Hallo und herzlich willkommen hier bei einer neuen Episode von Virtual Frontier. Wir haben heute den Andreas Wittler zu Gast, erneut. Andreas war schon einmal vor ein paar Wochen bei uns, einem Podcast, wo wir uns über das Thema Agilität unterhalten haben in Unternehmen. Heute, in unserer neuen Konstellation, haben wir auch die Johanna Anthes dabei. Johanna ist Head of Communication bei Bright Solutions und Flash Hub. Ich freue mich ganz besonders das wir heute mal in einer ganz ungewohnten Atmosphäre und unterschiedlicher Besetzung haben. Normalerweise ist ja der Manuel mit dabei unser CEO, oder wir machen den Podcast jeweils alleine eins zu eins Talk. Deswegen freue ich mich ganz besonders, dass wenn mal was ganz Neues ausprobieren. Unser Thema heute ist Kontrolle, Kontrolle auf persönlicher Ebene, Kontrolle im Management Bereich. Und wir wollen mit Andreas und Johanna einen offenen Diskurs über dieses breitgefächerte Thema und Schlagwort führen. Aber Andreas für die Zuhörer, die beim letzten Podcast nicht dabei waren und vielleicht auch Johanna kannst dich danach noch mal kurz vorstellen, sagt einfach mal kurz, woher ihr her kommt, was ihr macht, damit wir einen kleinen Eindruck haben. Andreas

Ja, vielen Dank, ich freue mich. Ich bin Andreas Wittler, bin Agile Coach, arbeite für den Media Markt Saturn und habe euch kennengelernt über den Manu. Wir haben uns ein bisschen über den ganzen Anfang dieser Krise, in Bezug auf welchem Mood, welchen Irrtümern man aufliegen kann und was wir daraus lernen können gestartet. Und ich fand es toll, mit euch zu diskutieren. Wir hatten sehr viele Gedankensprünge in unseren Gesprächen und haben gesagt Okay, da ist noch so viel Musik drin, das müssen wir weiterverfolgen. Und ich stehe euch gerne mit Rat und Tat und meinen Sichtweisen für jede Diskussion zur Verfügung. Kontrolle ist ein schwieriges, emotionsgeladenen Thema, und wir haben uns das herausgepickt, weil wir gesagt haben Da gibt's ein paar Aufhänger, die sind uns aufgefallen hier in der Krise.

Andreas hat schon genau richtig gedroht. Es folgen noch weitere Themen, die für sehr viel Diskussion gerade in der Corona Krise sorgen. Kurz zu mir. Ich bin seit fünf Jahren bei Bright Solutions und habe diese Transformation von einem ganz klassischen mittelständischen Unternehmen mitgemacht zu einem vollständig Remote arbeitenden, mit virtuellen Teams und Freelancer Expertenteams arbeitenden Unternehmen mitgemacht und ja, ein bisschen der Urheber würde ich jetzt mal sagen der ganzen Diskussion heute oder ein Auslöser vor allem davon war ein Zeit Bericht den ich gelesen habe vor zirka zwei Wochen, zwei, drei Wochen die Ausgabe vor zwei Wochen, wo es um Privatdetektive geht, oder ging die von Unternehmen losgeschickt wurden, um ihre Mitarbeiter zu kontrollieren. Und was zuerst bei mir eher so ein Lachen und ein Ach, das gibt's ja gar nicht ausgelöst hat, hat dann einen tieferen Prozesse losgetreten. Und auch weil bei uns Kontrolle ein wichtiges Thema einfach darstellt, habe ich gedacht Nach dem tollen Podcast mit Andreas, da müssen wir tiefer rein und müssen kucken, Kontrolle, Remote, Agile Arbeitsweisen und so weiter.Wie passt das zusammen? Wo stehen wir aktuell? Wo kann es hingehen? Und deswegen freue ich mich sehr, wenn wir jetzt einfach eine offene Diskussion haben und gucken wir uns, das hinführt.

Spannend! Mit diesen ZEIT-Artikel. Ich habe das auch ein bisschen recherchiert, das Thema und mir ist dann eine Zahl irgendwie unter die Augen gekommen, dass so eine Detektei, die ja ihre Mitarbeiter beaufsichtigen lässt, ja gut und gerne mal so 2000 Euro am Tag kostet. Und da hab ich mich dann gefragt. So sind die 2000 Euro vielleicht nicht besser in einen guten Coach wie zum Beispiel beim Andreas investiert der dem Thema grundsätzlich beikommen kann?

Danke. Ich hätte da ein paar Gedanken zu dem Thema. Lasst uns einfach mal darüber sprechen. Vielleicht an dich Johanna die Frage. Was habt ihr denn so die Nackenhaare hoch getrieben bei diesem Artikel? Was konkret? Was?

Genau also tatsächlich bin ich grundsätzlich über das Wort Kontrolle nochmals gestolpert, weil ich der Meinung bin, dass das eher negativ behaftet ist, wenn man darüber spricht. Grundsätzlich bin ich aber ein riesen Fan von Kontrolle, also Kontrolle als Motivator. Da können wir aber später noch mal über die verschiedenen Definitionen können wir auch nochmal diskutieren. Aber bei mir hat das vor allem etwas ausgelöst, weil es darum ging, wenn der Kontrollierte quasi die erwartete Haltung tatsächlich erfüllt hat. Also wenn ein Arbeitnehmer sagt Oh, ich bin krank, und der Arbeitgeber schnüffelt ihm nach, sag ich jetzt mal mit dem Privatdetektiv und sieht oh der ist wirklich krank, das dann Vertrauen ja doch wieder gefestigt werden kann. Und ich dachte dann, irgendwie ist das eine perverse Konstruktion hier, hier ist irgendetwas strange. Das hat mich tiefer gucken lassen und dann allgemein das Thema Kontrolle als Machtausdruck oder als Sicherheit, besser gesagt nicht als Machtausdruck, sondern als vermeintliche Sicherheit. Das fand ich interessant. Also der Kontroll-Akt an sich als Sicherheitsprozess. Das fand ich interessant.

Was ich da spontan sagen kann, ist, dass es vielleicht zwei Arten von Kontrolle gibt. Das eine ist eine Kontrolle des Ergebnisses, und das andere ist eine Kontrolle der Person. Und wenn ich einen Detektiv los schicke, dann gehe ich nicht über das Ergebnis sondern dann geh ich über die Person, und das ist sicherlich etwas, wo wir sträubende Gefühle haben. Ganz, ganz natürlich, weil das geschieht, nicht offen. Das geschieht nicht auf Einladung. Das geschieht hinter dem Rücken derjenigen, die da kontrolliert werden, und ist für mich ein Ausdruck tiefsten Misstrauens. Das Geld würde ich nicht in die Hand nehmen, wenn ich meinen Mitarbeitern vertraue.

Ja, das ist auf jeden Fall der springende Punkt. Zur Verteidigung sollten wir hier am Anfang vielleicht sagen, dass es in dem Bericht auch um einen Fall ging, wo man befürchtet hat, dass durch das überschreiten der Regeln gesundheitliche Risiken eben auftreten. Das heißt, da ging es um jemanden, der Social Distancing nicht eingehalten hat und dadurch sein Team extrem gefährdet hat. Das sollte man auch noch auf jeden Fal... Das war ein Fall davon. Es ging insgesamt um drei. Und das fand ich dann auch wichtig. Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Klar, wenn es um die Sicherheit anderer geht, dann ist Kontrolle absolut wichtig. Also Kontrolle, persönliche Kontrolle des Körpers.

Das ist dann für mich auch eine Frage desjenigen, der dieses Social Distancing nicht einhält. Wie sieht er sich? Glaubt er, dass er mit seinem Ego wichtiger ist? Seine Gesundheit kann er ja gefährden für sich als erwachsener Mensch. Gehe mal davon aus, dass Erwachsene war, darf er das natürlich entscheiden. Auf der anderen Seite gefährdet er andere, ohne dass dies wiederum wissen, dass er sich nicht korrekt verhalten hat. Und das ist ein schwieriges Thema. Persönliche Integrität muss ich immer voraussetzen. Und wenn sich jemand aus irgendwelchen Gründen nicht an die Regeln gehalten hat, dann sollte er das auch den anderen sagen. Damit kriegt das natürlich einen anderen Kontext. Aber ganz grundsätzlich hab ich auch Zeitung gelesen, ein paar Nachrichten, und ich bin auch auf so etwas gekommen, wie Spy Software, die irgendwie Leuten auf den Dienst Rechner geschoben wird, um festzustellen wann die auf welche Tasten drücken irgendwelchen Anwendungen sind, wie lange Kontrolleanrufe um 8 Uhr irgendwas von Vorgesetzten. Das ist für mich eher nach Horror Kabinett und nicht einer vertrauensvollen Zusammenarbeit.

Ja, da hätte ich gern tiefer reingehen in dieses vom Management her ausgeübte Kontrolle, weshalb das so ein scheinbar festen Pfeiler immer noch selbst durch diese erzwungene, Remote Zeit so einen festen Pfeiler immer noch darstellt. Das finde ich spannend.

Ich ja auch gerade nochmal reinhacken dazu, weil diese Fälle die da in der ZEIT benannt wurden, waren naürlich auch Einzelfälle, wie ich gehört habe, bei diesen großen Detekteien die da jetzt im Gespräch waren prasseln aber jetzt auch mittlerweile irgendwie was ich 25, 30 anfragen jeden Tag rein, und ich glaube, das ist halt doch eher ein grundsätzliches Thema, was das Thema Kontrolle angeht und Vertrauen. Und das scheint mir doch relativ viele Arbeitsverhältnisse zerrüttet oder sehr angekratzt zu sein. Aber bitte Andreas....

Zum einen ist es ein grundsätzliches Thema, wie sich das Menschenbild, aus dem ich als Vorgesetzter oder im Unternehmen unterwegs bin. Heißt es, Ich muss meine Mitarbeiter kontrollieren, weil ansonsten würden sie die Füße auf den Schreibtisch legen und nix tun. Und deswegen bin ich auch gezwungen, die Präsenz Zeit zu messen. Stechuhr und was es sonst noch so gibt. Oder bin ich jemand, der sagt Mir reicht es, wenn das Arbeitsergebnis X, Y, Z erreicht wird und wie lange diejenigen dafür brauchen, ist mir im Grunde erstmal egal. Wenn jemand schlauere Wege findet und dafür eine halbe Stunde früher fertig, ist das für mich fein. Das ist ein Selbstbild, wo ich sage Okay, die sind von sich aus motiviert, die machen ihre Arbeit gerne. Ich habe eine gute Stimmung, die sind heiß darauf, ihre Ergebnisse zu liefern. Die machen das freiwillig. Das ist letzten Endes der Schluss dabei. Und beides gibt es in der heutigen Welt. Ich bin jetzt als Agile Coach eher damit vertraut, in der Vertrauenskultur unterwegs zu sein. Den Menschen wird dort angeboten, freiwillig Agile zu arbeiten, und die suchen sich die Themen, die sie persönlich berühren, für die sie eine hohe Emotionalität haben, und deshalb auch hohen Willen, etwas abzuliefern. Und die andere Denke es ja, ich gehe zur Arbeit, um mein Geld am Wievielten auch immer des Monats auf dem Konto zu haben. Und ich versuche, so wenig wie möglich zu tun. Und das gibt's auch.

Ich sehe das auch absolut so dass es eine Unterscheidung ist, ob man für sich selber als als Leistungsmotivation quasi auch arbeitet bzw. um voranzukommen. Ich denke, da ist auch genau der Unterschied. Es geht um Überwachung und einmal um Controlling.

Ja, ich würde das Wort Controlling anders benutzen, aber ich weiß was du meinst in der Tat.

Wie würdest Du das benutzen?

Controlling bezieht sich für mich auf einen planerischen Akt im finanziellen Zahlenwerk eines Unternehmens. Das ist für mich zu eng.

Ergebnisse sind nicht nur immer in Zahlen auszudrücken. Wenn ich versuche, Lernen zu messen, wie stark haben wir uns weiterentwickelt und neue Wege gelernt dann ist es nicht direkt in irgendwelchen Zahlen zu sehen? Menschen, die sich auf den Weg machen, eine neue Technologie kennen zu lernen oder einen anderen Weg Kunden anzusprechen oder ein Produkt sich auszudenken, wie will ich deren Arbeit messen? Wie will ich das controllen? Das ist mir zu wenig ehrlicherweise. Aber vielleicht da noch einmal die Idee. Wenn wir das tun, wofür wir brennen, braucht es dann überhaupt Kontrolle? Ich meine, das Ergebnis spricht eigentlich für sich. Und dann komme ich zu so einer anderen Statistik, die ständig wie jedes Jahr hervorgeholt wird. 85 Prozent der Mitarbeiter würden ihren Job nicht wirklich gerne tun. Aha. Ist das nicht eine Verschwendung des Jahres? So viele Menschen gehen zur Arbeit, ohne wirklich das tun zu wollen. Ich glaube, da kommen wir her, wenn wir, wenn wir es schaffen, dieses Engagement der Menschen nicht zu töten, im schlimmsten Fall beziehungsweise zu wecken, zu fördern dann sind wir eigentlich der Kontrolle total überflüssig die braucht man nicht, weil wir Menschen haben, die das tun, was sie gerne tun wollen.

Ich verstehe den Ansatz und würde dem auch fast ganz genau zu nicken. Tatsächlich sehe ich Kontrolle auf dem Weg zum Ergebnis. Du hast vorhin gesagt, das Ergebnis spricht für sich am Ende. Jetzt ist natürlich die Frage um welches Ergebnis geht es? Geht es um ein Ergebnis am Ende der Woche oder um ein Ergebnis in drei Monaten? Und ich sehe es so, dass Kontrolle auf dem Weg dahin wachstumsfördernd ist, beziehungsweise wenn es iterativ ist, dass es eben.Fehlerquellen, gar nicht mal Fehlerquellen von wegen "Du böser Arbeitnehmer oder du Team Mitglied hast was falsch gemacht, sondern Hey, wenn du das verbesserst, dann kommst du in drei Monaten auch dahin. Und das ist Kontrolle, wo ich sage da bin ich riesen Fan davon von, sich selbst zu kontrollieren.

Das ist dann so etwas wie Selbstkontrolle oder Kontrolle im Team durch die Kollegen oder einen Kollegen, je nachdem, wie die Zusammenarbeit organisiert ist. Das ist was anderes als die Kontrolle durch einen Vorgesetzten, der gar nicht im Lieferungsprozesse direkt einbezogen ist oder?

Bei uns, wenn ich das bei uns so sehe, dann machen wir das automatisiert täglich, werden wir quasi kontrolliert über ein Bot, indem wir eingeben, was unsere Ziele des Tages oder der Woche sind. Und insofern ist es schon vom Management her. Das ist für unseren Marketingmanager, damit er alle Informationen dokumentiert und übersichtlich zusammenhält. Und insofern ist es schon Kontrolle. Ich sage jetzt mal von oben herab. Wir haben eine flache Hierarchie, wir haben keine Hierarchie in dem Sinne. Aber insofern ist das schon eine Kontrolle von oben, vom Manager.

Ist das für dich trotzdem mehr Selbststeuerung? Also auch, dass du darauf achtest, wo stehe ich am Ende des Tages, am Ende der Woche? Oder ist das Etwas, wo du sagst, dass fülle ich halt aus, aber eigentlich habe ich da keine Beziehung zu dem Wert oder der Zahl.

Das kann tatsächlich, also Daniel du bekommst ja den gleichen Bot. Das kann tatsächlich variieren. Man kann es sowohl als auch nutzen. Das heißt auf der einen Seite kann man es für sich selber als täglichen Prozess sehen, als tägliches Vorankommen und Gucken, oK passt das mit dem, was ich mir am Ende der Woche gesetzt habe? Ich glaube, es kommt mir aufs Mindset, und ich bin überzeugt, es kommt auf das Mindset an. Das heißt, man kann es auch sehen, ja gut, ich fülle es halt jetzt aus, der will das so. Und es gibt auch Tage, wo ich merke, da habe ich, irgendwie bin ich ein bisschen schlapp, dann rutsche ich auch so ein bisschen da rein das ich sage, ich muss es aber ausfüllen, und da sind wir genau bei diesen 85 Prozent, die ihren Job nicht machen wollen. Wenn man mal so ein Tag hat, dann fühle ich ein ganz, ganz kleines bisschen, glaube ich, dass man sich dann eher als... ich muss das jetzt liefern. Oder Ich muss irgendwas sagen, weil ich geprüft werde.

Also in dem Augenblick, wo du größere Abweichungen für dich selber feststellt wäre der Vorschlag Du schaust warum? Jetzt kann es sein du hast jemandem geholfen, das war nicht vorgesehen. Das zahlt nicht auf deine Ziele ein, aber es war trotzdem sinnvoll und nötig. Dann würde ich immer sagen... Ja dann ist das Ziel jetzt erst mal so egal, weil das andere war wichtiger . Im Zweifelsfall hast du dich für die Firma an irgendeiner Stelle in die Bresche geschmissen und Aufgaben übernommen, für die sonst keiner zur Verfügung stand.

Ich glaube, das ist genau der Punkt in welchem Umfeld findet Kontrollen statt? Ist es ein Fehler positives, einen Fehler akzeptierendes und zu etwas besser machenden Umfeld? Das heißt, dann kann ich auch mal reinschreiben. Ich fühle mich heute überhaupt nicht fit. Ich habe meine Ergebnisse nicht erreicht. Und solange ich weiß, dieses Umfeld ist da, macht es mir Spaß jeden Tag, selbst wenn ich mich nicht gut fühle, dann weiß ich Okay, ich kann diese Zeit nutzen, um zu gucken, weshalb kann ich meine Ziele nicht erreichen? Das ist dann auch mehr Selbstkontrolle, oder? Ich kann sagen Ich brauche Hilfe. Und wenn diese Kultur nicht gegeben ist, dann würde ich mir das als totalen Horrortrip vorstellen dann wäre das für mich furchtbar.

Der Fehler ist ja für dich dann der Fehler zu einer Abweichung vom Plan führt. Also nimmst du den Plan seht ernst. Die Frage ist in wie weit kannst du überhaupt deine Arbeit planen? Du hast ein Gefühl dafür, was gerade wahrscheinlich auf dich zukommt, und machst mit ein paar Annahmen dir eine Planung oder diskutierst die mit deinem Team oder deinem Chef oder was auch immer alles genau läuft. Wenn ich davon abweiche, unterliege ich einem Irrtum. Das kann eben eine Annahme betreffen. Ich habe nicht vorher, dass diese oder jene Notsituation entsteht. Es ist aber sehr wertvoll für die Firma, dass wir das nicht einfach auf den nächsten Planungszeitraum schieben, sondern sofort reagieren. Für mich ist diese Art von Abweichung völlig OK. Die einzig interessante Frage ist. Gab es eine Möglichkeit, das vorher zu erkennen? Wenn ja, können wir daraus irgendwie im System was bauen, das uns dabei hilft, in diese Ecke zu schauen? Und wenn nein, kommt das häufiger vor und muss ich mir deswegen für solche, die ich nicht benennen kann, Vorfälle, irgendwie Zeit einräumen und sagen Das kommt, Erfahrungswert, was auch immer. Und ich muss einfach von meinen normalen To-Do's, so und soviel Prozent abziehen, weil die schaffe ich nicht, da werde ich andere Sachen tun, von denen ich heute noch keine Ahnung habe. Das ist so die Lernschleife. Das ist ein Planungsirrtum. Es ist kein Fehler. und die Abweichung, dieses Wort Fehler stolpert gerade selber wieder drüber, weil ich da gestern eine Diskussion zu hatte. Es ist ja ein Irrtum. Du kannst aber nicht, weil du keine Glaskugel hast, sagen Ich weiß genau, was in zwei Wochen an dem Freitag passieren wird. Solange wir die Zeitreisen nicht erfunden haben, wissen wir das nicht. Und von dem her ist einfach normal, dass wir einen Plan machen und davon abweichen. Und die Frage ist nur mit welcher Konsequenz? Wenn die Konsequenz ist, Ich lerne etwas, und ich achte darauf, dass das, was ich tue, Wert hat und im Idealfall mehr Wert als das, was ich ursprünglich vorhatte ist für mich alles fein. Das ist genau der Kern der Agilität. Viele Planänderungen, weil eben sehr spät im Prozess, wir sind schon mittendrin, irgendwelche Dinge auftauchen, von denen wir vorher keine Ahnung hatten. Und diese sklavisch für einen Plan durchziehen, die Abweichung als Ursache für Schuldzuweisungen zu nehmen, wo wir letzten Endes dieser Fehler irgendwo wieder hin gehört und dann vielleicht auch noch Sühne zu fordern, dann sind wir in einem ganz schlimm Kreislauf. Das wird mit Sicherheit nicht zur Motivation. Insbesondere wenn zumindest aus der Sicht des Kollegen oder der Kollegin die dann auch die Initiative ergriffen haben und abgewichen sind ganz klar war, dass das eine viel wichtiger ist als das andere.

Ich denke auch, der Umgang ist doch relativ wichtig, was mit diesen Abweichungen... so wie das auch gerade angesprochen hast, in welchem Umfeld finden muss das stattfinden? Muss man hinterher Sühne leisten? Oder wird es eher angenommen und dann geschaut, wie man das in der Zukunft einfach besser machen kann oder diese Abweichungen reduzieren kann? Zum Beispiel, was die Johanna vorher angesprochen hat, was wir mit unserem Standup Bot machen. Ich erinnere mich da auch irgendwie vor zwei, drei Wochen dran, wo es mir nicht wirklich gut ging. Die äußeren Umstände waren relativ schwierig, und ich habe es dann auch kommuniziere das dann aber auch in unserem täglichen Bot so. Und was dann passiert, da kriegt dann irgendwann zwei Stunden später, von drei Kollegen eine Nachricht Hey Daniel, was ist los? Was können wir machen? Und wo hängt es? Johanna war da auch dabei. Und das ist halt super spannend und supergeil zu sehen. Okay, da ist jemand da, der kümmert sich, der liest es, und der beschäftigt sich damit. Und wir arbeiten dann gemeinsam als Team dran, das in Zukunft besser zu gestalten oder Support zu leisten, wenn es denn nötig ist.

Wenn wir mal in den Alltag schauen, dann sind sehr viele Abweichungen durch unsere Arbeitssystem bedingt. Da ist was nicht passend von Ende zu Ende gedacht, da fehlt irgendwo was. Wir haben dann Flaschenhals, der ist entstanden. Wie gehe ich damit um? Arbeitsüberlastung an irgendeiner Stelle eines Produktions- oder Dienstleistungsprozesses ist der Normalzustand. Ich hab irgendwo den Flaschenhals und die Frage ist, erkenne ich es rechtzeitig und wie reagiere ich im System? Und wenn ich anfange, mich auf die Arbeit zu konzentrieren und nicht auf die Menschen mit der Grundhaltung, da ist eine Schuldzuweisung fällig, dann komme ich da auch weiter. Und insbesondere in den kritischen Branchen, soweit ich es kennengelernt hab, Luftfahrt und auch in der Medizin. Da gucken die Leute zuerst mal aufs Arbeitssystem. Warum ist diese Abweichung da passiert? Das, was uns da ins Risiko geschoben hat, oder da, wo auch wirklich Schaden passiert ist? Was können wir verändern am Arbeitssystem, damit das nicht passieren kann? Das finde ich die interessante Frage, was Kontrolle angeht, da hin. Ich kontrolliere mein Arbeitssystem, versuche es zu verbessern mit dem Ziel, was zu lernen für die Zukunft, den Menschen, die in diesem System arbeiten, leichter zu machen.

Da sind wir auch bei zwei meiner Lieblings- Buzzwords der aktuellen Zeit. Transparenz und Kommunikation. Weil man ganz genau in so einem Fall oder auch bei Unser Bot zum Beispiel ganz genau kommuniziert und transparent macht weshalb erheben wir jetzt diese Umfrage? Weshalb ist es uns wichtig, uns im Sinne von das Management zum Beispiel. Weshalb ist es uns wichtig, das zu sehen? Oder das Team, weshalb braucht das Team diese Information? Damit wir verstehen können, wo kommen wir hier, wo wollen wir hin, was ist unterwegs passiert? Und ich glaube, wenn das Ziel von Ich sage mal Kontrolle trotzdem nochmal, wenn das Ziel von Kontrolle transparent kommuniziert ist, ich denke, dann kann beide Parteien am besten an einem Strang ziehen und sind viel offener, um auch ehrlich und dadurch auch Mehrwert schaffend zu kommunizieren und Antworten zu geben. Das ist, so meine, meine Erkenntnis von dem, was ihr gerade gesagt habt.

Das habe ich in der Vorbereitung zu unserem Podcast ja auch einen Artikel gelesen. Da ging es um Schweizer Unternehmen, was sogenannte Spy Software anbietet. Und da wurde eine Studie oder eine Erhebung gemacht. Und da wurde im Endeffekt in zwei unterschiedlichen Unternehmen mit zwei unterschiedlichen Ansätzen gearbeitet. Bei einem wurde nur gesagt Okay, wir nutzen diese ganzen Tools. Wir messen deine Zeit. Wir wissen wo du draufklickst, wir wissen was du gerade machst, welche Ziele erfüllt werden etc. Also wirklich auf Granulat heruntergebrochen, wurde alles analysiert und getrackt. In einem anderen Unternehmen wurde es genau das Gleiche gemacht, aber im Endeffekt die Transparenz und Kommunikation hergestellt, so wie Du es gerade angesprochen Johanna und gesagt OK, wir machen das aus diesem Grund. Wir werden diese Tools aus diesem Grund einsetzen. Das ist der Hintergrund. Ihr kriegt alle Zugang zu den ganzen Daten, die wir erheben, damit wir hinterher gemeinsam schauen können. Wo sind unter Umständen Schwachstellen in unserem System, damit wir die ausbessern können, damit du hinterher als Kollege und Mitarbeiter wieder mehr Freiräume bekommst oder produktiver werden kannst. Und dort war die Akzeptanz in diesem Unternehmen super gross. Die Mitarbeiter fanden es toll und in einem anderen Unternehmen wo nichts gesagt wurde waren die Mitarbeiter verängstigt und besorgt, und keiner wollte es umsetzen und alle haben gesagt das ist ganz schlimm.

Ganz losgelöst vom arbeitsrechtlichen Umfeld, zumindest in Deutschland tun dürfen als Arbeitgeber und was nicht, dass es relativ stark reglementiert. Und mag in der Schweiz anders sein. Da kenne ich mich nicht aus. Die interessante Frage ist In der Tat Ist das zum Lernen und ist das offen oder ist es verdeckt und zur Schuldzuweisung letzten Endes da. Eigentlich ein bisschen der Geschichte zurückgeht, haben die Japaner als die das Kanban bei Toyota erfunden haben, den Fehler als ihren Freund gesehen. Die haben gesagt. Ich möchte nicht am Ende der Produktionsstraße feststellen, wo die Fehler in meinem verbauten Auto sind, sondern ich möchte in dem Moment, wo irgendjemand in der Produktionskette den Fehler sieht, dass der die rote Leine zieht. Die gesamte Produktionsstraße anhält. Alle kommen zusammen, diskutieren, warum jetzt dieser Fehler möglich war, verbessern das, und dann gehts erst weiter. Das heisst, es werden keine Autos produziert, die diesen Fehler zu 50 fache oder wie viel auch immer fach dann auch mit sich tragen. Und am Ende müssen man dann mit viel Aufwand rauskriegen, wie wir das dann wieder bereinigen. Ein Fehler zu bereinigen, wo er entsteht, ist viel günstiger. So früh wie möglich. Das versuchen wir nach Softwareentwicklung auch, indem wir halt häufig und viel testen und nicht erst ein Moloch von Code ausliefern, um dann Wochen und vielleicht nach Monaten wieder zu versuchen, das Ganze zu flicken. Das haben wir früher gemacht. Heute hauen wir da kleine Scheibchen raus, und sobald Fehler festgestellt werden, gehen die gar nicht erst in Produktion.

Das ist, glaube ich, eine sehr positive Fehlerkultur. Es ist aber nicht darauf ausgerichtet, irgendeinem Menschen irgendetwas anzulasten, Schuld zuzuweisen. Wie kommen wir in die neue Kultur ist eine spannende Frage, die Menschen die aus der alten Kultur kommen, haben hier einen Grund, warum sie das so machen. Meistens hat es mit Erfahrung und Lernen zu tun. Wo ist die Henne wo ist das Ei?

Es ist halt auch bequem, es halt nicht anzupassen sich beziehungsweise eigentlich ist es sehr unbequem, sich nicht anzupassen aktuell vor allem. Aber es lädt halt zur Unselbstständigkeit ein es einfach so zu lassen und Selbstständigkeit....

Ich komm nochmal von einem anderen Gedanken. Wenn ich sage, ich weiß, wie es geht, dann kann ich diese Haltung einnehmen. Dieser Plan muss einfach durchgezogen, erfüllt werden, und dann passt es. Das haben wir immer weniger. Ich weiß immer weniger, wie es geht. Ihr seht es in eurem Kontext Ständig kommt irgendeine neue Technologie, ein neues Tool, ein neuer Prozess, ein neues, ein neuer Typ von Auftrag um die Ecke. Und ihr steht davor, dass zum ersten Mal zu machen. Und im Zweifelsfall gibts auch niemanden auf diesem Planeten, der das jetzt schon mal gemacht hat. Kein Youtube-Video, kein Handbuch kein was auch immer. Ihr kriegt ist raus, indem er damit experimentiert. Ihr habt ein Ziel, und da gehört in der Wissenschaft das Experimentieren absolut dazu und hat nichts mit Fehler in dem Sinne zu tun, sondern nur Ich versuche es hundert Mal. Und wenn es beim hundertersten mal noch nicht geklappt hat, vielleicht beim hundertzweiten Mal.

Thesen aufstellen, Thesen aufstellen und sie prüfen.

Einfach mal den Sandkasten bemühen und gucken, an welcher Stelle da Zusammenhänge erkennbar sind. Und das ist vielleicht etwas, was uns heute in der Arbeitswelt viel häufiger begegnet, worauf sich die meisten Management Systeme noch gar nicht so eingestellt haben. Ich habe im Augenblick viel Zeit und kann mich auf allen möglichen Talks tummeln. Ich habe in dieser Woche einen tollen Vortrag gehört über jemanden, der darüber gesprochen hat, wie die Plattformen, auf denen Unternehmen aufsetzen über die Jahre veralten und letzten Endes ein Unternehmen dazu zwingen, sich nicht mehr an Neues ran zu trauen, weil jeder Angst davor hat, dieses Herzstück zu ersetzen. Die Plattform, auf dem das Ganze fußt. Jede Innovation, die diese Plattform gefährdet in ihrem Bestand, wird sofort getötet. Das könnte ja heißen, es wird das wegschmeißen müssen. Es war faszinierend, diesem Vortrag zu lauschen und zu erkennen, dass eine Menge Wahres dran. Und als Sahnehäubchen hat der Golding vorgetragen, es gibt ein Unternehmen, das hat heute noch die IT Plattform von 1970, also kurz nach der Lochkarte.

Welches Unternehmen ist das?

Hat er nicht gesagt. Aber für mich ist das so kurz nach der Lochkarte irgendwie in diesem Zeitalter ist, wo es glaube ich, auch schon Rechner gab.

Wahnsinn.

Wenn das so ist, dann haben diese Unternehmen einfach auch verloren. Dann haben sie keine Chance, mit Experimentieren und einer anderen Haltung gegenüber Menschen nach vorne zu gehen. Aber dann ist es vielleicht auch okay, wenn der Markt irgendwann bereinigt.

Habe ich ja genauso dieses Beispiel von etlichen Jahren bei einem Freund der Product Owner war beim großen Spielehersteller Computerspiele Hersteller. Die zwei Marktführer hatten ein relativ ähnliche Spiele, und zwar das Konkurrenzprodukt war immer ein bisschen besser. Aber anders als andere Hersteller hat er halt eine größere Markt... oder den größeren Markt insgesamt. Und dann habe ich meinen Freund gefragt. Sag mal wieso verbessert ihr das nicht? Wieso macht ihr es nicht anders? Ihr wisst doch, wie das geht bei den anderen Spielen. Sagt er genau das, was du auch gemeint hast. Dann müsste man nämlich dann ganz tief ansetzen am Grundcode, und das ganze Spiel müsste umgestellt werden, es würde Millionen kosten. Aber im Endeffekt....

Gibt es heute noch?

Ja die gibt es heute immer noch so. Ich weiß aber ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob man sich mittlerweile daran herangetraut hat. Aber auf jeden Fall. Das wissen das auch die Spieler. Das eine Fußballspiel, ist das deutlich agilere und flexiblere Spiel ist und das andere doch relativ starr ist. Und das nochmal so als Hintergrund.

Das ist technische Schulden in der Fachsprache aufbauen. Und die kann ich auch in der Hardware in der Architektur eines Unternehmens haben. Das ist nicht nur der reine Code.

Andersherum.... ne macht Du.

Was ich mich da auch frage, ist eben genau um welche Positionen oder um welche alten Systeme geht es nämlich, die ersetzt werden müssen. Gerade beim Thema Kontrolle sprechen wir selten über das Kontrollsystem an sich, sondern um Menschen, die ihr Team zum Beispiel kontrolliert haben. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass sich viele Manager persönlich angegriffen fühlen. So, ihr seid die Bösen, die kontrollieren. Natürlich haben die das auch einfach schon immer so gemacht. Vielleicht in der Branche reden jetzt hier sowieso nur über Branchen, in denen Kontrolle angepasst werden kann. Bei einem Arzt müssen gewisse Prozesse einfach entsprechend durchgeführt werden und so bleiben. Aber da würde ich auch gerne nochmal ein bisschen eingehen. Welche Menschen werden denn unmittelbar von unmittelbar davon so beeinflusst, dass Sie eventuell Angst um Ihre Position haben? Weil Angst spielt ja auch eine riesen riesen Rolle beim Thema Kontrolle.

Ist in der Tat ein schwieriges Thema. Es ist eins der stärksten Gefühle, was die Menschen haben. Ich wollte gerade ansetzen, und vielleicht machen wir es mal andersherum. Lasst uns doch mal darüber nachdenken, wie wär's denn ideal? Wir haben die richtige Form, von Zusammenarbeit. Wir bedienen die richtigen Kunden und treffen deren Bedürfnisse wir lösen deren Probleme. Könnt ihr euch so etwas vorstellen?

Ja, auf jeden Fall kann ich mir gut vorstellen.

Und was wären dann die Geschichten, die wir erzählen? Geschichten von Kontrolle.

Das sind dann Lern Geschichten dann.

Wachstum, also Kontrolle als Vehikel für Selbstkontrolle und Wachstum und Optimierung, aber nicht....

Qualitätskontrolle, Prozesskontrolle vielleicht sowas. Aber wir würden uns im Wesentlichen mit den lachenden Augen unserer Kunden identifizieren und sagen Ja, ich habe dieses Kundenbedürfnis erfüllt.

Erfolg ist kalt, das Lachen des Kunden nicht. Und daran erinnert man sich Man erinnert sich an die Wärme in einem Projekt.

Was würde uns stoppen auf dieses Ziel hinzuarbeiten?

Ich würde sagen, das Thema also Daniel, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich würde auf jeden Fall sagen Das Thema Schuldzuweisung. Schuld das ist glaube ich, auch eine der Grundängste, die man schon seit frühester Kindheit hat, so du bist Schuld an irgendetwas. Oder du, du bist nicht richtig so, wie du bist. Ich glaube, dass, sobald diese Gefühle oder diese Anschuldigungen hinzukommen auch im Arbeitsalltag ist es vorbei, dann hat man keine Lust mehr.

Du hast dich am Anfang auch schon gesagt, ganz kurz mal das Wort Integrität angesprochen. Ich glaube, es ist generell so auf allen Ebenen Top, Mittel Management oder auch auf Angestellten Ebene beschäftigt man sich viel zu wenig mit dem Thema der persönlichen Integrität des Menschen, also Wachstum des Menschen als Person? Und wie soll das dann funktionieren im geschäftlichen Umfeld oder wie auch immer, dass man sagt Okay ich bin integre Person, oder ich habe den Wunsch integrer zu werden, und wie kann man das Endeffekt im Alltäglichen umsetzen? Aber solange man darüber gar nicht erst nachdenkt oder gar nicht auf die Suche geht, wie soll es dann in einem positiven oder guten Umfeld überhaupt funktionieren?

Der Zwillingsbruder von Kontrolle ist Vertrauen. Und Google hat mal versucht rauszukriegen, wie ihre besten Teams denn dazu kommen, die besten Teams zu sein. Die haben über zwei Jahre lang fast 200 Teams beobachtet. Haben alle möglichen Vermutungen gehabt. Und am Ende kam heraus. Es gibt einen Faktor, der viel entscheidender ist als Fachwissen und das ist Vertrauen. Vertrauen der Leute untereinander. Wenn ich das hinkriege, dann schaffe ich auch die tollsten Sachen. Dann komme ich in Innovationsspiralen, in Teamspirit, wo die Leute sich gegenseitig befeuern. Und ich brauche keine Kontrolle in dem Sinne, wie wir sie jetzt gerade eingangs diskutiert haben,

Da gibt es auch einen ganz tollen Podcast dazu, mit dem Dirk, ich erinnere mich, liegt schon eine Weile zurück.

Ist die einzige Frage, wie können wir ein Arbeitsumfeld schaffen, das dieses Vertrauen unterstützt, dass die Menschen sich öffnen, dass sie Bock haben, aufeinander und miteinander auch zusammenarbeiten wollen, wirklich zusammenarbeiten? Und ich habe da die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen de facto ihre eigene Agenda mit ins Team bringen und nicht selten diese eigene Agenda viel wichtiger ist als das, was das Team eigentlich leisten soll.

Vor allen Dingen wenn es noch eine Hidden Agenda ist. Kann ja sein Du kommst mit deiner eigenen Agenda ins Spiel, aber du kommunizierst es, oder Du kommst gleich mit einer hidden agenda und keiner weiß, um was es wirklich geht.

Und wenn ich dann eben mit diesem Ballast, belastet auf eine konfliktreiche Situationen, weil unter Zeitdruck irgendwie schwierig, hat nicht geklappt zusteuerte, dann ist es relativ klar, dass die Zusammenarbeit wahrscheinlich nicht erfolgreich ist. Und wenn ich es schaffe, dann nur zu einem hohen emotionalen und vielleicht auch körperlichen Preis, weil mich das wahnsinnig stresst, was ich dann tun muss. Wenn ich als Coach auf die Teams gucke, die Stress miteinander haben, finde ich ganz häufig, dass da die Leute nicht ein Ziel verfolgen und nicht offen darüber reden, was jetzt gerade für wen warum wichtiger ist. Ich gebe zu, das ist nicht das, was wir lernen. Das lernt wir nicht in der Schule. Das lernt man nicht an den Unis. Jedenfalls heute. Ich hoffe, dass es mehr wird. Aber im Grunde sind wir im Arbeitskontext darauf angewiesen, mit anderen zusammenzuarbeiten. Fast keiner kann seinen Job komplett alleine machen. Und dann müssen wir uns aufeinander verlassen können und dann müssen wir die Dinge aussprechen dürfen, die gestört haben, sei es, dass der Prozesse, sei es irgendeinen Tool, sei es aber auch unsere persönliche Beziehung, die irgendwie noch nicht so ist, wie es sein sollte. Und da kann ich drüber sprechen, und als Erwachsener könnten wir uns auch auf den Weg machen, das zu verbessern. Und wenn ich dann noch auf Zielsystem eingehe und so offen bin zu sagen Ja. Ich hab aber noch von meinem Chef gesagt bekommen, wenn das und das passiert, dann darf ich das kriegen oder wer ich das und das. Dann sind wir sehr nahe daran, das Ding zu lösen. Wenn ich das schaffe, dass Menschen sich dafür öffnen.

Da komme ich direkt... würde ich anknüpfen bei deiner Aussage, dass Kontrolle bzw. Vertrauen der Zwillingsbruder der Kontrolle ist. Ich glaube, ich habe genau durch diese strukturierte Selbstkontrolle die Transparenz ist im Team ich also auch die Selbstkontrolle der anderen sehe kann ich noch mehr Vertrauen schöpfen zu meinem Team, weil ich sehr OK. Wir haben darüber gesprochen, was unser gemeinsames Ziel ist, und ich sehe jeden Tag, dass jeder es immer noch verstanden hat. Das heißt, man spricht nicht am Anfang des Monats da drüber und sieht sich dann irgendwie in drei Monaten wieder oder schreibt so ein bisschen so hey bist Du eigentlich noch on Track, oder Wie sieht es aus, oder geht sie gut? Sondern dadurch, dass ich regelmäßig transparent sehe, wie sich jeder seine Situation oder seinen Aufgabenbereich bewertet, kann ich nochmal mehr Vertrauen schöpfen. Und wenn ich jetzt zum Beispiel weiß Daniel, ich nehme das Beispiel durch äußere Umstände bei dir die letzten zwei Wochen ein bisschen drunter und drüber ging. Da wusste ich Okay, es werden einige Sachen vielleicht nicht so fertig werden, wie wir es geplant hatten. Aber dann verstehe ich nicht das Vertrauen zu dir, weil ich hab transparent gesehen, was Sache ist, oder du hast das transparent kommuniziert, und zwar nicht nur mir, sondern dem ganzen Team. Und dadurch kann ich wissen OK. Wenn das so ist, ich vertraue dir, du hast das kommuniziert, dann ist alles gut. Ich selber habe das auch schon gehabt, das ich ganz transparent gesagt habe, Leute mir gehts nicht gut, ich bin einfach mal, ich habe einen super schlechten Tag. Ich bin mal raus, und das ganze Team hat gesagt Okay, Johanna will wissen dann bist du morgen auch wieder am Start oder versuchst es zumindest. Gesundheit geht sowieso auch bei uns im Team natürlich vor. Aber anstatt dass ich sag, ich bin eventuell, ich müsste mal gucken, das hätte dann viel eher gefragt.... Was ist denn los? Aber so, kann Vertrauen eben durch transparente Kontrolle erschaffen werden, so dass mein Empfinden.

Absolut richtig. Die Offenheit, das auszusprechen, der Mut, der dazugehört, und auch der Respekt der anderen zu akzeptieren, dass wir Menschen sind und nicht jeden Tag wie die Maschine ziemlich gleichbleibende Leistung bringen kann das ist wichtig in der Zusammenarbeit. Die Kontrolle, um eine Qualität zu halten, um auf ein Ziel zu steuern, ist dann für mich wichtig und richtig wenn sie dem höheren Zweck der Zusammenarbeit dient. Nicht in dem Sinne, dass ich, wie gesagt, eine individuelle Schuldzuweisung mache. Wenn ihr euch über Probleme offen unterhalten könnt, dann ist das für mich keine Kontrolle. Dann ist es einfach das Offenlegen eines Zustandes. Das ist für mich was anderes.

Ich denke, dass aktuell auch einfach extreme Welten aufeinanderprallen. Wir haben einen massiven Kontrollverlust auf der Welt, weil wir gut langsam scheint sich einzupendeln, zumindest was bestimmte Regelungen angeht. Aber es gab jetzt während der Krise Zeiten, da wussten wir nicht OK. Wie wird es nächste Woche aussehen? Dürfen wir überhaupt noch irgendwie rausgehen, gar nicht rausgehen? Ich glaube, dass uns zum ersten Mal das ist ein ganz fremdes Gefühl für uns, so beschnitten zu werden in der Freiheit, die wir hier in Deutschland einfach genießen können, oder in Europa. Und ich glaube, deshalb kam das Thema auch nochmal... also hat man sich nochmal mehr empfindlich gezeigt, wenn es dann um Kontrolle ging.

Kontrollverlust ist ganz, ganz schwierig als Gefühl weil ich akzeptiere, dass ich nicht mehr Herr bin meiner selbst, meines konkreten direkten Umfeldes. Ich bin darauf angewiesen, es geschehen zu lassen.

Aber.... entschuldige...

Ich habe mich unterbrochen.

Das ist nicht das, was wir dass wir als Selbstbild von uns mit einander, mit uns tragen. Ich bin aktiv ich versuche, die Situation unter Kontrolle zu halten. Das ist eigentlich das, was die meisten von uns denken über sich selbst.

Mir wird dann auch deutlich und bewusst, gerade in der Situationen wie wir sie die letzten Monate gehabt haben, wie wenig wir eigentlich wirklich unter Kontrolle haben. Auch wenn wir viel wollen. Ich glaube, ich habe die Vorbereitung auch nochmal ein Schlagwort dazu gelesen. Ich weiß nicht ob ihr da schon mal was drüber gelesen habt, was die Kontrolle Illusion angeht, so der typische... es wurde das Beispiel genannt eines Lottospieler, der meint wenn er seine Lottozahlen selber einträgt, ist die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass er gewinnt. Das ist nun mal so dahingehend als Beispiel genannt. Wir haben hier eigentlich relativ wenig unter Kontrolle. Also wirklich, außer vielleicht was in deinen 100 Quadratmeter um dich herum passiert, und selbst da.

Wie wir, wie wir auf Situationen reagieren das einzige, was wir unter Kontrolle haben und durch biochemische Prozesse ja, nicht unbedingt das, dass müssen wir dann auch wieder erlernen sind unsere eigenen Emotionen das wars? Ansonsten haben wir gar nichts unter Kontrolle.

Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis, die dem entgegensteht, was wir als Selbstbild mit uns tragen. Aber vielleicht noch einmal zu deinem deiner Bemerkung, Daniel. Wir arbeiten gerne mit einem Raster, wo wir einfache Tätigkeiten, die direkt Ursache Wirkungszusammenhänge haben, vom komplizierten trennen wo noch Expertenwissen wie Ursache und Wirkung zusammenhängen. Und dann geht es rein in den Bereich, wo auch Experten widersprüchliche Aussagen treffen bis dahin, wo keiner überhaupt irgendetwas sagen kann. Die Möglichkeit, etwas vorherzusagen, wird immer geringer. Da, wo es relativ einfach ist, was weiß ich Legosteine nach Farben zu sortieren, da brauche ich keinen großen Plan. Da brauche ich vielleicht auch wenig Kontrolle. Da, wo es dann schwieriger wird, kann ich mir noch mit ein paar vorgedachten Wegen behelfen und sagen, wenn ich dem Pfad folge, werde ich vermutlich mein Ziel erreichen. Und dann komme ich in einen Bereich, wo ich kaum noch irgendwelche Ursachen und Wirkungszusammenhänge habe. Und da wird es dann spannend. Dann macht Kontrolle nur noch Sinn im Ergebnis als Qualitätskontrolle. Nicht mehr, weil da irgendeiner hätte was vorhersehen können und nicht getan hat. Kontrolle, das ist an der Stelle vorbei. Und wenn ich in mein Umfeld schaue, das zugegeben technikgetrieben ist, dann wird immer weniger einfach und immer weniger reine komplizierte Abläufe sein und immer mehr überhaupt nicht mehr vorherzusehen. Wenn ich in die Treiberfront Technologie schaue, in meinem Umfeld, viel Maschine Learning, künstliche Intelligenz, solche Dinge, dann kann heute keiner sagen, was da in drei oder sechs Monaten dann Standard sein wird. Das ist einfach schon zu weit weg. Ich hab ein Gefühl dafür, dass das Thema wichtig ist. Aber welche Durchbrüche wir da haben, das wissen wir nicht. Ich habe zum Beispiel eine Kollegin, die beschäftigt sich damit, Produktbeschreibungen für die vielen, vielen Webseiten und Kataloge zu machen, eine für über 200 000 Produkte. Die nutzt künstliche Intelligenz. Die Texte werden gar nicht mehr von Menschen geschrieben, sondern von der Maschine. Das war früher undenkbar. Da hätten sich Heerscharen von Leuten damit beschäftigt. Diese Sprünge gehen wieder eins weiter, und das erleben wir auf vielen, vielen Gebieten gleichzeitig, sodass eine Welle auf die andere folgt und das immer weiter sich aufbaut. Die Rechnerleistung, ich hab vor kurzem gelesen, jetzt gibts wieder einen neuen Chip, 20 mal schneller als vorher. Das mooresche Law ist gebrochen. Wir haben früher gesagt, alle 18 Monate so was, haben wir wieder eine Verdoppelung der Rechnerleistung jetzt ist plötzlich Faktor 20, was heißt das? Eine Konsequenz, ein Kommentar war ja. Dann brauchen wir keine Rechenzentren mehr weil das haben wir alles auf dem Chip. Wenn das so kommt, ich habe auch keine Ahnung, wenn sich das potenziert, welche, welche Lösung sich dann plötzlich anbieten. Viele Start ups, die es schaffen, etablierte Player aus den Märkten zu kicken, die haben halt den Mut und gleichzeitig vielleicht auch das Glück, auf so etwas zu stoßen und sich in sehr kurzer Zeit ihren Markt zu erobern. Was will ich mit der Einhaltung von alten Prozessen? Ich brauch das nicht. Ich brauch die Phantasie, ich brauch die Kreativität und dieses nach vorne gehen das experimentieren. Kundenprobleme lösen, von denen die Kunden vielleicht noch gar nicht wissen, dass sie sie haben. Tolle Möglichkeiten ausprobieren das ist etwas, was Unternehmen und in der Zusammenarbeit uns dann auch den Mehrwert bringt, der unsere Jobs erhält und uns auch Spaß bringt in der Arbeit. Mir zumindest.

Wie können wir denn dahin kommen als Unternehmer, oder in einer großen Mehrzahl ist es tatsächlich so, dass wir viel mehr klassisches Management haben, Top-Down Buttom-up, wie auch immer da Stück für Stück hinzukommen, ist eine große Aufgabe, weil es eben noch nicht in der Fläche angenommen wurde.

Auf keinen Fall funktionieren wird es, dass da einer sich hinstellt und von der Bühne erzählt, so gehts. Das werden wir zusammen rauskriegen. Idealerweise viele, viele Menschen in einem großen Raum, die darüber miteinander sprechen. Wie wollen wir arbeiten? Wie wollen wir unseren Kunden Lösungen bereitstellen? Was ich bei Manuel so toll fand, ist, dass er aus der Not, die er erlebt hat, dann das Positive gezogen hat und gesagt hat ich habe hier etwas gelernt, und das ziehe ich durch, und das setze ich oben, und die experimentiere weiter und ich bin offen dafür, auch ständig wieder irgendwas in Frage zu stellen, was ich nicht so gut herausstellt. Ich glaube, wenn ich euch so richtig verstehe, schätzt ihr das in dem Umfeld, in dem ihr unterwegs seid. Es wird immer wieder darüber gesprochen, was wir verbessern können, und zwar nicht. Ich weiß alles besser, sondern was ist denn passiert, und was können wir daraus lernen? Diese offene Diskussionskultur miteinander, das wäre für mich für mich eine ganz wichtige Sache, dass Menschen, die heute in der Führungsetage sind, diese Bereitschaft haben. Und natürlich, wenn sie fragen und entsprechend die Mitarbeiter gebeten werden, sich zu engagieren, auch dieses Engagement, da ist ganz klar. Beide Seiten dabei.

Was ich noch ganz wichtig finde, was hier auch schon angesprochen habe Vorher hat sich die Arbeit an der eigenen Person. Nur wenn ich an mir selber arbeite als Person, um sich weiter zu verbessern, als Führungskraft oder auch im zwischenmenschlichen Bereich, habe ich eben die Möglichkeit, auch grundlegende und drastische Veränderungen auf lange Sicht zu erzielen. Wenn ich da keine Ansätze habe, kein Coaching mache, keinen Kurs mache, keine Therapie mache, wie wir das nennen wollt, dann wird da relativ wenig passieren, weil man dann weiterhin, weil man dann weiter in den alten Machenschaften und in den alten Denkweisen hängenbleibt. Und dann wird Wandel schwierig.

Ich hoffe, dass du keine Therapie machen musst. Aber Coaching oder Mentoring helfen dir bestimmt auch nochmal über Punkte nachzudenken, von denen von alleine noch nicht so überzeugt wärst. Sich selbst infrage zu stellen, sich die Aufgabe zu geben, sich weiterzuentwickeln, ist schon mal ein schönes Bild. Und viel Forschung deutet darauf hin, dass es für jeden möglich ist zu lernen, auch im hohen Alter. Es gibt keine Grenze de facto wo wir sagen müssen ich kann nichts mehr lernen.

Ich glaube auch ein ganz wichtiger Punkt ist zu verstehen das es nur eine Win-Win-Situation sein kann, also das es für alle Beteiligten, egal, ob man jetzt einen rein monetären Motivator dahinter hat...als wer auch immer in dem Team oder ob man einen ideellen Wert daran sieht. Beide Parteien werden durch offene, transparente, reflektierte Arten der Kontrolle oder der Kommunikation gefördert. Beide werden bedient. Deswegen wundere ich mich da noch über diese geringe Bereitschaft, in einigen Unternehmen, klar in großen Unternehmen geht das langsamer aber Teamintern einfach schon einfach Schritte zu gehen. Da frage ich mich immer, warum wird dieses Win-Win Ergebnis nicht gesehen, aber?

Das sind die Anreizsysteme drumherum, um dir eine platte Antwort zu geben. Ich versuche, mich auf Kosten meiner Kolleginnen und Kollegen durchzusetzen. Ich bin besser, hat die Haltung dahinter nicht. Ich bin offen und versuche, zusammen mit den anderen etwas zu erreichen, zu diskutieren, zu erkunden, was auch immer die konkreten Ziele sind. Diese Haltung haben wir im witzigerweise ganz häufig im privaten Bereich, wo wir mit anderen, im Verein oder in irgendeiner Gruppe etwas auf die Beine stellen und sehr selten im Augenblick noch im Berufsleben. Es kippt aber, das ist meine Erfahrung, jetzt in der Krise. Viele Menschen sind sich bewusst, dass das, was sie bislang für fest und unverrückbar gehalten haben, so wie du es gesagt hast, Daniel gar nicht so annehmen können und mit dieser Unsicherheit wächst dann auch das Bedürfnis, sich mit anderen auszutauschen und Lösungen zu finden. Vielleicht ist das eine schöne Konsequenz am Ende dieser Zeit. Ich hoffe, dass sie zu Ende geht, dass wir einfach dafür offener sind, uns da Wege zu suchen und die Zusammenarbeit nochmal neu zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden alleine gelingt, große Probleme zu lösen. Ich glaube fest daran, dass wir immer Hirne brauchen, die zusammenarbeiten. Menschen, die den Mut haben, sich gegenseitig unterstützen, inspirieren und so weiter.

Ich bin froh, dass wir jetzt... uns hören ja auch einige Leute zu, das wir jetzt nicht stehen geblieben sind bei...wir haben hier eigentlich keine Kontrolle über gar nichts. Sondern dass jetzt eigentlich die Zeit ist, um festzustellen Genau. Man tritt in Kommunikation, in Diskussionen, und die kleinsten Veränderungen in der Art und Weise, wie man miteinander spricht, brechen schon Problematiken von Machtausübung über Kontrolle wie auch immer auf. Schön, dass wir am Ende nochmal genau die Zeit dafür ist perfekt, dazu gekommen sind.

Ich kann berichten, dass die Teams, die sich da wirklich auf den Weg machen, auch noch Spaß dabei haben. Das die da einfach Kräfte freisetzen, weil sie sich nicht mehr mit Ängsten plagen, sondern mit Spaß und Lust und Freude auf einmal auch schwierigen Themen begegnen, sich gegenseitig unterstützen und immer wieder anfeuern. Der eine für den anderen.

Ich denke, dass es doch ein schönes Abschlusswort. Mir hat die Runde heute sehr viel Spaß gemacht, und ich freue mich, dass ich so eine Arbeit und Tätigkeit ausführen kann, die vielleicht auch anderen Menschen noch ein bisschen weiterhelfen kann. Wenn nicht, dann tut es zumindest nicht weh. Danke auf jeden Fall, dem Andreas und auch Johanna für die tollen Kommentare die ihr gegeben habt und für eure Zeit. Und ich würde sagen, wir schließen das Thema ab und bis zum nächsten Mal hier bei uns bei Virtual Frontier.

Danke für die Einladung

Danke, Daniel, danke Andreas!