Rutte, zou je kunnen zeggen. Hetzelfde is. Zouden er hetzelfde aan de hand moeten zijn, maar evenzeer omdat hij die die is zwart vlak heid heeft ofzo. Dat dat respectabele voorkomen. En die uh, die sympathiek op het oog sympathieke en handige manier van functioneren. Is dat een bijna 1 ongedefinieerd gebied? Of is het nou word je daar minder makkelijk? Dus ook al rijd je maar hij heeft ook niet een afschuwelijke agenda? Nee, dat had Trump wel.

Trump wilde ook expliciet allerlei dingen die heel erg waren voor andere mensen. Maar dat heeft Rutte ook niet. Hij heeft namelijk toch naar Trump bijvoorbeeld.

Ik weet nog wel dat Trump vrij vroeg het vliegverkeer naar Amerika stil legde. Wat ik toen een een een groteske, belachelijke en schandalige maatregel vond waarvan je achteraf kan zeggen nou, dat was eigenlijk misschien wel de enige juiste ons beslist. Dus hij had misschien wel een afschuwelijke agenda. Of hij zit sowieso al. Niet in elkaar, maar nam met daarmee dan toch soms ook wel weer gewoon de goede beslissingen. Ja, maar dat dat kan. Iemand kan een verschrikkelijke agenda hebben en toch soms op een deelgebied.

Een goede beslissing moet de beslissing de snelwegen van het jaar.

Maar als het gaat over waarom hadden we het over hem? Heel veel in dit opzicht en over Rutte niet. Dan is het zo dat Marcus staat.

Je zegt het nu eigenlijk, maar is eigenlijk die agenda van Rutte. Als je die beschrijft zoals jij beschrijft, waarin eigenlijk zijn hele handelen is gericht op politiek overleven en om buiten schot blijven. Is dat eigenlijk niet net zo'n verschrikkelijke agenda als je die conclusie onderschrijft? Nederland In de praktijk voer je dan een soort gemiddelde van Nederlandse politiek uit, dus in die zin is die agenda niet niet zo afschuwelijk. Sterker nog, misschien is het zelfs maar dat bedenk ik.

Nu is het zelfs voor buiten een crisis voor Nederlandse premier. Fantastisch? Niet zo slecht. Want euh, daar is het misschien ook een beetje uit geboren. Zo is de positie van Nederlands premier is formeel ook niet zo machtig. Dus als je denkt ja, wij moeten. Wij moeten het toch een beetje met elkaar rooien. Er zitten wel vier verschillende partijen in zijn coalitie met hele andere uitgangspunten. Ja, als je dan een een hele geprononceerde figuur in het rijtje hebt, wordt dat denk ik al snel lastig.

Joop den Uyl zeg maar wat dan? Dus dan kan het in die omstandigheden hem doen. Mijn voorkeur zou ik ook niet perse hebben, maar kan het misschien ook juist gunstige effecten hebben dat ik nou, het is echt een soort. Hij stelt zich eigenlijk altijd op als proces begeleider en dat is in die omstandigheden in elk geval veel minder erg.

Ja, maar in een crisis heb je iemand nodig die maximale verantwoordelijkheid naar zichzelf toetrekt. En dat verhoudt zich daar helemaal niet mee. Dus dan wreekt het zich denk ik heel.

En die risico's neemt en beslissingen durft te nemen, ook al zijn die impopulair. Aanvankelijk ja ja. Het is ook wel een woest intrigerende, euh, intrigerend soort experiment of sociaal experiment. In de theorie van Krisis, de praktijk van crisis? Ja euh. Inderdaad, hoe en hoe een land reageert. Hoe dat heeft te maken met hoe een land zichzelf beziet en hoe het beter gebouwd is. Democratisch gezien. En ja, nou en.

En ja, en ook puur. Dat is een beetje saai, maar ook eigenlijk gewoon goed. Puur organisatorisch is gebouwd. Ik ben mijn laatste tijd krijg ik. Kom ik wat meer te weten over hoe zorg in Nederland in elkaar zit en in alle eerlijkheid naar Mark Rutte en Hugo de Jonge en anderen toe. Ja, daardoor denk ik ook. Misschien waren wij met de best mogelijke leiders ook wel kansloos geweest. Dat is zo'n opgestuurde warboel. Het had altijd geholpen als iets anders werd aangestuurd, maar dat is structureel.

Zie dat eigenlijk helemaal niet. Niet goed in elkaar nee. En heel veel onderdelen van Nederland niet. Dat is het gekke. En dat is ook. Als je dat goed wilt krijgen, dan is het allemaal hele. Dat zou eigenlijk allemaal hele saaie, ongeïnspireerde beloftes zijn na een discussie. Nu is bijvoorbeeld ook van. Waarom zou waar moeten deze verkiezingen overgaan? En en heel populair om te zeggen dat moet over meer gaan dan Korona.

We moeten voorbij de crisis kijken. Wat willen wij voor land? En dan worden er allerlei mooie dingen bedacht. Afhankelijk van welke partijen bent wil je een hoger minimumloon?

Of euh, nou ja, allemaal alle andere ideeën die politieke partijen hebben. Natuurlijk ontzettend saaie campagne zijn als je zou zeggen nou als ik, als ik het voortaan ga ik de basis een beetje op orde brengen. Zoveel dingen blijken in deze crisis hier zo'n shit zooi te zijn dan jongens. Dat kan echt niet meer. Nu hadden we deze pandemie, maar de volgende keer valt de stroom uit, net als in Texas. Of hebben we een cyber attack of een hele grote terroristische?

En dan en dan stort de boel. En dan blijkt het weer een zootje te zijn in elkaar.

Dat kan echt niet. Euh, dus laten we even iets minder mooie plannen doen en iets minder doen alsof Nederland een soort fantastisch af staat.

Waar we alleen nog de allerlaatste kaarsjes op de taart hoeven te zetten voordat we gaan smikkelen. Euh. Maar laten we even kijken waar zit het eigenlijk fundamenteel slecht in elkaar? En er zijn natuurlijk H. D. Corona. Jij noemde zelf die toeslagen affaire die natuurlijk echt hele basale dingen laat zien die niet werken.

Die rechtsstaat rechtsstatelijke niet werken die op zo'n ministerie niet werken. Er zijn de aardbevingen in Groningen geweest, ook echt bijzonder. Het klein land. Hoe lang daar eigenlijk een beetje naar is gekeken? Van het weer en er weer een scheur in een huis.

Uhm, t is ook gewoon een hele provincie of een heel deel van het land eigenlijk niet serieus is genomen. Ja, en het zegt dus ook als je net zo allemaal hoort en dat is denk ik al weer veel moeilijker politiek of bestuurlijk op te lossen. Maar het zegt dus ook toch wel iets over hoever solidariteit met andere Nederlanders gaat. Dus zo zover is Groningen niet.

Waarom was de rest van nou ja, het is het zegt heel erg wat qzv over denk ik. De manier waarop je hoort, wat je hoort of hoort wat je wilt horen. Ja, en precies wat jij zei. Je wil natuurlijk altijd het geruststellende horen en het gerust zenden is toch gewoon. De staat heeft het beste met je voor. Uh, waar gehakt wordt vallen spaanders. Gaat altijd wel iets fout, maar uiteindelijk willen ze het beste met ons.

En euh ja, en het is ook.

En als de staat zich tegen je keert zoals in de toeslagen affaire en ook weer in die nieuwe toeslagen affaire die zich nu weer in de Volkskrant openbaarde het afgelopen weekend. En natuurlijk in hoe dat met Groningers gaat. Dat dat de staats eigenlijk gewoon je vijand wordt en euh, onvermurwbaar is daarin.

Ja ja, dat is niet een tweede deel en het is gebrek aan begrip. Dat als zoiets gebeurt. Dat het toeval is dat jij het niet was. Dus ja, mensen toeslagen. Er zijn toch veel mensen die denken ja, maar ik vraag helemaal in toeslagen aan. Nee, dus dit gaat niet over mij. Ik woon niet in Groningen. Het gaat niet over mij. Ik ben geen risicogroep. Gaat niet over mij en ik denk dat dat je als individuele missers kunnen er altijd zijn.

Maar Nederland heeft nu een lang traject van stapels rapporten van ombudsmannen waarop je waarbij je eigenlijk steeds ziet dat die staat mensen voor maalt.

Ja, stegen zijn burgers en burgers, skirt en substantiële groepen vermaand. En Dupleix blijft vaak toch relatief onopgemerkt. Wordt niet hogerop gespeeld en daar zit ik toch onder. Dat niet iedereen ja, dat toeval als element eigenlijk begrijpt dat als zoiets kan gebeuren als er een behoorlijke groep burgers vermalen kan worden, dan kan jij dus vermalen worden. Want dan zegt dat niet meer iets over de specifieke omstandigheden waarin dat is gebeurd. Dan zegt dat iets over het mechaniek dat niet functioneert kennelijk.

Ja, dat noodkreten niet gehoord worden, dat verweer niet wordt gevoerd.

Ja. En de vraag is hoe dat komt.

Uhm, hoe we in die staat zijn geraakt dat we daar eigenlijk zo doof voor zijn of dat heeft.

Dat heeft misschien wat te maken met waar we het eerder over hadden, die ja toch welvarende geschiedenis. Het basale idee dat het wel goed gaat, dat het wel goed gaat en dat de overheid altijd je vriend is.

Ja. En mijn conclusie is dan eigenlijk. Ze staat voor ideologie. Waarom? Maar ja, omdat je dan een euh, een idee aanhangt en niet de staten aanhangt en daarmee eigenlijk per definitie al kritischer bent op. Euh, op de staat en het gezag, omdat je vindt dat er volgens een idee moet worden euh geleefd. Ja misschien, ja, ik weet niet. Ik zou zelf denken dat het gaat eigenlijk over rechtstaat, gelijkheid. Want dat is wat rechtsstaat in wordt.

Wordt de burger genoeg tegen de staat beschermd? Je zou denken dat dat iets is wat van extreemlinks tot extreemrechts zou kunnen worden. Gedragen en niet, is dat een ideologie of helpt ideologie daarbij? Ik denk dat ideologie je zou wel helpt in je niet schikken bij hoe het gezag georganiseerd is. Omdat je omdat je dan een idee hebt over hoe het eigenlijk georganiseerd zou moeten zijn. In die zin, in die zin dan kom je tegen. Ja, ja.

Nee, dat ben ik het wel met je eens. Als jij als jij scherp idee hebt over welke kant het op moet en je probeert de boel in die richting te hervormen of te veranderen, dan kom je onderweg allerlei dingen tegen waarvan je denkt dit zit in de weg en het zou dus anders.

Het is waar. Ja en stuk exact ook wat Rutte zei van ideologie is een olifant die het uitzicht op de werkelijkheid ontneemt. Misschien zelf visie, maar ideologie houdt of van.

Ja ja, ja ja. Maar ik vond dat zijn ideologische veren moesten afschudden. In geval zijn allerlei premiers die visie en ideologie niet al te hoog hadden zitten. En ze hadden allebei heel pragmatische premiers.

Maar ik blijf hier een beetje over twijfelen, maar ik zou er wat langer over moeten nadenken omdat het toch ook al weer vaak dat voormalig gebeurt natuurlijk ook wel weer vaak in naam van een de die het behoorlijk voert.

Ja maar goed, dat is als een als een als een. Als de staat een ideologie geïncorporeerd heeft, precies, dat is wat anders. Maar ik zou zelf toch hopen. Maar misschien is dat heeft dat het nadeel dat het ongrijpbaar er is en daardoor minder mobilisatie kracht heeft? Maar ik zou zelf toch hopen dat je nou ja, inderdaad op hele gekke extremistische hoeken van het spectrum na dat je toch je ja, dat je dat het gedragen zou kunnen zijn door heel veel mensen.

Dat dit soort fundamentele rechten op fundamentele mechanisme niet werken. Dat is toch vind ik één van de belangrijkste lessen uit die korona crisis. Wat moet de staat nou? Doen, die moet de bevolking goed beschermen. En volgens mij, zoals wij het hebben ingericht, vrijheden van die bevolking zo goed mogelijk garanderen. En dat is toch kan je zeggen allebei niet goed gelukt? Nee. Of het nou overmacht is van die pandemie of niet. Dat is niet goed gelukt.

Dat zouden de lessen moeten zijn. Dus hoe kunnen wij als weer iets om treft? Ons treft of dat een virus is of iets anders? Hoe kunnen de bevolking beter beschermen? Hoe kunnen die vrijheden beter beschermen?

En hoe kunnen adequaat op een crisis reageren? Ja, maar dat is en dat hoort erbij, dat doen. Dat is met dat doel.

Ja, want je kunt dus ook om. Om om die om die hoek in te gaan. Want anders kan je zeggen China heeft adequaat gereageerd, maar is toch niet hoe wij het winnen. Dus hoe kan je als VRijland als verbonden land, als fragiel land je wapenen? Dat is eigenlijk de vraag.

Ja. Wat een crisishulp aanleren? De staaf? Ja ja, net als de het zal geen Sayar. Hoe je het ook wendt of keert tot in zekere zin saai.

De zin dat veel thuis wil zeggen ja, maar dat is het gek. Hoe saaiheid ook niet saai kan zijn.

Ik bedoel dat we ons dit soort vragen moeten stellen. Dat we dit aan den lijve hebben ondervindt ervan aan den lijve hebben ervaren en daar hebben moeten ondergaan.

En het maar goed, het is een open deur dat intussen gewoon urla is hierdoor uitgeperste is. Ja, dat is natuurlijk heel saai. Ja, we gaan het zien. Dank je wel GSF. Graag gedaan. Jij ook bedankt. Dit was met Groenteman in het nieuwe Normaal het Kustaw Bessems. Mijn naam is Gijs Groenteman, maar deze pot kan samen met Daan Hofstee. U kunt zich abonneren op alle mogelijke manieren op deze podcast.

U kunt ons volgen op Instagram met Groenteman. U kunt dus een mailtje sturen, podcasts, het Volkskrant.nl en geef ons vooral als het kan lekker veel sterretjes.