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Shteyngart Warning Briefing der Podcasts Einen schönen guten Morgen allerseits. Mein Name ist Gabor Steingart und wir starten jetzt gemeinsam in diesen besonderen Abend, den wir auch den Heiligen Abend nennen.

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Dieses Jahr hatte ohne Zweifel seine ethischen Fragestellungen, die plötzlich von der Peripherie ins Zentrum der Politik rückten, dort werden sie hell beleuchtet von Politikern und Publizisten, von Ärzten und von Künstlern, von jedem Bürger und jeder Bürgerin. Was ist da eigentlich passiert? Was darf der Staat in einer solchen Pandemie? Und was bitteschön müssen wir selber leisten? Wo endet die Freiheit des Einzelnen und wo beginnt die unseres Nächsten? Wie halten wir es eigentlich mit der internationalen Solidarität? Oder ist sich jetzt jeder selbst der nächste?

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Eine Frau ist in besonderer Weise geschult und erfahren im Umgang mit Ethik und Moral, in diesem Grenzbereich von Leben und Tod, von Entscheiden und Geschehen lassen, von Verzweifeln und Hoffen. Und das ist die Medizin. Ethiken. Professor Dr. Christiane Woopen Mein Gespräch mit ihr, das ich vor einigen Tagen aufgezeichnet habe, möchte ich Ihnen zum heutigen Heiligen Abend als Sonder Podcast anbieten. Ich habe mit ihr über das gesprochen, was uns Zuversicht gibt, was uns Halt bietet, was uns Mut machen könnte, auch mit Blick auf das neue Jahr.

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Professor Woopen hat Medizin und Philosophie studiert. Sie ist seit 2017 die Vorsitzende des Europäischen Ethikrates, der die EU-Kommission berät, weil gutes Regieren heute eben auch ethische Standards voraussetzt. Und weil im Grunde alles Handeln von Menschen, eben alles, was nicht Instinkt gesteuert, sondern vom freien Willen veranlasst ist, eine moralische und damit auch eine ethische Grundierung benötigt. Ethik nennen wir jenen Teilbereich der Philosophie, der in der Reflexion über das moralische Handeln seine Bestimmung sieht. Ich freue mich, dass Sie sich die Zeit nehmen für diese gedankliche Reise.

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Eine Reise, die bei der aktuellen Situation beginnt, bei den schrecklichen Ereignissen auf der Intensivstation in Sachsen, wo schwierige Entscheidungen zu treffen waren und die dennoch in einer Botschaft der Zuversicht mündet. Wir reden über Korona, aber wir reden auch über Gott. Wir reden über Vernunft und wir reden über Glauben und wie beides zusammenhängen könnte. Einen schönen guten Morgen, Frau Professor Woopen. Guten Morgen, Herr Shteyngart. Wir haben jetzt in Sachsen das erste Mal den Fall, dass Mediziner entscheiden müssen, leben oder nicht leben lassen.

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Die sogenannte Triage. Was war Ihre erste Reaktion, als Sie davon gehört haben?

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Ja, es hat mich bestürzt. Wir haben die Menschen, die Ärzte und Pflegenden, die das dort durchführen müssen, unendlich leid getan. Es ist eine unglaublich belastende Entscheidung. Aber ich habe mich auch gefragt, warum das in der Absehbar keit in der Situation nicht mit dem Rettungsdienst vereinbart wird, dass vielleicht dann Patienten in andere Häuser gefahren werden oder auch rechtzeitig die Patientinnen und Patienten verlegt werden. Ich meine, ich kann es vor Ort nicht beurteilen. Insofern ist das jetzt auch keine Beurteilung der Situation.

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Aber jedenfalls zeigt das doch, dass rechtzeitig über die Verteilung dieser Patienten auf unterschiedliche Häuser nachgedacht werden muss, um das zu organisieren. Rechtzeitig.

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Was raten Sie den Politikern eigentlich in dieser Situation? Sie sind ja die Vorsitzende des die EU-Kommission beratenden Europäischen Ethikrates. Was von all diesen ethischen Fragen ist eine, die sich für den Politiker so aufbereiten und beantworten lässt, dass sie für ihn praktikabel werden kann?

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Ich halte es für besonders wichtig, dass vorgedacht wird und dass die wirklich entscheidenden Fragen dann auch gründlich diskutiert werden und idealerweise auch parlamentarisch angegangen werden. Für die Triage, denke ich, wäre ein Gesetz wichtig, weil es hier um die Zuteilung von Lebenschancen geht und weil in so einem Triage Gesetz auch bestimmte Regelungen getroffen werden könnten. Zur Prävention einer Trials schreibt beispielsweise, was die finanzielle Sicherheit von Krankenhäusern angeht, die zur Vermeidung einer Triage andere Operationen oder Eingriffe absagen und verschieben.

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Man könnte in einem solchen Triage Gesetz auch die Leute unterstützen, die in solchen Situationen dann stecken, weil einfach Kriterien klar sind, die nicht verwendet werden dürfen. Aus verfassungsrechtlichen Gründen und weil man ein Verfahren festlegen kann, das dann den Menschen vor Ort auch mehr Sicherheit gibt, also bestimmen kann. Beispielsweise das die Bundesärztekammer die Richtlinien nach dem Stand der medizinischen Erkenntnisse dazu verfasst et cetera. Ich meine, letztlich kommt ja nur ein Kriterium für eine Triage in positiver Weise infrage, nämlich die reine Überlebenswahrscheinlichkeit.

[00:05:24]

Wir müssen ja davon ausgehen, dass alle Menschen den gleichen Wert haben. Die Würde des Menschen ist für alle Menschen zu schützen, in gleicher Weise. Und insofern kann es eben um solche Kriterien wie Alter oder Behinderungen oder soziale Nützlichkeit ja auf keinen Fall gehen, sondern um die Überlebenswahrscheinlichkeit.

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Und auch nicht um die langfristige Erfolgsaussicht oder die Menge an Lebensjahren oder die Menge an Leben, die gerettet werden können, sondern rein um die Überlebenswahrscheinlichkeit. Aus meiner Sicht und da muss man natürlich zwei Situationen noch unterscheiden, nämlich diejenige, wo zwei Personen einen Apparat brauchen, aber eben nur einer da ist. Oder dass Menschen schon beatmet werden, aber neue mit dem Bedarf hinzukommen und dann überlegt werden müsste, ob man jemanden möglicherweise dann die Beatmung wieder wegnimmt. Das sind zwei ethisch aus meiner Sicht unterschiedliche Situationen.

[00:06:21]

Die gesamte Situation ist doch aber erst am Ende einer Verkettung eigentlich auch schon vorher zu beantworten, da ethische Fragen aufgeworfen ist. Nicht die Tatsache, dass wir mittlerweile auf 23 000 Tote in dieser Pandemie schauen, derweil Länder anderer Größe, aber vergleichbarer Sozialisation wie Corea demokratisches Land, industrielles Land ist. Hochgerechnet auf keine tausend Toten bringen. Was ist in der medizinisch ethischen Beurteilung bei uns schiefgelaufen, dass wir zu diesen hohen Zahlen kommen?

[00:06:55]

Ja, die Zahlen sind ja vielfältig verursacht. Da kann man nicht eine Ursache sehen. Die Vermeidung dieser Zahlen hätte aus meiner Sicht kraftvoller verfolgt werden können durch Massentötungen, durch die Ausweitung von Schnelltests und eine viel systematischer und frühere Implementierung dieser Schnelltests am Eingang von Altenheimen und so weiter. Ich würde auch gerne vorschlagen, jetzt den Lockdown zu nutzen, zu einer bevölkerungs weiten Testung mit PCR und mit Antti Gentests von unterschiedlichen Herstellern. Das kann man alles zusammen schmeißen. Es gibt genug davon.

[00:07:37]

Dann hätte man jetzt mal eine große Kraftanstrengung. Wir kämen meines Erachtens viel schneller aus dem Lockdown wieder raus. Die Nutzung des Digitalen ist auch anders bei uns als in Korea. Hier kommen sich ja womöglich verschiedene ethische Prinzipien in die Quere. Ich sage nur Freiheit, Selbstbestimmung, Privatsphäre, Dinge, die uns ja auch heilig sind, auch vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte. Aber wie verhält es sich mit verschiedenen ethischen Prinzipien jedes für sich sinnvoll? Wie wägt man ab, wenn die sich in Sona Leben und Tod Situation dermaßen in die Quere kommen?

[00:08:20]

Das einzige was nicht abzuwägen ist, ist die Würde des Menschen. Das ist nun mal die Grundlage unserer Rechtsordnung und auch die Grundlage, von der ich in meinem ethischen Ansatz ausgehe. Die anderen Rechte, die dann zu schützen sind oder die anderen Güter, Werte, die zu schützen sind wie Freiheit, Selbstbestimmung, Schutz der Privatheit, persönliche Integrität und so weiter, die muss man je nach Kontext miteinander irgendwie in einen Ausgleich bringen. Das kann man nicht allgemein sagen, dass das eine wichtiger ist als das andere, dass es immer auch von bestimmten Faktoren in der konkreten Situation abhängig.

[00:08:57]

Freiheit ist halt ein außerordentlich hohes Gut und derjenige, der die Freiheit einschränken möchte, ist Begründung pflichtig. Und in dieser Situation sind wir ja jetzt auch. Es werden viele, viele Freiheiten, die grundrechtlich geschützt sind, ausgesetzt oder eingeschränkt. Aber das eben um eines höheren Gutes willen. Es kommt halt nur in dieser Weise in Frage, auf gesetzlicher Grundlage und dann bei einer epidemischen Notlage von nationaler Tragweite, wie wir sie im Moment haben. Deswegen ist aber Gesundheit noch nicht das super, Schutz gut und deswegen es auch, wenn wir an das Digitale denken, nicht der Schutz der Privatheit, das Supergrundrecht.

[00:09:36]

Sondern man muss das jeweils in ein Verhältnis miteinander bringen. Das scheint uns so nicht gelungen zu sein.

[00:09:41]

Manche pochen auch auf ihrer Freiheit, sich selbst beschädigen zu dürfen. Was Raucher fortwährend tun Raser auf der Autobahn tun. Gibt es diese Freiheit, sich selbst beschädigen zu dürfen?

[00:09:52]

Diese Freiheit gibt es, aber bei einer Pandemie haben wir ja eine etwas andere Situation. Es ist ja nicht nur die Schädigung meiner selbst, auf die ich ein Recht habe, sondern ich schädige ja andere, wenn ich sie anstecken. Also trage dazu bei, dass eine ganze Gesellschaft in Notlagen gebracht wird. Wenn die Pandemie nicht unter Kontrolle ist. Also insofern gibt es immer die Freiheit, sich selbst zu schädigen. Aber das bedeutet noch nicht, die Freiheit anderer zu schädigen.

[00:10:18]

Da endet ja in unserem Verständnis die Freiheit des Einzelnen, da, wo sie die Freiheit des anderen begrenzt, einschränkt oder sogar vernichtet. Ganz genau.

[00:10:27]

Was können wir von den großen Philosophen lernen in dieser ganz konkreten Situation? Keiner von den großen Denkern war dabei, jedenfalls nicht bei dieser Pandemie. Aber gibt es einen Kerngedanken, der vielleicht trägt und der, der sie auch trägt?

[00:10:42]

Mich würde da jetzt gar nicht auf einen Philosophen rekurrieren, so spontan, sondern eher auf einen Anthropologen der Mariel Singer, der in den Neunzigerjahren einen Begriff geprägt hat der Sünde. Semih sagte Eine Pandemie ist eigentlich eine Sünde. Und davon können wir viel lernen, weil und das glaube ich als Konzept noch nicht so richtig verinnerlicht ist. Das bedeutet, dass viele Faktoren wie Vorerkrankungen, chronische Erkrankungen, die wir durch unsere Lebensweise bedingt haben, Bluthochdruck, Blutzucker, Erkrankungen, Diabetes und andere Vorerkrankungen, die jetzt in der Pandemie auch dazu führen, dass die Menschen mit diesen Vorerkrankungen besonders schwere und tödliche Verläufe haben bzw.

[00:11:29]

ein höheres Risiko halt dafür, dass die auch gekoppelt sind, oft mit Elementen sozialer Ungleichheit und Benachteiligung. Das heißt, diejenigen, die ohnehin schon es schwerer haben, die werden durch die Pandemie und durch die Maßnahmen zur Eingrenzung der Pandemie auch nochmal in besonderer Weise belastet. Und das ist dieser Kerngedanke von Sünde. Wir sind hier in unserem westlichen Denken noch recht biologisch medizinisch Virologe, epidemiologische unterwegs. Wenn wir den Blick aber mal weiten daraufhin, welche sozialen Komponenten da auch dranhängen, welche weitreichenden Implikationen unsere Lebensweise dafür hat, dann würden wir vielleicht auch etwas Grundsätzlicheres ändern, wenn wir auch diese Pandemie mal bewältigt haben werden.

[00:12:16]

Das heißt, das Wort Sünde Me ist für uns die Aufforderung, einen engen ethischen Begriff zu verlassen und tatsächlich das gesamte Bild auch von Schädigungen, von Verletzungen, von Folgeschäden in den Blick zu nehmen und nicht nur mit dem Blick des Virologen, hier auf die Ereignisse zu schauen. Richtig.

[00:12:37]

Das ist genau richtig. Welche Fragen sind das ganz konkret, die wir vielleicht bislang nicht in den Blick genommen haben? Sprechen wir über Einsamkeit, sprechen wir über Abhängigkeit, sprechen wir über psychologische Schädigungen und Traumata. Führungen durch die Isolierung. Ja, wir sprechen darüber, dass Menschen durch die Maßnahmen gegen die Pandemie ja sehr beeinträchtigt sind in ihren Lebensvollzug Zügen, ganz konkret bei der Quarantäne. Aber übergreifender natürlich dann durch so etwas wie Arbeitslosigkeit, die ja versucht wird, mit allen Mitteln zu verhindern.

[00:13:13]

Aber ganz verhindern wird man sie nicht können, die Künstler und Kulturschaffenden. Ein Bereich, der für unsere Gesellschaft so unglaublich wichtig ist. Die am Anfang der Pandemie dann eher auf die Sozialhilfe geschickt wurden, weil es für sie kein Kurzarbeitergeld gab und deren Bereiche dann jetzt bei dem sogenannten wilden Lockdown dann geschlossen wurden, obwohl es wunderbare Hygiene, Konzepte in Theater und Veranstaltungsräume gab, wo wahrscheinlich, dass Infektionen geschehen, nun nicht gerade seinen Ausgang oder seine Verstärkung nahm. Die psychischen Schäden durch Angst, durch häusliche Gewalt, durch fehlende fehlende Weiterführung von Bildungsmaßnahmen, dadurch, dass Familien zusammen hängen und dort Konflikte aufbrechen, die vorher vielleicht bei dem normalen Leben, dem sogenannten, besser zu bewältigen waren.

[00:14:08]

Und da müssen wir alle zusammen hinschauen und aufmerksam sein, dass die Pandemie da nicht wirklich zu schweren Schäden führt. Auch im Hinblick auf diejenigen, die nicht an Convent 19 erkrankt sind, sondern andere Erkrankungen haben und sich nicht ins Krankenhaus trauen oder deren Eingriffe und Behandlungen verschoben werden.

[00:14:26]

Also Sie plädieren dafür, eine andere Brille, nicht die Brille des operierenden Arztes sage ich vereinfacht aufzusetzen, sondern eine Brille mit Weitwinkel objektiv.

[00:14:37]

Das würde ich sehr begrüßen. Es geht letztlich darum, auch wenn das jetzt vielleicht etwas banal klingt, den ganzen Menschen in den Mittelpunkt zu stellen und viele, viele Perspektiven einzunehmen. Und dazu zählt eben auch die mögliche Verstärkung sozialer Ungleichheit durch das, was wir jetzt in diesem Jahr und auch noch im nächsten Jahr durchmachen. Das hat ja auch Auswirkungen auf die Strategie. Ich würde dafür plädieren, auch diese sozialen Faktoren in die Priorisierung bei der Verteilung von Impfstoffen mit aufzunehmen, damit eben diejenigen, die besonders benachteiligt sind oder besonders unter dieser Pandemie leiden, auch früher entlastet werden.

[00:15:24]

Spricht durch sie durch Frau Professor Woopen hindurch, da nicht auch Aristoteles mit seiner seren Lehre das beseelt sein, lebendig sein eben eine Vitalfunktionen von Leben ist, die über den Pulsschlag, das Herz und die anderen Körperfunktionen hinausgeht.

[00:15:41]

Da haben Sie einen guten Punkt. Denn das Menschenbild des Aristoteles, das hat mich schon sehr geprägt, dass ein Menschenbild der Entfaltung des erblühen Floristin live sagt man im Englischen, im Deutschen ein bisschen blühenden Leben klingt ein bisschen doof, gar nicht. Aber den englischen Ausdruck finde ich sehr schön. Ich finde auch das Bild sehr schön und es gibt in allen Menschen so viele Talente, so viel Schönes, was sich entfalten kann. Und ich bin dieser Idee verpflichtet, dass jeder Mensch sich weitest möglich entfalten können sollte.

[00:16:15]

Das heißt aber nicht, dass ich eine bestimmte Vorstellung davon ab, wie jeder Mensch sich entfalten soll. Das muss schon jeder Mensch selber wissen. Aber dass er die Möglichkeiten hat und dass das Leben eines der Entfaltung der der Prozesse, der Entwicklungen ist, das ist für mich eine ganz wesentliche Grundlage.

[00:16:32]

Wie werden wir als Gesellschaft dann aus diesen Prozess rausgehen? Denn die Entfaltung, das Floris Sheng wird ja im Moment eher behindert, notgedrungen, weil wir eine andere Priorität gesetzt haben. Die Schüler können sich so lernen, wie sie lernen wollen. Junge Leute können sich nicht so treffen, auch nicht so Freundschaften knüpfen, Erotik ausleben, wie sie es möchten. Das heißt, es gibt auf vielerlei Hinsicht die Ausbildungsplätze gehen zurück. Also es hat praktisch, es hat erotische Aspekt, es hat Berufswahl Aspekte wie werden wir das als Gesellschaft durchleben?

[00:17:03]

Sind wir dann hinterher stärker? Eigentlich Ihrer Einschätzung nach, weil unsere Geist und Seele vielleicht gekräftigt sind? Oder sind wir hinterher eine verletzte Gesellschaft?

[00:17:13]

Ich glaube, dass es Verlierer und Gewinner geben wird. Und das meine ich jetzt gar nicht ökonomisch, finanziell. Das ist natürlich sowieso, das liegt auf der Hand. Aber ich glaube, dass es eben Menschen gibt, die diese Entfaltung nicht nur in der äußerlichen Hinsicht vor allen Dingen sehen, sondern diese Krise bietet ja auch die Chance, die Entfaltung nach innen mal anzuschauen, diese Innerlichkeit zu leben. Etwas, wo wir im Winter, wenn es dunkel wird, oder jetzt über Weihnachten, wo man in den familiären Bereich eintaucht, ohnehin eine Neigung hat, vielleicht zu mehr Innerlichkeit.

[00:17:45]

Das gilt nicht für jeden Menschen und nicht jeder kann was damit anfangen. Aber diese Fragen, die aufbrechen, beispielsweise auch bei Menschen, die in der Quarantäne sind, wo nochmal ein anderer Blick auf das Leben geworfen wird. Was möchte ich mit meinem Leben eigentlich? Welchen Sinn hat das? Was brauche ich in meinem Leben? Wo möchte ich eigentlich hin? Was möchte ich beitragen? Was wünsche ich mir? Das sind Fragen, die jetzt vielleicht nochmal einer neuen Intensität geführt werden können.

[00:18:12]

Und zwar von jedem einzelnen Menschen, aber eben auch von der ganzen Gesellschaft. Und wenn wir diese man muss ja schon sagen wahnsinnige Herausforderungen, die diese Pandemie uns aufbürdet weltweit wirklich nutzen, in diese Diskussion einzutreten. Was ist uns wirklich wichtig? Und einen klaren Blick auf die Dinge kriegen, beispielsweise wie Klimawandel und wie man mit Diskriminierung, Rassismus, Menschenhass und so weiter umgeht. Wenn wir da mal wirklich klarer werden im Blick auf das, was hier alles verkehrt läuft, bei allem natürlich, was auch gut läuft, dann würden wir ein erhebliches Stück weiterkommen.

[00:18:50]

Das heißt, dann könnten wir auch gestärkt daraus herausgehen. Die Grundrechte beispielsweise, über die viele Menschen zuletzt an der Universität oder in der Schule nachgedacht haben. Die Grundrechte sind auf einmal ein Topthema der Zeitungen auf Seite eins Wir dürfen uns ja nicht mehr treffen. Wir können das Versammlungsverbot so nicht gebrauchen, wie wir es gewohnt sind. Die Grundrechte z.B. können ja durchaus, obwohl sie jetzt eingeschränkt sind, am Ende gestärkt aus dieser Pandemie hervorgehen.

[00:19:17]

Jedenfalls wissen viel mehr Menschen um diese Grundrechte, um ihre Relevanz. Mittlerweile hat glaube ich schon fast jeder verstanden, was eine Verhältnismäßigkeit Prüfung bei den Grundrechten ist oder hat jedenfalls mal davon gehört. Also auch die Diskussion, die wir haben um unsere demokratische Verfasstheit und um den Parlamentarismus, also das Verhältnis zwischen dem, was eine Regierung entscheiden darf oder wo ein Parlament in der Pflicht wäre. Ich glaube, dass dieses politische Bewusstsein tatsächlich größer geworden ist und darin liegt auch eine Chance.

[00:19:51]

Denn wir kommen ja aus einer politischen Situation vor der Pandemie, die alles andere als als lustig und, ja, als wünschenswert war. Also die Polarisierung, die da stattgefunden hat, die populistischen Auswirkungen, die das hatte, das hat ja in der Pandemie ja nochmal eine Änderung erfahren. Nur wir müssen aufpassen, dass wir da nicht wieder in eine neue populistische Diskussion reinkommen. Je nachdem, wie wir die Pandemie behandeln oder die Art und Weise, wie wir sie bewältigen kann.

[00:20:24]

Auch populistischen Strömungen wieder zuarbeiten. Das gilt es natürlich dringend zu verhindern. Was ich nur prinzipiell wirklich hoffnungsfroh sehe, ist, dass glaube ich, das politische Bewusstsein in der Bevölkerung gestärkt worden ist.

[00:20:38]

Also die Verhältnisse zwischen dem Wort Selbstbestimmung und dem, was Staatlichkeit ausmacht, sind ja auch nochmal einen neuen Spannungs Test unterworfen, oder?

[00:20:47]

Ja, das ist ja auch verständlich, dass man nach einer starken Hand ruft, die einen durch eine solche Krise führt. Das ist auch soweit richtig und wenn man es entsprechend begrenzt auf bestimmte Maßnahmen, die dann einfach zentral koordiniert werden oder so, dann ist dagegen auch vorübergehend nichts einzuwenden. Aber es muss natürlich alles befristet sein, was an Grundrechte Einschränkungen erfolgt. Letztlich ist eine Demokratie immer recht langsam. Natürlich kann man auch bestimmte Dinge nicht so durchsetzen wie ein autoritärer oder totalitärer Staat.

[00:21:19]

Das könnte. Aber da ist mir die Freiheit und die Demokratie dann letztlich doch immer noch lieber als eine möglichst schnelle Bewältigung der Pandemie. Wir können es ja auch dazu nutzen, die Demokratie zu stärken und alles miteinander so zu gestalten, dass wir eben auch in Freiheit eine Pandemie bewältigen. Wenn man die koreanischen oder machen wir es noch krasser die chinesischen Erfahrungen neben unsere hält, könnte man ja sagen Eine Diktatur mit autoritärem Staatsverständnis, der totalen Kontrolle und Überwachung ist erfolgreicher.

[00:21:59]

Sie verhindert, dass gestorben wird. Wir opfern für die Freiheit Menschenleben. In dieser Abwägung befindet sich ja die Diskussion und auch die Bundeskanzlerin. Sie würden aber sagen Die Freiheit ist ein Gut. Das muss gegen autoritäre Bestrebungen auch in einer solchen Situation verteidigt werden. Auch um den Preis, dass wir dann höhere Todeszahlen haben.

[00:22:20]

Ja, weil die Todeszahlen nicht durch die Freiheit verursacht werden, sondern durch andere Faktoren wie unvernünftiges Verhalten Einzelner oder einer ganzen Gruppe, die sich nicht an Regeln halten, bestimmte Arbeitsbedingungen. Natürlich gibt es auch Dinge, die nicht vermeidbar sind. Will jetzt überhaupt gar keine Schuldigen ausfliegen. Aber wir sehen da Neuseeland und Taiwan, dass man es auch unter demokratisch freiheitlichen Bedingungen hinbekommt, Coruña frei zu werden. Die haben natürlich den Vorteil, dass sie beherrschbare Außengrenzen haben und dann jeden testen können, der reinkommt, wenn sie in frei sind.

[00:22:54]

Das haben wir in Europa so natürlich nicht. Aber wir haben Mittel eigentlich, um das Ganze auch in den Griff zu bekommen. Wir könnten eben jetzt jetzt jeder seine Hoffnung auf die Impfstoffe. Das ist ja dann hoffentlich auch richtig. Ich würde es halt nur viel konsequenter mit den Schnelltests verbinden, dann hätten wir das schon deutlich früher anders im Griff gehabt und hätten vielleicht auch den Lockdown verhindern können.

[00:23:18]

Haben Sie was Neues gelernt? Eigentlich über unsere zurückkommend auf Aristoteles, über unsere deutsche Seele in dieser Krise?

[00:23:28]

Das kann ich jetzt so spontan gar nicht sagen, dass ich etwas Neues über die Seele, ja vielleicht, vielleicht doch insofern, als dass mir über dieses Jahr das ist ja jetzt ganz persönlich deutlicher geworden ist, wie weit und groß die Seele ist und dass wir zu wenig dafür tun, wirklich hin zu gucken, was die Seele ausmacht.

[00:23:57]

Das müssen Sie mir erklären, die Weite der Seele. An welchem Beispiel haben Sie das gemerkt? Wo haben Sie das gefühlt? Es wird jetzt etwas sehr grundsätzlich, nichts dagegen, ich höre zu. Ich glaube, wir haben uns an eine Lebensweise gewöhnt, die sehr schnell ist, die immer alles optimieren will soll immer reicher, immer besser, immer höher, immer noch toller werden und haben dabei das Innehalten vergessen. Die Pandemie hat uns eben dazu gezwungen, innezuhalten, nicht nur, wenn man in Quarantäne geht, sondern wir werden mit Dingen konfrontiert, die uns schockieren, die Fragen aufwerfen und der Blick geht etwas.

[00:24:44]

Das hatten wir ja schon von außen. Vielleicht doch mehr ins Innere. Und diese höhere Sensibilität, das zurückgeworfen sein auf sich selbst. Damit kommen manche zurecht, manche kommen damit nicht so gut zurecht. Für die muss man dann natürlich auch da sein. Aber es ist mir aufgefallen, wie viel reicher das Leben sein kann, wenn man aus dieser Betriebsamkeit mal ein bisschen Distanz bekommt. Ich weiß nicht, ob Ihnen das reicht. Als Erklärung. Ich höre zu.

[00:25:15]

Ich höre noch zu. Ich überlege die McKinsey Gesellschaft, in der wir alle mehr oder weniger gefangen sind, die ja auch alle ganz schick fanden, schnell getaktet zu sein. Mein Chef ist schnell getaktet. Ich bin heute eng getaktet. Der Flughafen, Transport, Fragen, Logistik. Sie meinen, dass darin auch eine Erweiterung unseres Lebens liegen könnte, dass wir entdecken es gibt noch anderes jenseits dieser McKinsey Gesellschaft.

[00:25:42]

Unbedingt. Das Wesentliche, was unser Leben ausmacht und woran wir am Ende unseres Lebens denken. Wahrscheinlich, wenn wir auf dem Sterbebett liegen, zurückschauen und sagen Was war mir wirklich wichtig in meinem Leben, dann werden das nicht die Zahl der E-Mails oder der Betrag auf dem Konto sein, sondern dann werden wahrscheinlich auch nach Untersuchungen, die es dazu ja gibt, ganz andere Dinge im Vordergrund stehen, die etwas mit der Freude am Leben zu tun haben, mit den sozialen Beziehungen, auch damit, wie sehr man mit sich selbst im Reinen ist.

[00:26:14]

Und dieser Aspekt der Selbsterkenntnis, der zwar der Resonanz Hartmut Rosa das so schön ausdrückt, wenn der ein dickes, wunderbares Buch über die Resonanz geschrieben hat, wenn wir immer nur hinterher eilen und hechten und im Grunde gar nicht mehr. Diese Zeit und Sensibilität haben dafür Beziehungen zu den Dingen, zu den Menschen oder zur Natur, vielleicht auch zu etwas über Natürlichen, etwas Göttlichem oder so aufbauen. Und wenn wir da keine lebendige, schwingende Lebensweise und Beziehung entwickeln, dann wird das Leben sehr kalt und hart und steinern und im Grunde tot.

[00:26:56]

Das Wort Gott hab ich gerade gehört, der kommt jetzt auch wieder ins Spiel. Nicht nur als nostalgische Erinnerungen an vergangene Jahrhunderte, sondern als eine Kraft, die Leben spenden kann, Zuversicht spenden kann, Hoffnung. Das würden Sie auch als Ethiken sagen. Das gehört schon zum Wertekanon auch dazu. Das ist eine Quelle, die wir anzapfen dürfen, trotz Aufklärung.

[00:27:19]

Ich kann nur glücklich sein mit all jenen, die dort eine Quelle und Kraft finden. Ich gehöre dazu. Es ist aber nicht Teil meiner Ethik insofern, als dass ich jetzt einen bestimmten christlichen Ansatz in der Ethik oder so verwende. Ich muss mich ja in der Ethik Beratung auch was die Politik oder so anbetrifft, oder auch in den wissenschaftlichen Projekten, die wir hier an einer nicht theologischen Fakultät haben, muss ich mich ja weltanschaulich neutral sozusagen bewegen. Also ich kann mich ja jetzt nicht auf eine ganz bestimmte Glaubensrichtung festlegen, aber dass Gott für mein ganz persönliches Leben und der Glaube eine ganz wesentliche Kraftquelle sind.

[00:27:58]

Das ist ja davon unbenommen. Das heißt das innere Zwiegespräch, zu der uns diese Pandemie womöglich auch zwingt, sie am Hartmut Rosa zitiert, den Experten auch für End und Beschleunigung und die Kritik derselbigen. Also diese Innerlichkeit, die entschleunigte Gesellschaft und der Glaube, das könnte schon zusammengehen und am Ende zu einer Bereicherung führen. Trotz all den dystopischen Ansätzen, die uns umgeben, insbesondere natürlich, wenn wir auf das Infection Geschehen schauen, gibt es dennoch in uns drin was, was wachsen kann.

[00:28:32]

Es ist nicht alles düster, das ist die Botschaft.

[00:28:35]

Das ist die Botschaft. Und zu Weihnachten hat man vielleicht noch eine Botschaft, die man auch im kleinen Kreise mal besprechen kann oder auch nur für sich mal durch reflektieren kann. Denn Weihnachten, klar, wir sehen jetzt die Menschen, die in die Geschäfte laufen und Geschenke kaufen möchten. Und das ist ja auch schön, dass man sich etwas schenkt. Aber die Frage an Weihnachten ist natürlich, warum man sich etwas schenkt. Und an Weihnachten ist uns ja etwas ganz Besonderes geschenkt worden, nämlich ein Mensch, der auf diese Welt gekommen ist, um die unbedingte und bedingungslose Zusage der Liebe zu geben.

[00:29:11]

Und dazu muss man gar nicht an Gott glauben, um diesen Gedanken glaube ich schön zu finden. Dieser Gedanke, dass da in meinem Leben etwas ist, wo ich ein bedingungsloses Ja erhalte. Bedingungslos geliebt werde ich glaube, danach sehnt sich jeder Mensch und jeden Fall fast jeder Mensch. Und diese Zusage gibt Weihnachten. Und wenn wir das ganz ernst nehmen, dann müssen wir uns natürlich eigentlich auch danach verhalten. Und dieses Fest zu einem Fest von Liebe und Zuwendung und Schutz machen und nicht zu einem Fest, was sich nachher herausstellt als Fest der Trauer und des Todes.

[00:29:51]

Ich folge ihren Gedanken, teile sie. Wir können das auch als Bereicherung, als Vorstoß zum Kern vom Kern von Weihnachten begreifen, dass ein Teil, der ohnehin für hasst Nervosität, unglücklich sein gesorgt hat, abgeschnitten ist. Und wenn wir das nicht als großes Leiden empfinden, vielleicht dann ja als Beglückung.

[00:30:10]

Das wäre schön, wenn es diese diesen Wechsel der Sichtweise gibt, dass wir von dem Wirtschaftlichen jetzt für einen Moment mal innehalten und auf die ganz großen Fragen und Grundbedürfnisse in unserem Leben vorstoßen.

[00:30:24]

Das heißt, Sie gehen in welchem Grundgefühl? In dieses Weihnachtsfest mit Ihrer Familie? Was ist das eine Wort, das Sie als Überschrift drüber setzen würden über dieses Weihnachtsfest?

[00:30:36]

Ich persönlich. Geborgenheit als Wunsch und auch als Erfahrung dieser Krise.

[00:30:42]

Ja, also meine persönliche, innere, tiefe Geborgenheit kann mir keiner nehmen. Die ist da. Und das, da ist Weihnachten ein ganz schöner Anknüpfungspunkt.

[00:30:55]

Beten Sie. Frau Professorin? Ja. Da schließt sich für sie mit der Aufklärung Alle tun ja so cool. Gott und. Erfindung. Kinderbuch. Beten. Wir sind aufgeklärte Menschen. Wir wissen, dass der Blitz nicht von den Göttern kommt, sondern von der Reibung in der Wolke. Sie beten. Ich bete, ich bin im Gespräch mit Gott. Das kann verbal, das kann nonverbal sein, ganz egal, es ist eine lebende Beziehung. Und ich möchte doch ganz entschieden der Vorstellung entgegentreten, dass der Glaube etwas anderes sei als Vernunft.

[00:31:35]

Ich glaube, dass man nichts glauben kann, was nicht auch einer vernünftigen Nachfrage standhält. Also wenn der Glaube keine Antworten geben kann auf die Fragen, die wir uns stellen oder die Glaubens Antwort einer Vernunft Antwort widerspricht, dann ist etwas an dem Glauben falsch.

[00:31:54]

Es schließt sich jedenfalls nicht aus, kann sich befruchten, bereichern, auch wenn der Glaube natürlich immer Glaube bleibt und nicht zur Wissenschaft wird.

[00:32:01]

Glaube geht nicht ohne Vernunft. Warum nicht? Weil der Mensch ein Vernunftwesen ist und der der Glaube keine davon isolierte, isolierter Überzeugungs Bereich ist oder so, der irgendwie wie ein Sahnehäubchen obendrauf kommt, sondern er ist genuin mit dem Menschen als Vernunftwesen verbunden.

[00:32:22]

Interessant. Das heißt, in dieser Pandemie jedenfalls erlebe ich sie jetzt nicht als am Boden zerstört und negativ gestimmt, sondern sie haben uns ja eine ganze Reihe von Hinweisen gegeben, dass wir als Gesellschaft in dieser Krise auch wieder zu uns selbst finden können und vielleicht auch zum Glauben.

[00:32:42]

Das wäre schön, wenn wir auch darüber wieder mehr sprechen könnten. Aber ich bin natürlich auch das muss man dazu sagen, in meiner Tätigkeit, in einer Situation, in der ich nicht gefährdet bin. Und ich bin vielleicht von der Grundhaltung eher ein sehr positiver Mensch. Aber es gibt natürlich Menschen und für die muss man ja den Blick auch haben, denen es deutlich schlechter geht, die in existenzieller Not sind, in Angst sind, bedroht sind, ihre Lebensgrundlage verlieren.

[00:33:12]

Glücklicherweise haben wir einen Sozialstaat. Das ändert aber nichts daran, dass manche Menschen doch in ganz, ganz erheblicher Not sind und vielleicht das Gefühl haben, ihr Leben bröckelt ihnen unter den Füßen weg. Und das macht mich natürlich schon sehr traurig. Aber umso wichtiger finde ich, dass wir uns genau um diese Menschen auch kraftvoll kümmern und ihre Trauer nicht verstärken. Nein, um Himmels Willen. Frau Bowen, ich bedanke mich für das Gespräch. Ich danke Ihnen. Hat viel Freude gemacht.

[00:33:39]

Danke. Wir nehmen eine ganze Reihe von Denkanstößen mit und starten mit diesem Wissen, diesem Gefühl in die Weihnachtszeit.

[00:33:48]

Ich finde es auch Ihnen ein ganz frohes Weihnachtsfest. Dankeschön! Ich danke, Frau Professor Christiane Woopen, der Vorsitzenden des Europäischen Ethikrates, für dieses Gespräch. Und ich danke Ihnen für das Zuhören und das Mitdenken. Und jetzt wünsche ich Ihnen eine ruhige und besinnliche Weihnacht. Bleiben Sie sich und Ihren Nächsten gewogen. Es grüßt Sie auf das Herzlichste an diesem Heiligen Abend. Ihr Gabor Steingart.

[00:34:21]

So genau. Ja und nein. Die siehst du nie und nimmer. A B c d. Bei Steilheit. Hier scheinen sie leicht. Die südländischen Züge, wie sie, d. Red. Die Menschen, die sie da.