Hallo, ik ben Tony met de chef van de wetenschapsredactie van de Volkskrant. Even voordat je begint met luisteren naar deze podcast.

We hebben bij de Volkskrant nog veel meer podcasts, waaronder ondertussen in de Kosmos die ik presenteer en waarin je alles te weten komt over wat er zich in onze kosmos en dus ook planeet aarde afspeelt op het gebied van wetenschap.

Dus luister en abonneert je in je favoriete podcast heb. Hallo met name scheids Groenteman. Ik zit niet in een archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik zit thuis om er nog slapen van mijn dochter om een interview aan te kondigen dat ik net heb gemaakt met de schrijver van het boek VAX. Wat hier formeel ligt, formuleert W dubbel x. Hoe vaccinaties onze wereld beter hebben gemaakt, is de ondertitel.

Het is een boek waarin eigenlijk allerlei verschillende ziektes worden beschreven en hoe die zijn onschadelijk gemaakt door verschillende vaccins. Ik vind het een liefdesverklaring aan het vaccin. De schrijver is opgeleid als arts en als microbioloog en als apen die mee epidemioloog onmogelijk wordt.

Hij was directeur van de Amsterdamse GGD en was hoogleraar op de epidemie, epidemiologie en zelfs directeur infectieziekten UZ. Of hij was directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het W.M. Nou heel interessant. Hij werd beroemd in Nederland tijdens de aids epidemie en toen die directeur was van de Amsterdamse GGD en 1 daar een heel belangrijke rol in speelde. Luister naar mijn interview met Roel Coutinho, meneer Coutinho.

Waar zitten we nou? We zitten in de tuin van de kerk aan de overkant. Ja, want euh ja, bij mij thuis. Dat zou natuurlijk prima kunnen, maar daar wordt op dit moment verbouwd. Daar was een beetje lawaaiig. Ja, en de kerk is euh, zo aardig om te zeggen. Mogen we morgen in de tuin zitten? En het is heerlijk weer. Dus ja, wat wil je nog meer? En hoe gaat het met u, meneer Coutinho?

Prima hoor. Ja ja, hoe vond u het afgelopen jaar? Nou dat?

Ja, dat dat. Dat is toch wel een grote verandering, net zoals bij iedereen? Ik bedoel. Het is gebeurd. Is het wisselend hoor. Het was. We zijn uh uh ook nog gewoon op reis gegaan in euh, in juni en ook nog in oktober. Maar ja, vanaf die tijd euh. Zitten we thuis. En uhm, ja zelfs veel mensen zit veel achter de zoem en euh, veel achter de. Dat soort dingen te doen.

Maar ik. Dat is prima te doen hoor. Had u altijd verwacht dat u mij zou maken? Was het afgelopen jaar heeft meegemaakt?

Nee, ik denk wel ik ik. Ik heb. Euh. Ik had hiervoor een b. V. Vlak voordat het allemaal begon een boek geschreven over epidemieën en pandemieën. En dat begon. Uh, de eerste zin van als er een volgende pandemie uitbreekt, nou, dan zitten we met allerlei problemen. En euh, ja, we weten we eigenlijk nauwelijks hoef. Wat er allemaal gaat gebeuren. Maar dat het zo zou gaan. Dat had ik toch eigenlijk niet gedacht?

Die impact is zo enorm. Dus zelf met uw kennis en wat er al over geschreven had en veel over nagedacht en aan gewerkt ook uberhaupt is de impact nog groter dan wat u uberhaupt van tevoren had kunnen bedenken. Ik denk dat het dat ie. Kijk ik behoor. Ik heb mijn hele leven infectieziektebestrijding gezeten, dus ik ja, je wist dat er een nieuwe pandemie aan zou komen. Maar euh, dat het zo'n enorme invloed zou hebben en dat er dit allemaal dat alles als het ware bijna tot stilstand zou komen.

Nou, dat is dat. Dat had ik in ieder geval niet kunnen vakkundig voorzien. En eigenlijk denk ik ook niemand hoor. Nee. En nu heeft u net een boek uitgebracht dat het VAX!

Uh, dat is eigenlijk een soort. Is dat een soort lab story en een soort avonturenverhaal over het vaccineren kunnen kunnen noemen? Is een love story? Nee, het is wel. Nou, het is. T Is wel. Kijk wa, wat is de achtergrond? Uhm I. Ik heb natuurlijk met de Anti VAX beweging te maken gekregen. Had ik heb dat nooit eigenlijk. Vroeger niet maar maar op een gegeven moment wel. Met baarmoederhalskanker, vaccinatie en een rendement werd ik benaderd door een uitgever die zei ja, er zijn eigenlijk alleen maar boeken.

Die zijn dus van de anti vaccins. En er is eigenlijk heel weinig goede informatie over vaccinaties. Ha en. Hij voegt je aan waar jij dat niet schrijven. Toen dacht ik ja, het is eigenlijk heel erg boeiend om dat te doen, omdat ik daarover ook uhm, iets wil vertellen. Over welke ziektes gaat het om wordt en wat ze bereikt. Dat je ook ziet hoe die vaccins in de loop van de tijd ontwikkeld zijn. En ja, is het een last story?

Het is natuurlijk het laat zien hoe ongelooflijk veel we aan vaccins hebben te danken. Ja, dat waren mensen een beetje vergeten dat ziende mensen nu natuurlijk allemaal. Ik bedoel, nu is het allebei. Iedereen zit te dringen.

Van wanneer mag ik? Nou ja en nee. Nou, ik denk dat de meeste mensen wel de d. Ik bedoel als je kijkt er is altijd weerstand tegen ja, maar bij de groepen die dus risico lopen zeg maar de Debo, de 60 jaar of 60 plussers. Ja, dat willen de meeste mensen eigenlijk die die die willen zo snel mogelijk gevaccineerd worden. Dus wat dat betreft is er wel iets veranderd hoor. Ja, hij heeft het idee dat dat doel mensen toch meer B.W.

Maar er is ook meer. Ook heb ik veel meer weerstand of meer kritiek of meer wantrouwen tegen. Ik geloof de gevangenis. Nee, nee, ik denk dat er wel. Dat zijn gewoon de schreeuwlelijk. Nou, er zijn er zijn gewoon altijd mensen die er is.

Een kleine groep mensen die uh, die die eigenlijk. Geen enkel vertrouwen in vaccins hebben en ook het gevoel hebben dat dat verschrikkelijk euh, verschrikkelijke dingen zijn, je vergif inspuiten enzovoort. Dat is denk ik een hele kleine groep en die is luidruchtig aanwezig. Ja, waar het om gaat is dat er euh natuurlijk de ziekte. Waar we tegen wij vaccineren. Die hebben behalve dan Covic nu. Die zijn we een beetje vergeten.

En omdat we omdat we dan tegen vaccineren als we tegen vaccineren. Ik bedoel wie door wie weet nog dat vaccineren allemaal tegen kinderverlamming. Maar wie weet nou eigenlijk nog wat kinderverlamming is? Euh, bv vaccineren tegen mazelen maar. Maar de meeste mensen die van jou? Geen idee meer. Dat geldt voor de meeste van die ziekten en aan de andere kant. Euh. Is dan. Tegelijkertijd hebben vaccins altijd bijwerkingen. Meestal zijn het lokale bijwerkingen ja, en die komen dan in het volle licht te staan.

Op moment dat dat euh veel aandacht krijgt. Worden mensen toch een beetje van jou. Hoe zit dat nou precies? Dan gaan ze zelf zoeken op internet. Nou, dan is het lastig om te zien van wat goeie informatie. En wat zijn gewoon meningen en verhalen? Ja, en dat is de reden dat ik dit boek gemaakt heb om te laten zien. Dit zijn de feiten en ik ga. Ik ben geen moe, ik ben geen geen moralist.

Ik ben niet iemand die die euh probeert mensen. Ik probeer me te laten zien wat je met die vaccins doet en wat we bereikt hebben. En dan is het aan de mensen zelf, maar dat ze wel de goede informatie hebben dat.

Dat is eigenlijk gewoon de doelstelling, want er zijn eigenlijk al een paar dingen rond de psychologie van het vaccineren. Als ik het maar even zo mag noemen namelijk A dat inderdaad als een vaccin effectief is, dat de ziekte verdwijnt of in ieder geval zo hevig onderdrukt wordt dat ie eigenlijk bijna niet onmerkbaar is geworden. En daarmee vergeet dat mensen ook eigenlijk dat ie dat uberhaupt bestaat en wat de verwoestende gevolgen van een ziekte kunnen zijn, zoals mazelen of kinderverlamming. Plus dat je inderdaad preventief iets in moet laten spuiten.

Dus je hebt nog niks en je moet iets in laten spuiten. Je weet niet wat het is natuurlijk als leek. Ik weet het ook niet als er een goedje in mijn arm spuiten. En daar worden mensen. Euh, dat kunnen. Daar kan je natuurlijk ongedurig of een beetje wordt ongemakkelijk van worden. Wat willen ze toch van me? Wat moeten ze in het spuiten? Plus dat dat natuurlijk op grote schaal is. Dus dat er dat er snel dat je dat je het idee krijgt.

Want er is een soort groot plan aan de gang. Ja, nou, ik zit het een beetje te keren zeker?

Nee, nee zeker. Het grote plan is er ook, namelijk om die ziekte zo binnen het lijf te voorkomen. Dat is het plan. En euh. Kijk. Ik denk dat uh, als je kijkt ook naar het verleden van vaccins. Dan is er natuurlijk ongelooflijk veel veranderd. Het eerste vaccin was tegen pokken. Nou, dat was eind. Euh, dat jaar. Ja, dat is intussen het begin. Achttienhonderd dus zeg maar ze even het eind 17de eeuw en fantastisch.

Uh maar uh dee dee. Dat is natuurlijk uh, de eind achttiende eeuw trouwens hoor. Trouwens eind achttiende eeuw en dat is fantastische uitvinding was dat. Maar dat vaccin had behoorlijk veel bijwerkingen. Maar ja, poecke. Dat was een ziekte. Die liepen al die kinderen op en dat was 25 procent. Sterven moet je voorstellen. 25 procent van die kinderen ging daaraan dood. Dus natuurlijk had het vaccin al bijwerkt, maar mensen waren gewoon doodsbang voor die ziekte.

Dus ze namen dat natuurlijk wel. Ja, in de loop van de jaren zijn er natuurlijk veel meer vaccins bijgekomen. Uh, en in het begin was dat echt. Ja weet je, dat waren heel vrij vrij primitieve vaccins.

En nu, in de loop van de jaren zijn er veel betere technieken. Weten we ook veel beter? Hoe moet je die vaccins testen? Dat is allemaal heel precies gereguleerd. We kijken naar die bijwerkingen, dus we weten er veel meer van. Dus het vertrouwen in vaccins is veel groter. Maar het zijn altijd waar het om gaat is. Je geeft het aan gezonde mensen. Ja, en dat is het grote verschil met geneesmiddelen. Want geneesmiddelen, dat gebruik je voor mensen die ziek zijn.

Ja, dan kan je je veel meer permitteren dan ze. Accepteren mensen ook veel meer bijwerkingen? Maar hier is het zo dat je moet afwegen van. Is er inderdaad een bijwerking en is dat een bepaald risico? Hoe weet je dat af tegen de ziekte? Nou, dat dat is voor mensen lastig, maar dat probeer ik allemaal te laten zien. Ja euh, een interessante casus. Misschien wel wat dit betreft. De interessantste cases uit het boek is die inderdaad de.

Het vaccin tegen baarmoederhalskanker. Uh, waar u heel direct bij betrokken was bij de grote in entrance campagne daartegen. Kunt u dat even voor de mensen die het nog niet gelezen hebben en nog even kort na vertellen hoe dat precies zat. Nou dat dat. Dat is dus. Baarmoederhalskanker is is is het gevolg van een infectie met een virus. De humane papillomavirus heb je een heleboel types van. En er zijn bepaalde types die euh, die. Als je daarmee geïnfecteerd wordt.

Dat gebeurt al heel jong meestal dan. Heb je een risico dat dat virus daar blijft. En dan kun je 20. 30 jaar later kun je baarmoederhalskanker krijgen, het een van de ziektes. Maar er zijn meer vormen van kanker. Ja, nou, geen moment is daar dus een vaccin. Tegen ontwikkeld, dat is echt prachtig. Is dat technisch ontwikkeld? En euh, dat is dat een vaccin waar uw hart sneller? Ja, dat was dat.

Toen ik het zag en de dacht ik. Tjonge, wat hebben ze dat mooi.

Waarom is het niet uit te leggen voor mij? Waarom?

Omdat het de stukjes zijn, de buitenkant van het virus en dat. Dat ziet eruit alsof het het virus zelf. Dat is het niet. Het is alleen die buitenkant. En die buitenkant? Ja, dat is gewoon. T Is prachtig in elkaar gezet en echt enthousiast van te worden is echt vakwerk. Het is gewoon vakwerk. En daar is uitvoerig onderzoek naar gedaan. Er bleken goede bescherming te geven, dus ja, fantastisch. Nou, toen kwamen de zoals altijd een rapport van de Gezondheidsraad.

Die zei je nou dat een vaccin dat werkt heel goed. Euh, het is nog niet bewezen dat kanker voorkomt. Want dan moet je 20 jaar wachten, maar het voorkomt wel de voorstadia. En die adviseerde dus om dat.

Euh. Laten we nou. Laten we even wachten. Oh heerlijk. Ja. Het hoort er wel bij. Als het over. Ach meneer Poetin, als iedereen toch kon zien hoe we de Heer wijzen. In de tuin van de kerk. Ja, het is zo idyllisch. Jaja, dat is er dit jaar. Presenter. Houdt u van de zon? Nee, ik ben niet echt van de zon. Nee, nee, ik heb in Afrika gewerkt en ik heb daar geleerd dat je uit de zon moet blijven.

Hebt u eigenlijk? Heeft u eigenlijk een mooie, moeizame relatie met de zon? Nou, nee. Ik vind het natuurlijk zo'n fantastische foto van u in het boek. Ja, dat u. Dat u een euh Afrikaans kindje volgens mij aan had. Ja dat. Ik heb er namelijk aan gewerkt. Maar kijk, hier is de zon natuurlijk heel prettig en altijd heel lekker. Zelden dat het te heet is. In Afrika is ze altijd te heet. Ja dus.

Maar goed, terugkomend op bv VAX zeker? Euh. Nou ja, dat dat dat vak zijn werd dus aangeraden. En toen zijn we het toe. Dan wordt er een campagne opgezet enzovoort.

En wij gingen er eigenlijk van uit. Ook gaat u weer. Ja euh. Wij gingen er eigenlijk van uit dat dat ook gewoon geaccepteerd zou worden. Ja, en dat was een bleek dus allemaal heel anders te gaan. Kwam een enorme weerstand tegen.

Kwamen allemaal berichten op internet van meisjes verlamd geraakt. Die kerk moet het wel echt laten horen. Maar dat is nog altijd heel wat kerken zijn er wel druk. Maar. Die hebben we nu al heel lang. Zijn aanwezig, zijn aanwezig. Dat is maar goed. De directeur van de VN. Toen de directeur van het centrum effectief geen.

Zo afgelopen? Het heeft toch ook iets humoristisch vind ik zeker? En toen? Euh, dachten wij dus. Nou ja, weet je, er waren al gesprekken geweest. Tachtig, negentig procent later in, want het gaat altijd zo in. Nou, dat ging dus echt heel anders. En wat wij toen heel erg onderschat hebben, daar heb ik toen echt wel veel van geleerd. Ik ben kinderen, waren al ouder hé. Dus als ik nou kinderen had gehad in de leeftijd van 12 13 jaar, dan had ik me beter gerealiseerd hoe die met elkaar communiceren.

Dat wist ik eigenlijk gewoon niet goed meer. En dat wisten we daar bij het RIVM ook niet. Dat gaat allemaal via die internetsites. Ja, dus dan kwam er een berichtje in dit die en heb je een berichtje. En en ja, er is een meisje verlamd geraakt. Deed dat en toen gingen. Het ging razendsnel. Ging dan toch als een lopend vuurtje. Ja, en die al die moeders, die moeders hebben de meeste invloed. De moeders en die meisjes die Jaadi, die die.

Die werden daar toch zenuwachtig van. En uiteindelijk liet zich dus maar 55 procent ofzo inenten. En dat was echt heel teleurstellend. En ook heel jammer omdat het een euh. Het is een fantastisch vaccin. Het is inmiddels op. Tientallen miljoen mensen hebben het gekregen. Het is. Het blijkt nu dus ook echt baarmoederhalskanker te voorkomen. Ja dus. Het treurige daarvan is dat o door al die berichten die niet juist waren dat daardoor meisjes zich niet hebben laten inenten.

En ja, een deel van die meisjes zal zich die baarmoederhalskanker. En dat is vind ik verschrikkelijk. Ja, want dan heb je dus een fantastisch middel om dat te voorkomen. En dan doen mensen. Kijk, als je als je de echte beslissing neemt op rationele gronden bijvoorbeeld. Ik zeg ik wil niet gevaccineerd worden of het is de wil van God, maar op verkeerde informatie. Dat vind ik echt heel erg verdrietig.

Ja, waarbij je af kan vragen of de wil van God niet ook verkeerde informatie door. In hoeverre is iets zeker verkeerde informatie en gerechtvaardigde informatie?

Ja, nou ja, dat maar goed is in ieder geval een diep doorvoelde precies wereldbeeld. En dat dan niet. Een of andere roddel die op een internet volkstalen. En dat, dat vind ik. En dat dan denk ik ja, dat is gewoon heel erg droevig. Want uh, de gevolgen daarvan zijn groot. Ja en euh, ik. Het was natuurlijk ook omdat het een seksueel overdraagbare aandoening is die moeders die denken van ja, maar mijn dochter doet dat niet, die doet dat niet.

Nee, die twee partners of drie of vier vijfde, weet je, dat zijn allemaal heel begrijpelijke dingen. Ja maar euh. Ja die. Da.

Dat vond ik echt iets wat eigenlijk voor het eerst dat u daar zo tegen aanliep tegenover Doel. U had het. U kent natuurlijk al een werkveld in Staphorst en dat mensen die om principiële gronden niet liet vaccineren omdat er ineens van soort zo'n soort zo'n soort euh hype was tegen een bepaald vaccin. Ja, ik had het nog nooit. Ik had het ook nooit serieus genomen, die hele beweging niet. Ik dacht het is een marginale bereed beweging. Ja, ze hebben wat dingen.

Bijvoorbeeld dat verhaal over autisme. Maar met mazelen. Dat dat. Dat zal toch? Niemand wil dat weten toch? Dat klopt toch helemaal niet? En euh, nu heeft het toen ook op tv een keer indianenverhaal.

Indianen? Ja, dat is hun nagedragen. Daar is mijn agenda wel. Had ook nog wel een komische noot, want toen kreeg ik op een gegeven moment een Belén. Bij een verhaal in de rode hoed kreeg ik toen een boekje met indianenverhalen van de anti vaccins aangeboden. Dat vond ik nog wel erg geestig, maar daarna liep het wat minder prettig te weten. Moest ik min of meer vluchten omdat ik zo omdat mensen zo ontzettend agressief waren. Maar het is euh, iedereen is het.

Er is dus een kleine groep mensen. Die duiven had ik voor het eerst mee te maken die echt ervan overtuigd zijn dat het inspuiten een risico is en verschrikkelijk is. En de media hebben daar een slechte rol in gespeeld, want die zette gewoon die ja die in. En in zo'n praatprogramma werd iemand dus die dat die mening had wet tegenover iemand gehad die er echt heel veel verstand van had. Het werd G. Dat wordt gepresenteerd als gelijkwaardig.

Ja, dat het er nu ook nog steeds dat gebeurde hanteert. En de media die? Die hebben natuurlijk toch de neiging soms van ja dat. Die willen dat een beetje. Dat klopt dat op. Het is natuurlijk toch wel een beetje een mooi verhaal. Ze kijken naar de kijkcijfers. Dat heeft er bepaald niet toe bijgedragen.

Dus ik dacht ook wel eens van jij. Waarom doen jullie dit?

Ja nou, voor de kijkcijfers voor de kijkcijfers. Ja, en dat woord, daar word je niet vrolijk van. Nee.

En u vindt eigenlijk dat het niet gepast is om iemand die daar euh eigenlijk geen verstand van heeft, behalve dat ie er op internet heel veel over gelezen heeft in discussie te laten gaan met een arts zeg maar wat of een onderzoeker niet in dat soort nieuws programma's op internet is iedereen vrij om alles te zeggen.

En wat ik ervan geleerd heb is dat ik in het begin dacht van artsen en indianenverhalen. Ik ga daar verder niet in mee en ik laat het gewoon zitten. Want ja, je kan je toch niet serieus over nadenken? Ja, dat heb ik afgeleerd in de zin van je moet elke keer op elk argument laten zien dat het niet juist is. En dat is euh, daar is dat autisme wel een heel goed voorbeeld van. Want dat is een H dat.

Dat was dus een publicatie van in Engeland. 1 van de manier week viel die zij Jamaica door mazelen vaccin? Zijn er sterke aanwijzingen dat je autisme ontwikkelt maar ontwikkelt? Dat bleek achteraf helemaal niet juist te zijn.

Deweirdt had de zaak opgelicht en ja, van alles. Maar er is toen ook wel iets anders gebeurd, namelijk een paar grote onderzoeken die hebben aangetoond dat het niet klopt. En dat is dat is euh hé. Daar kan je natuurlijk zeggen daar is geen manier nodig, want we weten toch dat het onzin is? Nee, dat waren. Dat zijn twee Deense studies. Die zijn echt ontzettend serieus gedaan om te laten zien. Dit verhaal is niet juist. En dat is denk ik toch wel de manier waarop het moet.

Dit idee is een beetje vergelijkbaar met de de aids tijd hé. Ik ben. Ik ben en ik heb mijn vuurdoop vuurdoop gehad in de tijd. En toen? Euh. In begin jaren tachtig. En toen was er in een een euh. Een bioloog die overigens hoogleraar was en de slimme vent in Californië. Peter Duvz Bergen die zijn naam eet wordt helemaal niet veroorzaakt door hiv. Euh, dat klopt helemaal niet. Je hoeft dus ook geen voorzorgen te nemen en zo naar niemand nam dat serieus in het begin.

Maar die man kreeg dus toch aandacht.

En ik weet nog dat wij. Toen hadden we een groot aids congres in Amsterdam en daar hebben we hem dus ook gevraagd om. Kom hier daar naartoe! En hebben we een discussie georganiseerd om te laten zien dat dat niet juist was. En gewoon met feiten omdat. En daar heb ik toen wel me gerealiseerd. Je moet laten zien dat dingen niet kloppen. Kijk, als je daarna de mensen niet overtuigd, dan is dat niet anders. Maar je moet het niet alleen wegzetten als onzin, want dat is dan doe je hetzelfde.

Nee, maar het laatste stuk dat dat.

Dat u bijvoorbeeld aan uw collega wetenschap aan het bedrijven zijn en op basis van feiten proberen conclusies te trekken. Dan komt er iemand met een uit zijn duim gezogen verhaal op basis van veronderstellingen of ideeën. Of nou een gevoel. Weet ik veel wat. En dan moet je eigenlijk met al je serieuze wetenschappelijke kennis en achtergrond dat eventueel ook nog gaan onderzoeken. En dat heel serieus mee bedoel.

Juist door het serieus te nemen geef je het ook alweer misschien te veel aandacht.

Ja, aan de ene kant is dat zo, maar aan de andere kant is het de enige manier om Up te laten zien dat je zegt dit klopt niet. Nee, er is geen andere manier. Want uhm, en wat je vaak ziet bij de Anti VAX beweging is dat er dan één argument is. En dan komt er een volgend argument als dat eerste argument al weg is. Dus het is. Het is echt een diep geloof en de mensen zijn er ook van overtuigd dat je iets heel slecht doet.

Ja uhm, dus ja ik zie geen andere manier, maar het is euh. Mij werd toen verweten van ja indianenverhalen. Dan stel je je toch wel erg arrogant op. En daar zat wat in.

Dus ze zitten anti vakbeweging als een diep geloof. Als ze omvallen. Ja, het is dichtbij geloof.

Ja, precies een diepgeworteld geloof bij mensen. Uh. Daar zitten een een gevaarlijke kant aan. Want het is omdat ze eigenlijk de volksgezondheid in euh in gevaar brengt. Zou je kunnen zeggen. Ja dat.

Laten we dat niet overdrijven. Want als je kijkt naar Nederland, dan is natuurlijk de vaccinatie percentages. Die zijn nog steeds heel erg over. Die zaten in het begin 96. 97 procent liet zich inenten. Toen is dat een beetje gedaald, maar daar is een maatschappelijke reactie op geweest, omdat dat beter voor de Covic allemaal dat ouders zijn. Maar mijn baby gaat naar een crèche en daar zitten kinderen in die waarvan de ouders willen. En dan krijgt mazelen.

Mijn kind is dan nog niet gevaccineerd. Het loopt risico, dus ik wil dat niet. Nou, die discussie is ook heel goed, want die laat zien tot een maatschappelijk verweer tegen komt. Ja dus, dat vind ik. Allemaal dingen die. En sindsdien is het ook weer stabiel. Begint eigenlijk weer een beetje te stijgen. Dus ik ik denk ja, het heeft wel. Bij de HPV had het dus onverwacht veel invloed. Maar bij de andere vaccins valt tot op heden gelukkig heel erg mee.

En bij mij komen idd. Uh denk ik toch dat de ziekte is zo ernstig dat voor die ouderen althans dat hij daar is dat eigenlijk geen punt. Maar voor de jongeren is er natuurlijk wel een punt, want die denken ja, maar ik word er helemaal niet crucis. Ja nou ja, kijk.

En dan zullen mensen die zeggen van ja ik. Ik hoef het niet, want uh uh want ik ik. Ik ben niet zo bang om me te krijgen. Dus dat is toch prima als ik het niet neem?

Ja, maar dan heb je ouders en je hebt grootouders en ik denk toch dat daar veel solidariteit mee is. Men ziet het in z'n eigen omgeving, zegt. Die zijn gevaccineerd. Ja, die zijn gevaccineerd. Nou ja, en dan is de volgende. Wat er nu dus zo aankomt. De indirecte vaccinatie plicht. Ik bedoel, dat is is natuurlijk toch uh. Waar het naartoe gaat is dat je niet meer naar een ander land kunt reizen en geen vliegtuig meer kunt nemen als je niet gevaccineerd bent.

Ja, of je moet je elk ogenblik laten testen, maar er komen dus gewoon dat soort regels. En euh, kijk, een verplichting. Dat werkt nooit, want je kunt het niet afdwingen. Maar ja, dit soort dingen zijn natuurlijk heel logisch. Omdat een land denkt ja, maar ik wil geen import hebben van gevallen, dus zo gaat het lopen. Ja ja, het zal gewoon een euh. Daar komt een maatschappelijke druk om te doen dat je anders ook gewoon beknot wordt in wat je nog kan doen überhaupt geven.

Maar niet alleen maatschappelijke druk, echte druk weg. Want in feite, als je dan op reis wil of je wil naar een voetbalwedstrijd. Ja dan dan zal dat mee gaan tellen. Ja en euh ja, daar kun je natuurlijk voor zeggen. Ja, dat is niet eerlijk. Aan de andere kant. Je doet het niet alleen voor jezelf. Je doet dat ook voor anderen.

Ja ja. Dus als je dat wagen te doen, dan zou je daar toch ook de prijs voor moeten betalen? Bijna zeker, dat is niet anders. Het is niet anders. Je hebt een bepaalde verantwoordelijkheid. Die geldt ook voor andere dingen. Die geldt hier ook.

Ja meneer Courtine, u zegt ik had mijn vuurdoop in de ETA. Ja, wat bedoelt u precies met het woord vuurdoop? Nou, dat bedoel ik letterlijk. Vuurdoop? Ik ben euh. Ik ben naar Amsterdam gegaan. Euh, hoofd van de infectieziekte ouder geworden. In die tijd zei men infectieziekten dat ze echt het saaiste onderwerp wat er bestaat. Het was in de jaren zeventig. Ja en euh. Waarom was weer aangetrokken tot infectieziekten? Nou ik.

Ik had in Afrika gewerkt. Ik had in de pokken bestrijding gezeten. De in in in Bangladesh. Ik vond dat ongelooflijk boeiend. Ik ben toen in een laboratorium gaan werken. Waarom vond je dat wel boeiend? Ja, dat is omdat je. Uhm ja, weet je. De pokken heeft dus. Euh. Was al het vee werd bijna uitgeroeid en er was een vaccin wat dus heel goed werkte dat 100 procent bescherming gaf. Maar het was daar. Euh ja.

Het was een maatschappij. B Bangladesh was toen zat midden in de hongersnood. Het was een verschrikkelijke tijd. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Mensen die dood op straat gingen van de honger. Maar zelfs onder die omstandigheden kon je dus die, want het waren de laatste haarden. Die moesten voor de hele wereld worden uitgeroeid en dat lukte door dat gewoon heel systematisch aan te pakken. Vond ik gewoon ongelooflijk interessant. Die samen samenhang kijk infectieziekten gaat niet over biologie alleen, maar het gaat over de maatschappij.

Hoe gaan mensen er mee om? Wat doen ze? Een bedelaar met pokken die geen rooie cent heeft en de honger heeft, gaat in het station zitten omdat die daar nog wat geld krijgt. Er lopen duizenden mensen langs.

Als je dat wilt vermijden, dan zul je die die man moeten zeggen nou, we willen je eigenlijk in je huis zetten, maar begeef je te eten. Je krijgt geld van ons. Anders werkt het natuurlijk niet. Nou, dan heb ik veel van geleerd. Ik vond het ontzettend boeiend. Dus ik weet eigenlijk van begin af aan. Ik vond het laboratorium werkt.

Dat heb ik een paar jaar gedaan. Vond ik gewoon toch te saai. En toen?

Euh ja, toen gedoe met typetjes. Ja en nee, daar komt er weinig uit.

En. Ik vind juist die combinatie heel boeiend. Toen ik de kans naar de GGD te gaan zei iedereen. Je bent gek. Euh, niks meer te beleven. Maar daar was dus net begonnen, dus de geslachtsziekte enorm toe te nemen. Wat daar in Bangladesh en in Afrika geleerd? In hoezeer? Hoezo? Hoe zeer die ziektebestrijding, infectieziektebestrijding en het vaccineren samenhangt met hoe de maatschappij georganiseerd is en hoe je dat praktisch doet? Uh, en hoe de hele structuur van zo'n samenleving daar een rol bij speelt.

Het is eigenlijk bij ziektebestrijding, maar infectieziektebestrijding is het geen rationele aangelegenheid van simpelweg, stelt Fakse ter beschikking. En ze wordt merk je natuurlijk nu ook. Ja, je moet maatregelen nemen die moeten geaccepteerd worden door mensen, dus zit een heel complex euh manier van iets bestrijd.

100 mensen moeten dus bereid zijn om zich iets in te laten spuiten. Ze moeten ze bereid zijn met inspuiten. Ze moeten bereid zijn om de avondklok te. Dat doet ze allemaal, dingen die je doet en waarbij je mensen moet overtuigen. Je kan tegen mensen zeggen ja, je mag maar één persoon thuis ontvangen, maar daar moeten ze dan ook wel doen. Nou, dat zijn allemaal. Dat zijn maatschappelijke ze sociale dingen. En dat vind en daar sloeg u op aan.

Ja, dat vind ik, dus die combinatie vind ik heel interessant. Aan de ene kant ik ben biologisch opgeleid, maar ik vind die andere kant van. Waarom verspreidt een ziekte zich hier ook? Dat komt waarschijnlijk vanuit die markten in China, waar je dus. Euh ja, waar je dus die die die dieren kan kopen. Ja ja, dat is dus ergens.

Gebeurt dat dan? En dan heeft dit het gevolg. Ja, dat is dat. Dat vind ik de hele wereld platlegt.

Ja, maar daar zie je dus b. Ebola. Had je dat ook? Had je in West-Afrika mensen? Ja die die idee? Die zei je denk erom.

Je moet niet bij een begrafenis gaande mensen gaan aanraken ja. Maar de Afrikaanse cultuur kan dat gewoon helemaal niet. Als je dat doet. Dan zijn de mensen doodsbang dat er geesten rondwaren, enzovoort. Dan moet je een oplossing voor zien te vinden. Ja, als je dat gewoon alleen maar rationeel benadert, komt er niets van terecht. Nee. Nou, dat vind ik gewoon fantastisch. Dat ben ik nog even enthousiast voor als al a als het begint.

Wat dat betreft is het afgelopen jaar vroeg. Ik vroeg u het afgelopen jaar voor uw geweten, maar is natuurlijk fantastisch sociaal experiment geweest.

Het is een sociaal experiment, maar ik zit natuurlijk nu meer aan de zijlijn. Maar. Juist in de zeilen heeft dit heeft u. Heeft u in. Bent u in de gelegenheid om het allemaal rustig te aanschouwen? Ja, ja, maar ik ben niet bang voor de dynamiek hoor. Dat heb ik altijd gehad. Dat vind ik ook leuk. Maar ik ben nu. Ik bedoel, ik ben bijna vijfenzeventig en op een gegeven. Dat moet je met de anderen overlaten.

Dat vind ik ook.

Ik snap wel dat u niet heel actief aandeel, maar u om het om het te zien te zien gebeuren en bijvoorbeeld te zien hoe een land als Nederland op de anderhalve meter maatregel reageert, hoe mensen dat handhaven of ze het handhaven. Hoelang dat houdbaar is wanneer ze de ongedurig van worden. Dat moet gewoon omdat. Omdat u zo houdt van dit onderwerp, moet u dat met heel veel nieuwsgierigheid meer dan gemiddelde nieuwsgierigheid aanschouwen. Het is een typisch voorbeeld van aan de ene kant.

Puur rationeel van ja, je kunt dit doen, enzovoort. En tegelijkertijd die maatschappij die daarmee de mensen moeten we aan mee willen werken, die moeten het beseffen. De politiek speelt er een bepaalde rol in. Allemaal opvattingen en dat is in een conglomeraat van gebeurtenissen.

Waar? Ja, daar waar? Waar ik? Dat vind ik ongelooflijk boeiend. Zitten ook te glunderen.

Ja ja. Maar goed, u kwam dus uit de Afghaan Bangles en die u was gegrepen door die door die infectieziekte. Ja, dat gold in Nederland als het saaiste onderwerp denkbaar.

Het was hier natuurlijk allemaal zo goed geregeld, dachten we overal. In ieder geval. Harder waren daar maar goed in.

In Bangladesh had u nog wel nog de pokken uit. Zeker in Engeland kreeg iedereen gewoon zijn prikjes. En het was antibiotica. Antibiotica. Niks aan de hand.

Niks aan de hand. En en en toen. Toen? Euh. En dat je dan ook nog bij GGD gaan werken. Nou ze zei je God vergooid, vergooid, gewoon je carrière. Is dit eigenlijk het domste wat je kan doen?

Maar ik had een hoogleraar die je flap dekkingen. Dat is een euh ja, die zei nee, maar daar is iets van te maken. Dus die heeft mij eigenlijk min of meer op dat spoor gezet. En daar ben ik me nog steeds zeer dankbaar voor. En toen heb ik ja toen. Toen kwam ik dus in die enorme opmars van seksueel overdraagbare aandoeningen geslachtsziekten. Ja ja, in een paar jaar later kwam aids. En ja, toen was natuurlijk de situatie volkomen anders en zaten we is zat ik middenin die ja, de toename.

Het ware probleem was maar ook. We moesten onderzoek gaan doen, moesten de bestrijding moest georganiseerd. Dat was helemaal geen landelijke structuur, dus we moesten het eigenlijk zelf maar uitzoeken hoe we de tijd deden. Ja, dat is wel een vuurdoop geweest. En ook met met met de media was toen heel vaak in de in in op de televisie inderdaad om de haverklap zat of te vertalen.

Wekelijks, wekelijks. Ja ja. Was het een angstaanjagende tijd of was een opwindende tijd voor u? Ik vond het opwindend en het was ook angstaanjagend. Ik weet het wel. Het met mensen die in die tijd vooral in de homoscene verkeerde heb ik ook wel eens geïnterviewd. En dat is natuurlijk een. Een een horror tijd gehad. Het is dat je ineens in een S in een in een in een omgeving verkeert waar gewoon de helft van de mensen doodgaat.

Ja dus hè hè? Het was. Het was een een echt ik. Ik was helemaal het begin. Wernicke zat ik in Amerika in drieëntachtig. En toen toen realiseerde ik me eigenlijk was uh wee wat er echt. Eind 82 was dat wat er goed aan de hand was. Nou daar waren natuurlijk al veel banger. Euh. En het was voor de groep verschrikkelijk en op een gegeven. Er kwam alleen maar slecht nieuws, want de ene groep na de andere kwam er bij in t begin waar het homoseksuele mannen ze iedereen uit.

Leden van de homo homo's. Uh ha, nou ja, dat was de straf van God was. Ja ja uh, toen kwamen er bloedtransfusies. Toen realiseerde iedereen zich. Ja, dit is overdraagbaar via bloed. Toen kwam dus het verhaal van. Het is ook in Afrika en dat zijn helemaal geen homoseksuele mannen. Dat zijn heteroseksuelen. En toen was ik op dat moment grote angst. Dit wordt een epidemie die de hele bevolking kan gaan betreffen en we hebben niks.

We hebben geen behandeling. We hebben geen vaccin. Wat moeten we nou? Zo is het niet gegaan, want het is euh. Althans in het westen he. In West-Europa. En en en en in Amerika en Australië is het niet zo gegaan, maar in Afrika is het Duqu wel zo gaan. De ravage is daar gewoon verschrikkelijk geweest. Verschrikkelijk? Ja. En in gebieden waar 15 20 procent van de mensen positief was en zelfs nog meer waar de levensverwachting gewoon naar beneden ging.

En men had niks. Nee dus het is. Ja het was het IQ. Het was het. Het was natuurlijk heel.

Het voelde een beetje alsof er een orkaan op ons allemaal afkwam en er was gewoon nul bescherming te verzinnen. Was geen plek om te schuilen.

Nou, ik denk dat we nu meer moeten vergelijken met een orkaan. Het was een als het ware steeds maar toenemende wind die daar geen, want het ging langzaam. Ja, het ging langs. Het ging niet in één keer zoals nu, maar het ging. Langzaam werd het steeds erger en ik kwam alleen maar slecht nieuws bij en pas in. Nou ja, zeg maar. 15 jaar na het begin kwamen dus die geneesmiddelen. Is er een werkend medicijn?

Iedereen ging dood. Iedereen ging dood. Het was gewoon vers.

Als je het had was je gewoon uit. Was het doodvonnis gekregen. En dat. Wist de mensen ook, dus het was echt afschuwelijk hoor. Wat? Wat was uw werk in die tijd? Wat deed door wat? Wat? Wat? Wat? Wat was uw taak? Want een medicijn verzinnen dat? Euh. Nou? Dat was nog niet echt aan de hand. Nou, dat is het dus ook niet mee. En dat is nu niet uw ding, want u bent geen laboratorium.

Maar goed, dan kan je je doel zoals nu kan je nog heel erg op dat vak zeg gaan zitten wachten, maar dat was allemaal nog zo. Ik zat weg.

Ik was hoofd van infectieziekten bij de GGD Amsterdam en ik moest dus de bestrijding organiseren. Dus de voorlichting moesten we organiseren, zorgen dat iedereen aan de condooms ging.

Aan het testen moesten we zorgen dat de mensen getest werden. Want ja, uh en uitleg over hoe het allemaal ging. Ook over het stigma dat de mensen niet onnodig gestigmatiseerd. Die iets sinha die die serie, daar zie je dat ook. Ja, die angst van mensen om iemand aan te raken. Ja die was natuurlijk helemaal niet reëel, want er was helemaal niks aan. Je kon mensen gewoon aanraken, maar die angst laat je ook mee te maken.

Dus. En het onderzoek? Dus ik zat aan de ene kant middenin de bestrijding en aan de andere kant heh, zat ik midden in het onderzoek, want we zijn al heel snel begonnen met met onderzoek en dat is dat. Dat was ook een leuke combinatie om ik ben. Ik ben helemaal niet geschikt. Ik ben hoogleraar 30 jaar, mede 30 jaar leraar geweest, maar eigenlijk vind ik onderzoek. Alleen vind ik altijd ook weer een beetje saai. Maar die combinatie van als je onderzoek doet waarvan je denkt ja, hoe pak ik dat toe en hoe zit dat in?

Dat vind ik ook weer heel interessant en dat zaten we middenin. Dus het was inderdaad een boeiende tijd, maar af en toe ook dacht ik wat gebeurt hier? En ook omdat ik euh, daar was weinig steun. Ik de mensen hadden niet in de gaten wat er aan de hand was, ook politiek niet hebben. Dat nu heeft van jaren geduurd voordat de politiek in Nederland het serieus nam. Hadden zoiets van Janette. Dit is een klein probleempje van de reine groep.

En ja, ik S II. Met een kleine groep mensen zat je er gewoon mee. Je moest het als. Dat is nu heel anders he nu. Nu zit de politiek bovenop. Dat is ook logisch, want het gaat voor de hele bevolking met de couvent met de goverde.

Maar toen werd het gezien als een soort lokaal probleem van homo's. Exact waar homo's? Drugsgebruikers? Ja euh, weet je. Zielig, vervelend, vervelend, maar je moet ze maar wat beter op. Ik zeg exact dat was de tijd natuurlijk niemand. Nee, maar dat was toch het sentiment waartegen u moest vechten? Ja en en en.

En dan denk je ja, weet je dat? Dat is uh. Het was ook af en toe gewoon eenzaam. Ik bedoel. Ja, moeilijk. Zware tijd, hele zware tijd.

Ook wel interessant. Maar het is toch wel opvallend met hoeveel d dat u inderdaad valt of dat u heel veel met sentimenten te maken heeft gehad en die en die m. Euh hebt moeten sturen. We werken euh ombuigen.

Uhm, nou ja, de eerste keer wat ik al zei de pokken bestrijding in Bangladesh. Ik bedoel ik was in Afrika had ik bijna anderhalf jaar gezeten, dus ik wel. Ik was echt wel wat gewend hoor. Maar dat je dan in een land komt waar hongersnood is en waar dan gewone mensen op straat dood ziet gaan dat ik nog nooit meegemaakt. En euh, dat je dan ondertussen probeert die ziekte daar te bestrijden, terwijl natuurlijk andere dingen zijn die die daar natuurlijk op dat moment veel belangrijker zijn.

Maar je weet ook dat als je daar niet voor mekaar krijgt, dat het de hele wereld niet meer voor mekaar krijgt. Dus je moet wel. Nou dat dat zijn. Ja dat zijn sentimenten. Ja ja, maar dat maakt het. Ja, als je terugkijkt natuurlijk ook als je ouder wordt, kijk je af en toe terug denken. Ja, dat was toch ook wel heel boeiend? En en en nou, het is iets wat u altijd geïnteresseerd heeft.

Ja maar ja, het is nou ik die geïnteresseerd is. Is eigenlijk te zwak uitgedrukt. Gepassioneerd hoor. Is het wel?

Ja ja. En dan heeft u een positief mensbeeld. Uh nee, niet helemaal.

Nee, ik ben uhm, ik ben erg wantrouwig. Ik ben uh altijd van ik. Ik ben heel voorzichtig. Ik geloof niet meteen wat mensen zeggen. Ik ben. Ik ben wantrouwig. Hoe komt dat? Ja, ik denk dat dat met mijn achtergrond te maken heeft. Ik keek ik bij me. Mijn ouders hebben ondergedoken gezeten. Is Duke? En en dan krijg je dat wantrouwen in me. Verder heb ik daar helemaal niet zoveel een lange tijd geen last van gehad, maar dat wantrouwen krijg je wel mee van ja, maar kan je iemand wel vertrouwen?

En uh hebben. Met name meemoeder was wat dat betreft echt wel. Euh ja, die vertrouwde eigelijk helemaal niemand. Want ja die had natuurlijk van alles meegemaakt. En euh. Ook dingen waarvan je denkt ja dat je je kan mensen ook niet vertrouwen in dat soort situaties.

Kunnen mensen ook niet vertrouwen. Nou, vader was anders gebouwd.

Mijn vader was veel meer Jaadi die was die was. Die was veel optimistischer. En die uh, die kon dat eigenlijk makkelijker. Die studie, die was minder zwaar op de hand. Wat dat betreft. Maar is dat terecht? Uhm. Nee, ik denk het niet. Ik denk dat je heel veel mensen wel kunt vertrouwen, maar mensen zijn heel vaak natuurlijk bezig in hun eigen belang. En dat is goed om dat te herkennen en ook te erkennen.

Want dat is ook niet. Dat is ook niet raar. Maar euh, daar moet je wel goed op goed naar kijken. Dus ik ben wat dat betreft wel een wantrouwig persoon.

Maar u vindt toch ook dat u mensen moet kunnen vertrouwen? Ik denk wel dat je, maar dat kost wel even tijd voordat ik dat doe.

Ja, wat ik het ingewikkelder vind van mensen is dus juist eigenlijk die sentimenten die de overhand kunnen krijgen. Dat het dat de dingen zijn als sentimenten, een gevoel, een idee wat?

Uh, wat zou euh, wat ze in een bepaalde hoek kan euh. Kan drijven. Grappig. Ik liep laatst met een vriend bij ons door de door de winkelstraat en daarna naar zijn bakker waar ze dan de korona ontkenner zijn. Daar hebben ze geen mondkapjes. Nou, als je dan naar binnen gaat word je een beetje beetje ja honend bejegend omdat je geen møn, omdat je een mondkapje draagt. En euh, dat zei ik toen tegen hem via je galette.

Hij was wat geloofde er niet in Corona? En toen dacht ik dat is net zoals als het vroeger moet zijn geweest. Of net zoals men vergelijkt met als we dan NSB ers in staat worden. Kijk daar wonen. En is Beijers dat er zo'n dat er zo'n iets is als sentiment? Gevoel. Iets wat mensen eens heel erg geloven. Wat zo'n soort scheiding in de bevolking kan euh kan aanbrengen is ook heel principieel een bepaalde kant op kan sturen. Ik natuurlijk net zo goed als zij.

Maar ja, we zijn toch mensen? Er zijn mensen. Ik wil zeggen wat ik bedoel. Dat hoort erbij en ik ben geneigd om mezelf als Syl rationeel te zien. Maar dat is niet zo hoor. Ik ben kijk en ik heb ook het voorbeeld. Mijn ouders hebben ondergedoken gezeten, heel lang in Laren. De hele buurt wist daarvan de hele buurt. Daar is mijn zuster is daar geboren in de onderduik. Iedereen is ervan. Niks gebeurd. En dan denk je toch ook weer dat ze toch ook ongelooflijk is dat Dee Dee Dee Dee Dee Dee Dee altijd twee keer zo slecht waren ze niet mensen.

Ik denk dat het allemaal ja dee dee Dee. In sommige mensen wel, maar ook een heleboel mensen helemaal niet.

Dus uhm ja ja, wat je zelf ook zegt de sentimenten.

Ja ja, ze die ook niet hadden. Ik denk altijd de wereld beweegt niet. Beweegt door sentimenten hoor. Door passie, door en door het gevoel dat je ergens achter statig iets wil, dat je iets wil bereiken. Dat is wat de wereld bewegen, maar niet puur rationeel en uw wantrouwen. Ik stelde u net voordat we begonnen aan het interview, stelde ik u een paar persoonlijke vragen uit. Nieuwsgierigheid was helemaal niet. Was niet. Was niet ontregelende bedoeld.

En toen zei van ja. Begin maar met het interview dat hij heeft daarmee te maken dat u dat u het dat u dat u niet heel makkelijk zomaar aan iedereen allerlei persoonlijke gedachtes over weet ik veel wat? Nou, dat geeft dat. Dat is aan de ene kant. Aan de andere kant denk ik ook. Ik. Uhm, ik ben niet echt van de social topbands.

Ik ben niet zo sociaal heeft wat maakt, maar dat kan net dat wantrouwen te maken. Nou, dat weet ik niet hoor, want ik heb veel goede vriendschappen, dus dat is. Dat is niet zo.

Tuurlijk nee, ik neem aan dat sommige mensen daardoor aanbreken dat u tegen hen wel gewoon honderduit praat. Ja, maar ik ben ik. Ik kan me zeer goed in groepen handhaven, maar ik ben niet.

Dat is niet mijn mijn voorkeur. Laat ik het zo zeggen. En waarom niet? Ja, dat weet ik eigenlijk niet.

De ene ik ben. Ik ben ook. Mensen denken dat ik heel extroverte ben, maar dat is ook niet zo betrekkelijk introvert hoor.

Jaja, u bent introvert, maar u heeft een modus gevonden om extroverte lijkt in ieder geval gewoon te communiceren over de onderwerpen waarover u wil praten. Ja, zoals vaccins om daar gewoon euh, u over te uiten. Ja, wat dat vinden?

D. D. Dat boeit me. En daar wil ik dan het over hebben. Maar ik hoef niet over allerlei persoonlijke dingen te praten. Dat vind ik eigenlijk maar niet zo. Waarom zou dat? Gaat ook niemand wat aan eigenlijk?

Ja, dat dat. Dat daar zitten. En daar zit een wantrouwige aard om. Waar tenminste. Je zou, zo interpreteer ik dat. Ja, maar dat is ook zo dat ik vind dat je je moet je bij je eigen expertise houden bij de dingen waar je verstand van hebt. Ik denk dat het niet nodig is om al die persoonlijke dingen soms. Kijk naar de tv. Dat doe ik dus niet vaak. Ik kijk naar een voetbalwedstrijd, ik kijk naar de naar bak bijvoorbeeld en of naar een film.

Dat vind ik allemaal leuk. En het nieuws als het niet te veel wordt begrepen, heb jij zoiets van nou nou, nou is het wel mooi geweest. Maar een enkele keer kijk ik natuurlijk wel en zie ik dat mensen alles vertellen over hun persoonlijk leven. En dat verbaast me dan. Dan denk ik John. Wat is je belang om je zouter uit te denken dat dat euh. Maar goed euh. Dat mensen houden van om te delen.

Ja, dat staat ook ineens en niet iedereen mee, maar het wel. Veel mensen houden van om te denken en dat is ook hier dus goed vinden dat bevredigend? Ja, ieder goed recht. Ik zou dat niet zo gauw doen. Nee, nee. Hoe was dat in die tijd als je zo met zoveel? Om u heen geconfronteerd werd en zoveel mensen die ineens in het aangezicht van de dood stonden en vanuit een heel goed en probleemloos leven tot dat moment dat je dan zo'n doodsvonnis krijgt.

Hebt u veel? Euh, moest? Moest u zich daar emotioneel in begeven of heeft u juist altijd afstand gehouden?

Ik heb wel afstand gehouden, want ik was niet de behandelend arts hé. De de behandelende arts zegt dat. Dat waren de artsen zoals Sven Danai. Die had daar een hele groep Joep Lange die die zagen, die patiënten en zagen ze ook allemaal doodgaan. Wij hadden wel een groot onderzoek onder homoseksuele mannen en drugsgebruikers en de mensen daarvan zijn heel veel mensen doodgegaan. Maar daar waren meer de verpleegkunde. Ik had. Ik hield dus ook wel afstand. Ja, ik denk dat het ook wel goed is, want anders kan je het gewoon.

En dan kan je het gewoon niet meer dan dan. Dan overweldigde je. Ik ben opgeleid als dokter. Als dat heb ik ook gedaan in Afrika.

Ik heb ik ben heb chirurgie gedaan, ik in Nederland. Ik ben interne geneeskunde gedaan. Ik heb in Afrika gewerkt. Ik heb als huisarts gewerkt, maar dat is eigenlijk niet mijn vak. Ik ik dat, ik moet juist die afstand hebben. Dat is voor mij beter.

U moet de grote processen in de gaten houden, maar dat vind ik ook vind ik boeiender. Maar eerder werd ik ook gewoon beter in. Ja ja, je moet doen waar je goed in bent denk ik altijd. Ja.

Hoe hebt u? Het afgelopen jaar? Heeft natuurlijk af en toe wel kritisch uitgelaten over hoe het en hoe het geregeld is, allemaal het afgelopen jaar in Nederland.

Maar zanger, zijn er grote fouten gemaakt, denkt u? Nou, ik heb me daar. Ik hou me daar verre van, want ik denk dat ik heb. Af en toe. Af en toe heeft u zich even laten gaan omdat ik dat niet kon laten. Maar ik was. Ik was op een gegeven moment werd ik werkelijk bijna om de twee, drie dagen gebeld en mijn collega AB Osterhaus had dus eigenlijk al bij de opening, zei Jorrit. Dat ga ik echt niet doen, want het is gewoon dat is een praatprogramma.

Het helpt niet. Dat leidt met verwarring tot verwarring. Ik heb een paar keer. Ik heb me dus over de vaccins kritisch uitgelaten, omdat ik vond dat dat beter georganiseerd had kunnen worden. En ik heb op een gegeven met over de mondkapjes heb ik ook me echt heel expliciet uitgelaten omdat ik dacht dit gaat gewoon echt niet goed.

En dit is omdat er zoveel wisselende berichten de wereld. Nou, dat is gewoon gezegd. Het is niet nodig. En euh, ik had natuurlijk ook al die gegevens.

En ik dacht ja, dit is gewoon niet juist. Dit standpunt klopt gewoon niet. En dat is daardoor verspreidt het virus zich sneller. Dat kan gewoon niet. Nee dus doen. Ja, dan moet je wel. Maar ik. Ik vond uw plicht om.

Oh ja, ik weet dat als je t nou over sentimenten hebt. Dat zal ook wel interessant omdat die mondkapje een soort heel principieel punt. Dat is wel dat.

Ja, maar dat was grappig, want je kan zeggen van nou, ik lees de cijfers niet. Ik weet niet of ze zin hebben he. Dat van Dissels een standpunt. Andere mensen dachten van nou, het heeft wel zin, maar het werd een soort. Werd een soort hanengevecht.

Jawel, maar dat is dat is. Kijk, daar is het echt niet goed gegaan, want er waren gewoon die zij. Die studie zijn inmiddels al veel beter gedaan. Zijn groene studies die laten zien. Ja, het voorkomt wel. Dus t. En dan moet je aan de voorzichtige kant blijven. Want pijn he? Bij m. O dat net als die discussie met aerosolen waarvan mensen zeggen dat speelt geen rol. Dat kan je gewoon niet zeggen. Als je denkt dat het een rol kan spelen, moet je daar ook op inspelen.

Dat kan je gewoon je niet permitteren. Nee, daarvoor zijn de consequenties veel te groot. Ja en euh ja, daar heb ik me inderdaad op een gegeven moment over uitgesproken. Maar uhm, het is altijd een.

Het is. Het is kwetsbaar omdat uh, die discussies die in de pers.

Die dragen bij tot de verwarring en je hebt juist die dat vertrouwen in die overheid. En die water heb je nodig. Want als de mensen dit niet. Dus dat is een is een delicaat evenwicht. Ja, dat is een afweging aan. Ik ben natuurlijk een mens, dus ik heb ook weer ego's. Dus ik denk ook af. De orde is best leuk om op televisie te komen en dat moet ik wel. Dan moet ik met mijn vrouw over hebben.

Die zegt nee, dat moet je niet doen.

Ook een vrouw. Een vrouw heeft de definitieve ja of nou, die ze. Die is heel kritisch. Ja ja, die zegt echt veel. Ja maar dit. Dit. Dit moet je echt niet doen. Of en dat. Dat moet je ook hebben. Want in de tijd dat ik bij het RIVM had zat er natuurlijk altijd een voorlichter bij. En die daar kon je mee sparen. En die zei ja, weet je, dit moet je gewoon niet doen of dat moet je wel doen.

Ha ha, daar heb je gewoon wat aan. Dat heb ik nu niet meer.

Nee, maar je vind het eigenlijk euro om zich afzijdig te houden om het met interesse te volgen. Maar zich afvragen kwamen we af en toe ja of vond u? Vond u dat dat dat er zo'n schijn van schaatswedstrijd dat het zo noodzakelijk was dat er toch eventjes ingegrepen werd? Dat u van nu moet ik me laten horen?

Ja, dat vond ik echt dat ik uh kijk. Ik heb natuurlijk het voordeel dat ik dat gedoe vanwege mijn achtergrond heeft dat ook een bepaalde invloed en dacht ik ja dat. Dat moet ik nu gebruiken, want ik vind dat dat echt niet goed gaat.

Nee. Het grappige is dat ik met Van Dissel voorplat die eigenlijk precies wat u zegt van het gaat over proces en ook een beetje over de psychologie van mensen. Hoe je dat. Hoe je dat hele proces stuurt en vorm geeft. Dat lijkt me nou net niet zijn sterkste punt. Dat. Daar gaan we ook niet over uitlaten. Nee, het is zo grappig, want er zijn dus in die prompt in die mondkapje discussies was het van. Het is niet nodig, want als iedereen zich aan de anderhalve meter houdt, dan is dat niet nodig.

Ja, dat is nou juist het probleem dat het niet altijd vol te houden is, maar dat een soort psychologische stap die je wel moet kunnen zetten van OK. We doen het in principe die anderhalve meter, maar het kan niet altijd. En soms is het vlees zwak of moet je even langs elkaar heen lopen in de supermarkt. Maar goed, dat zijn van die hele kleine psychologische nuances die je wel moet voelen.

Nou ja, Jaap van Dissel is is een kniekousen. Die heeft natuurlijk al in het ziekenhuis gewerkt. Ik heb mijn hele leven in een maatschappij gewerkt. Dat is natuurlijk dan dan dat. Dat is een verschil, dus dat is lastig. Ja, ik denk dat hij dat euh jullie? A j. J. Je leert dat je leert en hoopt bij deze gebeurtenis of een vuurdoop gesproken. Ja, precies. Ik had mijn vuurdoop al gehad.

Ja ja, zegt Van. Ik ben nu wat ouder. Dan kijk je af en toe terug. Kijkt u met tevredenheid terug op uw leven? Nou, dat vraag me wel eens af.

Ik ik ben. Uhm ja, ik ben tevreden over wat er gebeurd is en ik heb denk ik ook veel geluk gehad in de tijd te leven dat er zulke boeiende dingen gebeuren en daar middenin te staan. Dus dat is fantastisch, maar ik ben nooit echt tevreden. Het is uh uh. Ik heb toch altijd het gevoel het moet nog meer doen. Ik moet nog steeds nog meer een bijdrage leveren enzovoort. Echt tevreden.

Dat heeft altijd een beetje het gevoel tekort te schieten. Ik moet altijd meer doen. Ja, maar altijd mijn best blijven doen. Dat is dat zit er in. Zit m dat in hard werken? Dat zit m in hard werken. Ik heb mijn hele leven denk ik zo tussen de 50 en 60 uur per week gewerkt. Altijd uhm, met veel plezier en af en toe met ups en af en toe ook met downs. Dat je echt denkt kan het te veel.

En nu? Euh heb ik werk ik 2 3 dagen. Ik heb een project in Afrika waar ik waar ik veel tijd aan kwijt ben over hepatitis C, B Pharma, Mexès werk ik en ik. Ik zit in een aantal commissies en aan te besturen, dus ik werk 2 3 dagen.

Ik schrijf een boek. Ja, dus ik heb veel meer tijd. En dat is aan de ene kant heel erg leuk dat ik dat heb, maar ook moeilijk. Het kost met moeite om je er aan te pas als je je hele leven.

Nou ja, zegt maar vanaf mijn euh drieëntwintigste tot aan 7/7 achtenzestig heb je heb je 50 60 uur gewerkt en dan is dat dus niet meer zo. Ja dada's wennen hoor.

Ja dan zelf. Zeker als het je aard is om het dat je het gevoel hebt dat je pas nuttig bent als je gewoon keihard werkt. Of dat het een soort heilige plicht is die je moet vervullen.

Ja, en en en en tegelijkertijd. Als je ouder wordt kun je dat ook niet meer. Je kan niet meer 60 uur werken. Niet heel da's ook. Vind ik ook vervelend hoor. Ja, want ja, dan kan dat het ik oud worden is niet, dus niet echt ideaal vind ik.

Maar dat zal niemand zijn die dat met u oneens. Oud worden is gewoon een straf.

Nou nee is ook een Cardona. Nee nee, een straf is een cadeau en een straf. Nee, straf is straf, vind ik het niet mee. Maar, want je bent ook. Je hebt ook veel vrijheid meer he? Dus je bent. Euh. Ik bedoel, je kunt uh in de tijd dat je dat je bezig bent met je werk en je kinderen, dan heb je in een dip. Je bent zo ontzettend druk dat en nu heb ik veel meer tijd, maar dat vindt u juist zo moeilijk.

Ja, maar ik vind het ook wel leuk. Ik vind het ook wel grappig, want dit is dus net een van de vragen die ik geheel achterlangs! Tussen neus en lippen door stelde voordat we begonnen van de Gombe. Bevalt het u lekker? Wat minder werk ik. Dat is nou net precies eigenlijk een van de van de pijnpunten in uw leven.

Ja, maar ik lees bijvoorbeeld. Ik lees heel veel. Dat vind ik ook heel erg leuk. Ik heb nu ik.

Ik had toevallig. Euh ja. Ik had net De Toverberg gelezen. Ja en euh.

Nou, daar had ik. Jaren geleden had ik dat gelezen. Ik was echt vergeten. En toen was er bij de hoven ook cursus. Zag ik dus dat er iemand was die een uur lang een lezing hield over de achtergrond. Ja, en dat vond ik dus ontzettend interessant, dacht ik. Helaas zijn er toch wel dingen waar ik eigenlijk niet aan gedacht heb en dat dat ik daar vroeger nooit tijd vond.

Maar dat soort. Dat soort euh. Vermaak, want dit is toch vermaak op niveau? Maar goed, dat moet je jezelf wel kunnen gunnen.

Zeker de moeite zo. Je moet in een in een in een geestelijke toestand zijn dat je ervan kan genieten om je surfend flink in de toverberg te verliezen en niet te denken. Maar eigenlijk moet het nu zes onderzoeken lezen om precies te weten hoe ze met Risoul en mondkapje.

En dat kost moeite. Ja, ik wil helemaal niet zeggen dat ik alleen maar De Toverberg en de Russische romans lezen, want ik kijk met evenveel plezier naar na. Maar bij Martin Becquart vind ik dat vind ik hartstikke leuk. Echt heel erg leuk. Ik geloof en zei dat is spannend, ja, en daar kijk ik echt met plezier. En ik wil als ik een voetbalwedstrijd, daar kan ik mee schreeuwen, van hier tot ginder. Dat vind ik ook hartstikke leuk.

Nee, dat kan ik wel. Maar het is niet zo dat ik puur alleen maar voor vermaak zou kunnen leven. Dat vind ik moeilijk, dat kan ik niet zeker. En zelfs een beetje voor vermaak leven moet u al mee gemoeid. Dat valt mee. Ik dat er. Daar ben ik toch wel? Heb ik een stappen in. Zijn te vaak aan hun ouders en oudere mensen heeft altijd vaak aan de ouders gedacht. Euh, ja, af en toe maar niets speciaals speciaal.

Je denkt als je ouder wordt, denk je wel wat meer over hoe oud ze zijn geworden. Euh, mijn vader is 79 geworden, maar die heeft al heel die jongen en een een hersenbloeding geadopteerd. Vijftien jaar was ie afzijdig verlamd dus dat was er. En die is geëindigd 5 jaar in een verpleeghuis, wat echt verschrikkelijk is. Dat heb ik gezien. Ik dacht dit wil ik nooit, zegt afschuwelijk. En mijn moeder is oud geworden. Is bijna 90 geworden.

En euh. Dus ja, dat dat. Ja, je denkt er wel aan. Maar dan natuurlijk toch ook alweer een stukje geschiedenis. Zij zijn gelukkig geworden geworden na de onderduik.

Euh, ja, ja ja ja, ze zijn ja, God zoals iedereen.

Ze moesten het weer opbouwen en euh, dat is moeilijk. Want euh, Nederland was nou niet het land. Wat als je uit de onderbuik kwam dat je op openbaar open armen?

Nee, precies. Je kwam de deur uit zijn flat dekking die die die dienst had in Auschwitz. Een hoogleraar die hoogleraar Haya in zijn vrouw zat, zat in Ravensbrück. En die keer dat ik daar kwam ik regelmatig.

Ja, en die die bedoel die kwamen dan terug uit zo'n kamp was helemaal. Ga maar weer aan het werk. Dat was helemaal geen aandacht voor dat geld voor heel veel mensen, dus het is wel moeilijk.

Maar mijn ouders hebben het gewoon weer een nieuw leven opgebouwd in Blaricum. Dus het is eigenlijk. Ja, ik wil dat betreft. Heb ik het toch wel heel gemakkelijk gehad?

Zeker, maar toch in dat gezin opgegroeid. Ja, ik vind het altijd fascinerend hoe die gezinnen gewoon na alles wat er gebeurd is in die jaren dat je dan toch gewoon weer een punt moet zetten in een gewoon leven moet leiden met dat sterke dat.

Vergis je niet, mensen zijn sterk en mijn ouders hebben ondergedoken gezeten. Maar ze ze hebben geen vreselijke dingen mee. Ze zijn niet in een kamp beland. Ze hebben wel heel lang met u binnen gezeten. Dat is waar, dat wel op ze gejaagd zeker? Maar er is een groot verschil of je in een concentratiekamp hebt gezeten. Dat is wel even wat anders. Dus het is een. Dat is zeker. En dat is een hoop gebeurd. Dus dat dat.

Dat wil ik helemaal niet ontkennen. Dat is zeker het geval. Maar ik denk ook dat euh. Kijk maar eens naar wat migranten meemaken. Kijk maar eens van euh, een verhaal over een Syrische vluchteling of een jongen die uit Afghanistan komt en dan op 16 jarige leeftijd hier in z'n eentje is. Mijn dochter heeft nu iemand waar ze dan af en toe mee gaan wandelen. Die hele gezinnen die de die gaat. Daar gaan ze af en toe iets mee doen om te laten zien.

Zo'n jongen van ja, hoe zit een Nederlands gezin in elkaar? Nou, als je dan zo'n verhaal hoort wat zo iemand heeft meegemaakt, dan realiseer je je ook dat dat nog steeds allemaal gebeurt.

Die dingen gebeuren. Nou en uhm ja, de mensen zijn wel sterk hoor.

Die kunnen veel aan het leven.

Meneer God, in jou het leven en moeite door hen. Nou ja, ik.

Ik kan niet zeggen dat ik het is. Als ik terugkijk denk ik nou.

Het is boeiend en ik vind de dood echt verschrikkelijk. Dus dat is gewoon het idee dat A. Ja, dat idee dat dat afloopt vind ik volkomen onacceptabel. Dat is gewoon vind ik gewoon verschrikkelijk.

Kan ik helemaal niet. Ik heb er ook nooit over nagedacht. Als je ouder wordt, dan ga je erover nadenken. Ik heb wel eens euh, mensen zien sterven op straat.

Ja ja, maar dat trek je niet op jezelf. Dat is eigenlijk het rare ikke. Ik heb toen ik op een gegeven moment in een zoals iedereen in een midlifecrisis. Toen dacht ik ik ga motor rijles nemen en mijn zoon was toen als toen 18.

En die zijn oude t goed idee. Dan ga ik ook doen.

En dus wij Samoobrona op motorrijders. Hij had dus binnen de kortst mogelijke tijd. Had ie dus een examen en en was en reed hij op die motor.

En ik merkte dat ik gewoon bang was. Ik ben gewoon bang. Ik zat die motorfiets en ik durfde het gewoon niet. Ik heb twee keer examen gedaan en dat ging gewoon niet. En toen dacht ik dit moet je helemaal niet doen. Dus heel raar eigenlijk, want wat is je auto is? Ja, kom op zeg. Waar heb je het over? Maar als je jonger bent denk je er allemaal niet over na. En nou ja, dus dat dat zijn filosofische dingen die horen.

Dit hoort bij het leven.

Ja ja, zo hebben ze een midlifecrisis, maar gewoon zonder motor rijbewijs uitgezeten. Zo gaat dat. Zo gaat dat meneer Poetin wel heel erg. Bedankt voor het boek over de vaccinaties. De lofzang op de vaccinaties. De liefdesverklaring aan de vaccinaties en tegelijkertijd ook het woord detect heeft altijd wat vaccinaties of alle ziektes. En ze zijn uitgeroeid. En blijft nog een beetje ik.

Dank je wel, dank u wel.

Dit was met Groenteman in het nieuwe Normaal. Met Rupeltunnel met name scheids Groenteman. Ik maakte deze podcast samen met Daan Hofstee. U kunt zich abonneren op alle mogelijke manieren. U kunt ons een mail sturen.

Podcast Het Volkskrant.nl Ploetert volgen op Instagram met Groenteman en geef ons als het kan lekker veel sterretjes.